[Archief] Bekijk het origineel op : iederwijs
iederwijs...
afschaffen of is het juist een goede methode??
(betoog voor school)
Nina339 schreef op 27-01-2005 @ 21:45 :
nou? Ja, wat nou? Doe je huiswerk lekker zelf.
tsss... is nie eens voor mezelf en dan nog k mag toch wel naar jullie mening vrage
Daantje_0705
27-01-2005, 21:53
Misschien handig dat je er even bij verteld wat het is en wat de voor en nadelen ervan zijn, die zal niet iedereen kennen.
Dat is een schooltype waarbij de kinderen zelf bepalen wat ze gaan doen. Ze hoeven niet te werken als ze niet willen en mogen dus bv. ook een spelletje gaan doen. Ik geloof dat de gedachte hierachtig is dat leren alleen lukt als je gemotiveerd bent ofzo.. Wel wordt er genoeg leermateriaal aangeboden.
Zelf vind ik dit een vreemde schoolmethode. Volgens mij is het beter voor de kinderen als ze gewoon een beetje moeten leren, anders doen ze toch niet veel. Maar ik ben verder ook wel benieuwd wat jullie hiervan vinden.
PardonMe
27-01-2005, 22:12
Ik heb toevallig gisteren een artikel gelezen in de JSW (onderwijsblad) waar ze niet zo positief waren over het Iederwijs.
(JSW, jaargang 89, nummer 5, januari 2005.)
hoofdpunten van kritiek:
De auteur van het artikel schrijft oa het volgende:
Iederwijs: de kinderen bepalen wat ze leren en hoe. Met andere woorden: de verantwoordelijkheid voor het leren en de ontwikkeling van het kind wordt bij de kinderen zelf gelegd. Men kan ook zeggen: op de kinderen afgeschoven.
Volgens de auteur zijn kinderen niet in staat om zelf de leerstof te overzien en voor henzelf te bepalen welke leerstof relevant is en welke leerprocessen er in elk afzonderlijk vakgebied toe doen.
Een kind kan niet bepalen of een vak als bijvoorbeeld geschiedenis of wiskunde relevant is als ze er nooit eerder kennis mee hebben gemaakt. Ze zullen dus ook niet uit zichzelf interesse tonen (en dat is toch wat het Iederwijs zegt..)
Ook staat er het volgende:
Een uitgangspunt van het iederwijs: Als kinderen zelf leren lopen en praten, kunnen ze zelf ook wel leren lezen en schrijven.
Om te beginnen is het volstrekt onduidelijk waarom het tweede wetmatig zou moeten volgen uit het eerste. Iederwijs draagt daar geen enkel argument voor aan. Maar dat uitgangspunt deugt met name niet omdat kinderen helemaal niet zelf leren lopen of praten. Bij lopen lijkt dat wel zo, maar iedereen ziet en weet hoeveel ondersteundende hulp de kinderen daarbij krijgen. Nog minder is het waar dat kinderen zichzelf leren praten. Dat laatste blijkt uit reportages over zogenoemde 'wilde kinderen'.
Verder vond de auteur van het artikel dat een leerkracht wel degelijk dingen aan mocht dragen bij kinderen en ze mocht confronteren met 'de wereld', door bv wiskunde, geschiedenis, toneel, gedichten, muziek, tekenen enz enz.
Het Iederwijs vind echter dat de leerkracht dat niet moet doen, want als kinderen dat willen dan doen ze dat zelf wel.
Dit vind de auteur wel vreemd. Het Iederwijs zegt het Montesorri onderwijs als inspiratiebron te hebben. Het Montesorri onderwijs hecht echter wel degelijk belang aan een leerkracht die de leerlingen in aanraking brengt met allerlei zaken (-> gevoelige perioden)
Nou ja, verder moet je dat artikel maar opzoeken ofzo
HaWaHaai
27-01-2005, 22:13
Men beweert inderdaad dat het kind aan leren begint als het gemotiveerd is, en dat daarom het leren dan een stuk sneller gaat dan in het reguliere onderwijs.
Ik denk dat Iederwijs vooral funest is voor kinderen met leerproblemen: het is erg makkelijk bepaalde vakken/taken nooit te doen, omdat je er niet toe gedwongen wordt. Hierdoor kan een leerachterstand ook nooit ontdekt worden, en kan het kind hier ook niet aan geholpen worden.
Bovendien sluit het basisonderwijs van Iederwijs niet goed aan op een andere vorm van onderwijs: het kind zal dan na de basisschool ontzettend veel moeite moeten doen om te wennen aan de nieuwe school, omdat hij/zij ineens zoveel verplicht 'moet'.
PardonMe
27-01-2005, 22:18
oh en mijn eigen mening:
Ik denk niet dat kinderen zelf in staat zijn om te bepalen welke dingen nuttig zijn en welke niet. Als kind kun je zelf die leerstof helemaal niet overzien en je weet ook niet uit je zelf wat er nu belangrijk is.
En ik vraag me af, als kinderen alleen maar hoeven te doen wat ze zelf leuk vinden, ze met iets kunnen stoppen als het even niet lukt en ze er geen zin meer in hebben. Of ze dan wel leren om eens een keer door de zure appel heen te bijten, om door te zetten ondanks dat het moeilijk is, of iets te doen wat ze niet zo leuk vinden.
Want dat zul je nog wel vaker moeten in je leven.
Ook tegenslagen zijn dingen waar je op school kennis mee leert maken en mee om leert gaan.
Verder denk ik dat een leerkracht kinderen juist met veel verschillende dingen kennis kan laten maken en ze veel kan laten zien waar ze zelf niet aan denken.
Ik vind niet dat alles vanuit het kind hoeft te komen, maar externe factoren en prikkels zijn ook heel goed.
snookdogg85
27-01-2005, 22:30
Als ik het zo lees zal Iederwijs wellicht voor gemotiveerde kinderen meer uitkomst bieden dan voor de zogenaamde luilakken. Alhoewel eerstgenoemde er meestal toch wel komen (qua resultaten), zal het systeem niet veel toegevoegde waarden hebben, dunkt mij.
Wel denk ik dat de 'basisschool' te vroeg is om hiermee te beginnen, als het dan toch maar ingevoerd moet worden. L
Later in een beroep kan men immers ook niet alleen met zaken bezig houden wanneer men er zin in hebt. Discipline is iets wat uit je zelf moet komen, maar een zetje in de goede richting is een vereiste denk ik.
Krummeltje
27-01-2005, 22:59
Iederwijs gaat uit van de intrinsieke motivatie van een kind, met andere woorden: als zij drie maanden een computerspel willen spelen, dan mag dat. Uiteindelijk willen ze dan toch wel leren lezen, schrijven, rekenen, etc., omdat dat in 'de maatschappij' gewoon nodig is.
Persoonlijk denk ik dat de Iederwijs kinderen toch op één of andere manier de basisvaardigheden niet allemaal zullen hebben verworven. Plus dat ze in de 'echte' wereld: op hun latere werk, op hbo instellingen, mbo, universiteit, etc., niet zo vrijblijvend aan het werk kunnen blijven.
Ik heb op mijn opleiding een werkcollege gehad waar we één van de oprichters van Iederwijs aan de tand mochten voelen - daar is mij toen wel veel duidelijk geworden. Het is op zich geen slechte vorm van onderwijs. Er zijn gewoon regels dat iedereen zijn speelgoed opruimt en dergelijke, maar die worden door de leerlingen zelf, in samenwerking met de leiding (ze hebben geen leerkrachten) ingesteld en nageleefd.
Op zich vind ik de gedachte achter Iederwijs goed en theoretisch klinkt het allemaal prachtig, maar ik denk dat er in de praktijk een aantal dingen de kop op duiken waardoor het allemaal niet meer zo goed werkt. Idd bijvoorbeeld door leerprobleblemen of gewoon door desinteresse. Ik denk net als Krummeltje dat Iederwijs kinderen op één of andere manier toch een aantal basisvaardigheden niet allemaal zullen hebben verworven. Plus dat ze in de 'echte' wereld: op hun latere werk, op hbo instellingen, mbo, universiteit, etc., niet zo vrijblijvend aan het werk kunnen blijven. (Al denk ik dat de meeste kinderen/mensen dat op een gegeven moment toch ook wel leren...maar voor veel kinderen zal dit heel lastig zijn en blijven.)
Ik ben meer voor een tussenvorm...in het Montessori-onderwijs wordt ook uitgegaan van de intrinsieke motivatie van het kind, maar het kind wordt hier wel bij begeleid (voorbereide omgeving, lesjes, enz.) en het kind wordt wel gevolgd ed.
@PardonMe: Volgens mij is één van de regels dat ze af moeten maken waaraan ze zijn begonnen, ze kunnen dus niet zomaar met iets stoppen als het even niet lukt en ze er geen zin meer in hebben.
Ik doe zelf pabo en hebben het natuurlijk ook over Iederwijs gehad... we hebben er filmmateriaal van gezien en ik moet zeggen dat ik nooit op zo'n school zou wilen werken...
De kinderen weten aan het eind niet hoe ze ooit moeten gaan functioneren in de maatschappij, je móet daar tenslotte iets doen. je hebt in de maatschappij toch ook een soort van dwang.
er was op dat filmmateriaal een jongen van 10 jaar en hem werd de vraag gesteld: "kun je lezen?"
Hij antwoordd: "nee, want daar ben ik nog niet aan toe"
dit vind ik dus niet kunnen, want je moet voor je achtste hebben leren lezen, anders blijf je dus analfabeet... dan kun je niet meer leren lezen... het kost je dan iig vele malen meer moeite dan wanneer je het gewoon in groep 3 hebt geleerd...
Er zijn kinderen daar. die de hele dag niets uitvoeren en maar een beejte zitten te internetten... Daar ben ik het dus niet mee eens, omdat ze dan de basisvaardig heden niet voldoende onder de knie krijgen...
Ik ben het ook eens met Leonoor, dat een tussenvorm, als montessori, beter is. de kinderen kunnen zelf het tempo bepalen en bepalen wat ze eerst gaan doen en wat daarna.. hier leren de kinderen veel meer van wat je later ook nodig hebt (zoals bijvoorbeeld plannen)
Bell schreef op 28-01-2005 @ 08:48 :
dit vind ik dus niet kunnen, want je moet voor je achtste hebben leren lezen, anders blijf je dus analfabeet...
De logica hierachter mis ik...je blijft analfabeet als je nooit leert lezen, deze jongen is dan misschien nu nog analfabeet, maar dat zegt niet dat hij het blijft. Het kost idd meer moeite om dan nog te leren lezen, maar het is niet onmogelijk. Er zijn flink wat mensen die het pas leren lezen als ze volwassen zijn.
Krummeltje
28-01-2005, 09:56
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 09:28 :
De logica hierachter mis ik...
Ik denk dat ik wel weet wat ze bedoelt. Je hebt als kind geloof ik zogenaamde gevoelige periodes waarin je bepaalde dingen 'moet' leren, omdat ze anders moeilijker gaan. Maar om dan te zeggen dat je anders analfabeet blijft... dat valt denk ik wel mee.
Het is jammer de de mensen van Iederwijs zich niet in de theorieën en literatuur erachter hebben verdiept. Want het is meerdere keren bewezen dat je kinderen gewoon vroeg een aantal dingen moet leren, omdat ze het anders moeilijker of niet meer leren. Er is dus niet een hele goede wetenschappelijke basis voor dit schooltype.
Maar wat ik denk: het is een golfbeweging. We hebben zoveel jaren lang steeds meer specificatie van de dingen die kinderen moeten leren gehad, dat dit gewoon een tegenreactie is. Uiteindelijk komt er een soort tussenvorm en daar komt dan na verloop van tijd weer een reactie op. In die zin is onderwijsvernieuwing eigenlijk altijd een goed teken. Het betekent dat het onderwijs zich weer moet gaan beraden op de dingen die men voorheen voor waar aannam. :)
Kazet Nagorra
28-01-2005, 10:11
Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 09:56 :
Maar om dan te zeggen dat je anders analfabeet blijft... dat valt denk ik wel mee.
Dat is wat ik ook zei. ;)
Het ligt er aan welke theorieën en literatuur je opzoekt en hoe je het interpreteert...want bv. mbt die gevoelige periodes zegt Maria Montessori dat kinderen als ze in die periodes zelf bepaalde dingen gaan leren, omdat de intrinsieke motivatie dan heel sterk is en dat je dingen niet op moet dringen, omdat het best per kind kan verschillen wanneer een kind ergens gevoelig voor is. En dat is dus eigenlijk ook wat Iederwijs min of meer aanhangt. Het is dus niet totaal loos wat ze roepen. ;) Montessori-onderwijs is oorspronkelijk ook behoorlijk anders dan het in Nederland ingericht is, volgens mij lijkt het oorspronkelijke idee van Montessori in bepaalde opzichten best wel op het huidige Iederwijs.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:11 :
Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.
Dan ben ik zelf meer voor het afschaffen van het streng klassikale onderwijs. ;)
Kazet Nagorra
28-01-2005, 10:32
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:17 :
Dan ben ik zelf meer voor het afschaffen van het streng klassikale onderwijs. ;) Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.
nare man
28-01-2005, 10:42
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 09:28 :
De logica hierachter mis ik...je blijft analfabeet als je nooit leert lezen, deze jongen is dan misschien nu nog analfabeet, maar dat zegt niet dat hij het blijft. Het kost idd meer moeite om dan nog te leren lezen, maar het is niet onmogelijk. Er zijn flink wat mensen die het pas leren lezen als ze volwassen zijn.
Bell stelt dat wanneer een kind voor zijn achtste nog niet heeft leren lezen, het altijd analfabeet zal blijven. Dat is inderdaad misschien wel wat kort door de bocht. Maar je moet toegeven dat het vrij vreemd is om een kind maar te laten aanmodderen tot na zijn achtste, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het kind het niet redt in de maatschappij omdat het niet kan lezen en dan vervolgens - in een stadium waarin het kind veel moeilijker leert lezen dan wanneer het nog jong was - het toch nog proberen in te halen.
Ik weet vrijwel niets van pedagogiek en dergelijke, maar ik kan me niet voorstellen dat een kind erbij gebaat is om naar zo'n Iederwijs-school te gaan. Op zijn best wordt het een heel gemiddeld opgeleide dagdromer of kunstenaar, en daar heeft de wereld echt niet zoveel behoefte aan.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:32 :
Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.
Middelbaar onderwijs is niet het enige onderwijs. ;) De Tweede Fase leert nu al min of meer dat veel leerlingen nog niet zelfstandig genoeg zijn, dat zouden ze daar ook van moeten leren, maar dat gebeurd ook (te) weinig. Ik denk dat de lessen voor de bovenbouw facultatief maken het alleen maar erger zal maken. Alleen daardoor leren de meeste het niet (of te laat).
Beter is kinderen op de basisschool al zelfstandig te leren werken, dan kun je er over na gaan denken om bepaalde dingen op de middelbare school door te voeren. Maar wanneer je eerst alles voorkauwt en ze het dan opeens zelf(standig) moeten doen, dat werkt meestal niet.
nare man schreef op 28-01-2005 @ 10:42 :
Maar je moet toegeven dat het vrij vreemd is om een kind maar te laten aanmodderen tot na zijn achtste, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het kind het niet redt in de maatschappij omdat het niet kan lezen en dan vervolgens - in een stadium waarin het kind veel moeilijker leert lezen dan wanneer het nog jong was - het toch nog proberen in te halen.
Dat is idd vreemd, je hoort mij toch ook niet iets ander zeggen? ;)(Maar dat is niet wat Iederwijs doet, die laten het kind dan rustig verder gaan tot wanneer het zelf wil gaan (leren) lezen, zij gaan het dan niet proberen in te halen, dat is aan het kind.)
Ik weet vrijwel niets van pedagogiek en dergelijke, maar ik kan me niet voorstellen dat een kind erbij gebaat is om naar zo'n Iederwijs-school te gaan. Op zijn best wordt het een heel gemiddeld opgeleide dagdromer of kunstenaar, en daar heeft de wereld echt niet zoveel behoefte aan.
Ik heb wel eens gelezen dat de meeste kinderen van Iederwijs toch vaak behoorlijk goed terecht komen...ik weet alleen niet of dat op een onderzoek gebaseerd was of dat het gewoon een uitspraak van iemand was die toevallig die ervaring had.
nare man
28-01-2005, 10:48
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:46 :
Dat is idd vreemd, je hoort mij toch ook niet iets ander zeggen? ;)(Maar dat is niet wat Iederwijs doet, die laten het kind dan rustig verder gaan tot wanneer het zelf wil gaan (leren) lezen, zij gaan het dan niet proberen in te halen, dat is aan het kind.)
De kern van het probleem is naar mijn idee dat kinderen helemaal niet zelf kunnen bepalen wanneer het verstandig is dat ze iets gaan leren.
Ik heb wel eens gelezen dat de meeste kinderen van Iederwijs toch vaak behoorlijk goed terecht komen...ik weet alleen niet of dat op een onderzoek gebaseerd was of dat het gewoon een uitspraak van iemand was die toevallig die ervaring had.
Ja? Volgens mij bestaat Iederwijs echt nog maar heel kort, daarom staat het nu ook zo in de spotlights. Of die kinderen 'behoorlijk goed' zijn terechtgekomen kun je denk ik pas meten over tien of twintig jaar.
nare man schreef op 28-01-2005 @ 10:48 :
De kern van het probleem is naar mijn idee dat kinderen helemaal niet zelf kunnen bepalen wanneer het verstandig is dat ze iets gaan leren.
Ik denk dat dat bij sommige kinderen best meevalt...het ene kind zal het wel kunnen, het andere niet. Ik weet niet hoe het met Iederwijs zit, of daar echt dingen aangeboden worden (dus bv. dat aan het kind wordt laten zien dat er bv. boeken zijn over een onderwerp (en dan ook over onderwerpen die hij of zij misschien eigenlijk niet zo interessant vindt) ofzo).
Ja? Volgens mij bestaat Iederwijs echt nog maar heel kort, daarom staat het nu ook zo in de spotlights. Of die kinderen 'behoorlijk goed' zijn terechtgekomen kun je denk ik pas meten over tien of twintig jaar.
Ik weet niet hoe lang het bestaat, in Nederland idd nog maar heel kort (in 2002 opende de eerste "school"), maar wereldwijd bestaat al het veel langer (de manier van werken bestaat ongeveer dertig jaar, lees ik op de site van Iederwijs). En idd, je kunt het pas meten over een flink aantal jaren, vandaar dat ik twijfel of die uitspraak op een onderzoek gebaseerd was.
Krummeltje
28-01-2005, 11:16
Iederwijs als schoolvorm bestaat al vrij lang, ik dacht al sinds de jaren zestig of zeventig. In Amerika heb je ook een aantal van die scholen. Het grappige daar is dat alle kinderen daar geen last van dyslexie hebben, omdat ze op hun eigen manier leren lezen en schrijven. Wat dat betreft is het dus een goede manier van onderwijs.
Krummeltje
28-01-2005, 11:18
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:11 :
Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:32 :
Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.
Je spreekt jezelf een beetje tegen :) Op Iederwijs leren leerlingen toch min of meer een beetje zelfstandigheid, maar dat wil je afschaffen, tegelijkertijd wil je de middelbare school wel in een soort van iederwijsvorm gieten door de lessen facultatief te maken... waardoor de zelfstandigheid van de leerlingen weer aankomt op hun intrinsieke motivatie - juist, het uitgangspunt van iederwijs.
nare man
28-01-2005, 11:21
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:57 :
Ik denk dat dat bij sommige kinderen best meevalt...het ene kind zal het wel kunnen, het andere niet. Ik weet niet hoe het met Iederwijs zit, of daar echt dingen aangeboden worden (dus bv. dat aan het kind wordt laten zien dat er bv. boeken zijn over een onderwerp (en dan ook over onderwerpen die hij of zij misschien eigenlijk niet zo interessant vindt) ofzo).
Ik denk wel dat je een kind binnen redelijke grenzen vrij kunt laten in hoe het bepaalde dingen onderzoekt of leert, maar niet in wat het leert. Een kind kan namelijk niet weten wat belangrijk is en waar de maatschappij behoefte aan heeft. Daar moet dus gewoon sturing in zijn.
Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.
Krummeltje
28-01-2005, 11:26
nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:21 :
Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.
Het is inderdaad een eliteclubje, maar dat komt omdat het schoolgeld 200 euro per maand is omdat ze geen subsidie krijgen. Ik denk eigenlijk ook dat het nu wel werkt, maar zogauw ze subsidie krijgen en er komen andere kinderen bij, dat het dan niet zo goed meer gaat. Maar we zullen zien.
nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:21 :
Ik denk wel dat je een kind binnen redelijke grenzen vrij kunt laten in hoe het bepaalde dingen onderzoekt of leert, maar niet in wat het leert. Een kind kan namelijk niet weten wat belangrijk is en waar de maatschappij behoefte aan heeft. Daar moet dus gewoon sturing in zijn.
Volgens sommige theorieën/stromingen schijnt een kind dus gevoelige perioden te hebben waarin het bepaalde belangrijke dingen uitzichzelf gaat leren. Niet omdat het weet dat het belangrijk is, maar gewoon omdat dat "in hem zit".
Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.
:D Wat dat betreft deel ik je mening op zich wel gedeeltelijk...al zullen sommige mensen die dat zeggen daar best goed over nagedacht hebben en dan mogen ze die mening van mij best hebben. :) En er zullen ook heel normale mensen rondlopen. :)
nare man
28-01-2005, 11:55
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:26 :
Het is inderdaad een eliteclubje, maar dat komt omdat het schoolgeld 200 euro per maand is omdat ze geen subsidie krijgen. Ik denk eigenlijk ook dat het nu wel werkt, maar zogauw ze subsidie krijgen en er komen andere kinderen bij, dat het dan niet zo goed meer gaat. Maar we zullen zien.
Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is en niet volledig zelfstandig kan bepalen wat wel de moeite waard is en wat niet, dan is natuurlijk heel erg van belang of een kind wel of niet met andere kinderen dat samen kan ontdekken. Als het redelijk elitaire ouders zijn die hun kinderen normaal hebben opgevoed, dan is de kans groter dat het goed gaat dan wanneer het gesubsidieerd wordt en er komen koters bij die op een andere school gewoon onhandelbaar waren.
Leonoor schreef:
Volgens sommige theorieën/stromingen schijnt een kind dus gevoelige perioden te hebben waarin het bepaalde belangrijke dingen uitzichzelf gaat leren. Niet omdat het weet dat het belangrijk is, maar gewoon omdat dat "in hem zit".
Dat geloof ik dus niet, maar goed, dat is het kenmerk van wetenschap - je kunt best een stelling verdedigen met argumenten die een ander verwerpt. Ik ken verder geen onderzoeken dus ik kan er best faliekant naast zitten, maar mijn theewater zegt dat een kind geen dingen 'uit zichzelf' kan willen of leren. Misschien wel heel elementaire dingen zoals praten en sociaal gedrag, maar een kind kan niet uit zichzelf weten dat bijv. taalbeheersing belangrijker is dan wiskunde of niet.
Krummeltje
28-01-2005, 11:56
nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:55 :
Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is en niet volledig zelfstandig kan bepalen wat wel de moeite waard is en wat niet, dan is natuurlijk heel erg van belang of een kind wel of niet met andere kinderen dat samen kan ontdekken. Als het redelijk elitaire ouders zijn die hun kinderen normaal hebben opgevoed, dan is de kans groter dat het goed gaat dan wanneer het gesubsidieerd wordt en er komen koters bij die op een andere school gewoon onhandelbaar waren.
Dat soort kinderen liggen er op een gegeven moment ook wel weer uit, ze zijn daar uiteraard ook niet gek. Maar verder: het werkt denk ik niet voor iedereen inderdaad, wat ik al zei.
Over de motivatie en dat kinderen zelf willen leren lezen, even een voorbeeldje. Er was eens (:P) een jongetje op iederwijs die zijn vader bezig had gezien met de videocamera. Die vader gebruikte daar de handleiding bij om te zien wat hij precies moest doen. Dus dat jochie (zes jaar) had de volgende dag die handleiding meegenomen en gezegd: "Ik wil dit kunnen lezen."
Dus toen zijn ze begonnen met hem te helpen leren lezen. En natuurlijk werkt het niet altijd zo goed, maar zo zou het moeten.
Kazet Nagorra
28-01-2005, 12:01
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:18 :
Je spreekt jezelf een beetje tegen :) Op Iederwijs leren leerlingen toch min of meer een beetje zelfstandigheid, maar dat wil je afschaffen, tegelijkertijd wil je de middelbare school wel in een soort van iederwijsvorm gieten door de lessen facultatief te maken... waardoor de zelfstandigheid van de leerlingen weer aankomt op hun intrinsieke motivatie - juist, het uitgangspunt van iederwijs. Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Bij Iederwijs mogen kinderen zelf bepalen wat zij leren (tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen). In het systeem dat ik voorstel is dat niet zo. De eisen blijven gelijk, de leerlingen hoeven alleen niet naar de les te komen als zij die lessen nutteloos achten, met uitzondering van vakken waarvoor de aanwezigheid natuurlijk vereist is, zoals de gymles of een practicum.
nare man
28-01-2005, 12:04
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:56 :
Dat soort kinderen liggen er op een gegeven moment ook wel weer uit, ze zijn daar uiteraard ook niet gek. Maar verder: het werkt denk ik niet voor iedereen inderdaad, wat ik al zei. (...)
Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).
nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:55 :
Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is
Dat en de mensen die er van uitgaan dat een kind dat niet is, staan ook wel haaks op elkaar. ;)
Dat geloof ik dus niet, maar goed, dat is het kenmerk van wetenschap - je kunt best een stelling verdedigen met argumenten die een ander verwerpt. Ik ken verder geen onderzoeken dus ik kan er best faliekant naast zitten, maar mijn theewater zegt dat een kind geen dingen 'uit zichzelf' kan willen of leren. Misschien wel heel elementaire dingen zoals praten en sociaal gedrag, maar een kind kan niet uit zichzelf weten dat bijv. taalbeheersing belangrijker is dan wiskunde of niet.
Zoals ik al zei, een kind weet dat ook niet, het gaat het dus niet leren omdat het weet dat het belangrijk is (of soms misschien ook wel, maar niet per sé), het gaat het leren omdat het daar "van binnenuit toe gedwongen wordt", op min of meer de dezelfde reden en manier als dat het leer praten en lopen dus.
En het zijn gewoon twee manieren van ergens tegen aan kijken, de één zegt het één, de ander het ander, maar voor zo ver ik weet zijn er beide manieren wat te zeggen.
Krummeltje
28-01-2005, 12:07
nare man schreef op 28-01-2005 @ 12:04 :
Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).
Ik weet het niet. Misschien zijn die kinderen (mits je ze van het begin af aan al op Iederwijs doet) juist wel geschikt voor dat soort onderwijs, omdat ze dan dus niets moeten. Alleen jammergenoeg kun je dat nog niet merken als ze zo klein zijn.
nare man schreef op 28-01-2005 @ 12:04 :
Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).
Een kenmerk van een kind dat zich normaal ontwikkeld is wel dat het "mee wil doen met de maatschappij"...en dat kinderen leren door modelling en willen doen wat hun ouders (of iemand anders waar ze tegen op kijken) doen...ze spelen niet voor niks vaak "vadertje en moedertje" en soortgelijke spelletjes.
Waarom denk je dat zoveel kinderen school als een gruwelijke verplichting zien? Omdat ze moeten. ;) Veel kinderen willen van zichzelf uit best leren, maar dat wordt soms verpest door het strenge klassikale systeem van het reguliere onderwijs.
Krummeltje
28-01-2005, 12:09
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:01 :
Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Bij Iederwijs mogen kinderen zelf bepalen wat zij leren (tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen). In het systeem dat ik voorstel is dat niet zo. De eisen blijven gelijk, de leerlingen hoeven alleen niet naar de les te komen als zij die lessen nutteloos achten, met uitzondering van vakken waarvoor de aanwezigheid natuurlijk vereist is, zoals de gymles of een practicum.
Het systeem wat jij voorstelt werkt alleen jammer genoeg niet. De mate van motivatie en zelfstandigheid die jij dan zou willen zien in middelbare schoolkinderen, bestaat namelijk niet. Er is geen enkel kind op de middelbare school die zich elke ochtend uit bed rammelt om naar de lessen te gaan die hij of zij nodig heeft. En juist van in de les zitten omdat het moet, krijgen de meesten toch net genoeg informatie mee om de tentamens en examens te halen.
Krummeltje
28-01-2005, 12:11
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:08 :
Waarom denk je dat zoveel kinderen school als een gruwelijke verplichting zien? Omdat ze moeten. ;) Veel kinderen willen van zichzelf uit best leren, maar dat wordt soms verpest door het strenge klassikale systeem van het reguliere onderwijs.
Dat is het uiteindelijke eerste uitgangspunt van iederwijs en dat is wat mij betreft een heel nobele gedachte. Het is alleen helaas niet werkbaar in verband met de aanpassing op de maatschappij van tegenwoordig, waar je alles moet en deadlines hebt en dergelijke. Als de maatschappij eraan zou meewerken, dan zou het perfect werken, maar zo'n mate van vrijblijvendheid kun je niet creeëren, denk ik. En of je het zou moeten willen, weet ik niet.
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 12:11 :
Dat is het uiteindelijke eerste uitgangspunt van iederwijs en dat is wat mij betreft een heel nobele gedachte. Het is alleen helaas niet werkbaar in verband met de aanpassing op de maatschappij van tegenwoordig, waar je alles moet en deadlines hebt en dergelijke. Als de maatschappij eraan zou meewerken, dan zou het perfect werken, maar zo'n mate van vrijblijvendheid kun je niet creeëren, denk ik. En of je het zou moeten willen, weet ik niet.
Of ik er achter sta weet ik niet, maar wat de mensen van Iederwijs vaak zeggen is dat als een kind lang heeft kunnen doen wat het wil, dat het dan uiteindelijk ook wel kan leren omgaan met het moeten...juist omdat het de gelegenheid en de tijd heeft gehad om zichzelf te ontwikkelen.
(En volgens mij wordt er op een bepaalde manier ook wel aandacht aan besteed.)
Krummeltje
28-01-2005, 12:16
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:15 :
Of ik er achter sta weet ik niet, maar wat de mensen van Iederwijs vaak zeggen is dat als een kind lang heeft kunnen doen wat het wil, dat het dan uiteindelijk ook wel kan leren omgaan met het moeten...juist omdat het de gelegenheid en de tijd heeft gehad om zichzelf te ontwikkelen.
Ik weet het niet, maar ik denk dat het niet echt zo werkt zoals ze zouden willen. Je behoudt toch een beetje een vrijbuitersgevoel.
Van de site van Iederwijs:
Is er iets bekend over leerlingen die zulk onderwijs gehad hebben en nu in de maatschappij leven?
In Nederland nog niet, de Sudbury Valley bestaat echter al meer dan dertig jaar en heeft onderzoek gedaan naar wat er van de jongeren terecht is gekomen die na hun achttiende hun leven in de maatschappij zijn gaan leven. Velen zijn gaan studeren op hogere scholen en universiteiten. Als ze zich daar aanmelden blijkt dat ze met open armen ontvangen worden. Het blijkt eerder voordelig te zijn om van een dergelijke school komen. Ze weten waar ze voor kiezen, ze zijn verantwoordelijk en zeer gemotiveerd. Anderen zijn direct aan het werk gegaan. Zij zijn terecht gekomen bij allerlei soorten beroepen zoals managers, automonteurs, musici, kunstenaars, handelaars, ingenieurs en ontwerpers. Niemand heeft ongeschoold werk. Er worden in vergelijking met afgestudeerden van andere scholen relatief meer eigen bedrijfjes opgezet. Dezelfde ervaringen gelden voor de ex-leerlingen van de Pestalozzi-school in Ecuador.
De overgang naar de maatschappij buiten de school werd niet als probleem ervaren:
"De anderen van andere scholen hadden heel veel uit het hoofd geleerd, maar ik heb geleerd de ondernemer van mijn eigen leven te zijn."
De overgang van een school waar je kon doen wat je wou, naar het werk met zijn regels en eisen bleek ook geen probleem:
"Mijn vrijheidsgevoel is zo sterk dat ik het ervaar als een inwendige ruimte waarin ik vrij ben - ook als ik op mijn werk onder grote druk sta, of te maken heb met een onaangename baas. En verder kan ik het goed vinden met mijn collega's. Ik vind het niet moeilijk grenzen te stellen zonder anderen te beledigen. Overal waar ik ervaringen wil opdoen ben ik in korte tijd de beste werknemer, omdat ik alles wat op mijn weg komt zo goed mogelijk wil doen. Dat ben ik aan mijzelf verplicht en dat doet geen afbreuk aan mijn levenslust."
Mensen die deze scholen doorlopen weten wat ze willen, maken een duidelijke keus, staan meer open, en hebben meer zelfvertrouwen.
Het blijkt in de praktijk overduidelijk dat een dergelijke vorm van onderwijs geen negatieve invloed heeft op de mogelijkheden die je in de maatschappij hebt. En ze konden genieten van een kindertijd van vrijheid, respect en vertrouwen...
Kazet Nagorra
28-01-2005, 12:44
Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 12:09 :
Het systeem wat jij voorstelt werkt alleen jammer genoeg niet. De mate van motivatie en zelfstandigheid die jij dan zou willen zien in middelbare schoolkinderen, bestaat namelijk niet. Er is geen enkel kind op de middelbare school die zich elke ochtend uit bed rammelt om naar de lessen te gaan die hij of zij nodig heeft. En juist van in de les zitten omdat het moet, krijgen de meesten toch net genoeg informatie mee om de tentamens en examens te halen. Dat minder mensen hun examens zullen halen twijfel ik niet aan, maar door facultatief onderwijs leren kinderen die wél motivatie hebben om zelfstandig te werken, waardoor de kans dat ze het op de hogeschool/universiteit redden veel groter wordt. Oftewel: de mensen die in zo'n systeem afvallen zouden dat waarschijnlijk op de HBO/het WO ook wel doen. Tenminste, dat denk ik.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:44 :
Dat minder mensen hun examens zullen halen twijfel ik niet aan, maar door facultatief onderwijs leren kinderen die wél motivatie hebben om zelfstandig te werken, waardoor de kans dat ze het op de hogeschool/universiteit redden veel groter wordt. Oftewel: de mensen die in zo'n systeem afvallen zouden dat waarschijnlijk op de HBO/het WO ook wel doen. Tenminste, dat denk ik.
Nadeel is alleen dat als iemand nooit geleerd heeft om zelfstandig te werken dat vaak, dan ondanks hun misschien grote motivatie, niet zomaar kan. Zelfstandig werken moet je leren, dat kun je niet zomaar opeens van het ene op het andere moment.
En het lijkt me niet echt positief wanneer veel mensen hun examens niet halen...
DutchECK
28-01-2005, 13:11
Even een hypothetisch kind: Onno van 12. Hij zit nu in het laatste jaar van het Iederwijs. Onno kan erg goed lezen en hij verslindt boeken aan de lopende band. Onno spreekt al behoorlijk Engels en hij kan zich voorstellen in het Frans en Duits. Talen vindt hij geweldig. Hij heeft een beetje rekenen geleerd, omdat hij het erg lastig vond niet te weten hoeveel wisselgeld hij kreeg aan de kassa. Aardrijkskunde en geschiedenis konden hem niet boeien. Onno las liever spannende verhalen van Stephen King.
Nu gaat Onno naar een gewone middelbare school. En wat gebeurt er bij de les aardrijkskunde (zo niet bij het uitdelen van de roosters)?
Leraar: goed, doe jullie boeken maar open en begin maar met opdracht 1.
Onno: Nee.
Leraar: En waarom niet?
Onno: Omdat ik daar nog geen behoefte aan heb.
En wat gebeurt er? Na twee maand, als Onno nog steeds 'niet wil leren', wordt hij als probleemgeval bestempeld. Hij wordt nu met harde hand gedwongen om te leren. Met tegenzin doet hij het. Maar omdat hij al zo'n gigantische achterstand heeft, komt hij nooit meer bij. Voor talen heeft 'ie een negen, maar voor de andere vakken staat hij zwaar onvoldoende. Onno komt op het VMBO-b terecht, terwijl hij toch echt HAVO en misschien wel VWO kan.
Iederwijs is geboren vanuit een goed idee ('als een leerling iets wil leren, leert het beter'), maar het is veel te ver doorgevoerd. Er zullen heus wel kinderen zijn die goed gedijen op Iederwijs (beter dan op een openbare basisschool), maar dit zal een minderheid zijn.
Krummeltje
28-01-2005, 13:14
Er is ook Iederwijs voortgezet onderwijs :)
Kinderen van Iederwijs gaan volgens mij zelden naar een gewone middelbare school (tenzij ze dat zelf willen natuurlijk ;))...als ze er aan toe zijn en ze willen het, dan gaan ze zich voorbereiden op het staatsexamen.
Ik denk dat het voor kinderen die echt problemen met autoriteit hebben, maar op zich wel zelf gemotiveerd zijn, wel een goede oplossing is... en voor alle andere kinderen niet :P. Nouja, een kind dat autoriteit geen preobleem vindt en wel gemotiveerd is mag er ook wel naar toe... maar die kan net zo goed naar een andere school (wat mij meestal praktischer lijkt ivm het aantal scholen). Ik denk dat je alleen daarna wel ook een Iederwijs-middelbare school nodig hebt (die zijn er ehm, een paar ofzo? Ik heb er iets over gelezen).
Kazet Nagorra
28-01-2005, 13:34
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:57 :
Nadeel is alleen dat als iemand nooit geleerd heeft om zelfstandig te werken dat vaak, dan ondanks hun misschien grote motivatie, niet zomaar kan. Zelfstandig werken moet je leren, dat kun je niet zomaar opeens van het ene op het andere moment.
En het lijkt me niet echt positief wanneer veel mensen hun examens niet halen... Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel mensen een HAVO of VWO-diploma halen, maar om hoeveel mensen een HBO- of WO-diploma halen.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:34 :
Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel mensen een HAVO of VWO-diploma halen, maar om hoeveel mensen een HBO- of WO-diploma halen.
Helaas is het lastig om die zonder een havo- of vwo-diploma te halen (oké, het kan met een omweg, maar dat kost ook weer meer geld ed, dus of je dat nou moet bevorderen?) en dus lijkt het me ook handig dat mensen hun middelbare school diploma kunnen halen.
Zelfstandigheid kun je mensen ook eerder en/of op een andere manier aanleren. Waarom denk je dat de Tweede Fase onderandere ontstaan is? Ook ivm zelfstandigheid en de Tweede Fase is wat minder rigorieus als jouw idee en zelf de Tweede Fase blijkt al amper te werken...lijkt me niet handig om dan een nog extremer idee door te gaan voeren. Dan kan er beter gekeken worden naar hoe dat doel (zelfstandig leren werken - niet alleen de mensen die het al kunnen hun middelbare school diploma laten halen) idd behaald kan worden.
snookdogg85
28-01-2005, 14:01
jezus, 40 posts in 1 dag :o
Ik ga hier een andere keer nog wel echt op in. Ik wil alleen even zeggen: Mijn broertje zit op IederWijs. Wij zijn erg tevreden MAAR we zien ook dat het voor de meeste kinderen niet geschikt is. Je moet wel het soort kind hebben wat uit zichzelf nieuwsgierig is en de normale dingen als leren lezen ook wil leren. Voor ieder ander kind is dit duidelijk niet geschikt. Maar aangezien m'n broertje wel zo'n kind is, gaat het dus ook goed.
Ik wil later ook nog wel evt. vragen beantwoorden als jullie die hebben mbt bijv. ervaringen en zo. Maar ik heb nu geen tijd.
Kazet Nagorra
28-01-2005, 16:00
Inderdaad, voor intelligente kinderen werkt Iederwijs wel. Voor minder intelligente, wat rebelse kinderen werkt het absoluut niet. Die hebben discipline nodig. Zelf maakte ik bijvoorbeeld op mijn basisschool altijd extra sommen en las ik extra veel, maar dat was een Jenaplanschool.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:00 :
Inderdaad, voor intelligente kinderen werkt Iederwijs wel. Voor minder intelligente, wat rebelse kinderen werkt het absoluut niet.
Intelligentie heeft niet per sé te maken met of je gemotiveerd bent of niet.
Kazet Nagorra
28-01-2005, 16:19
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 16:11 :
Intelligentie heeft niet per sé te maken met of je gemotiveerd bent of niet. Nee, maar gemiddeld genomen is een intelligent kind wel gemotiveerder.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:19 :
Nee, maar gemiddeld genomen is een intelligent kind wel gemotiveerder.
Ik ben erg benieuwd op basis van wat voor onderzoeken/theorie jij dit baseerd. :D Ik weet nl niet zo zeker of je daar standaard van uit kunt gaan.
Kazet Nagorra
28-01-2005, 16:28
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 16:21 :
Ik ben erg benieuwd op basis van wat voor onderzoeken/theorie jij dit baseerd. :D Ik weet nl niet zo zeker of je daar standaard van uit kunt gaan. Neem maar eens een kijkje op een gemiddelde VMBO-school, dan.
Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:28 :
Neem maar eens een kijkje op een gemiddelde VMBO-school, dan.
Ik heb zelf op zo'n school gezeten.
En ik denk niet dat je op basis daarvan daarover kunt oordelen. Als is het alleen maar omdat die kinderen dus altijd hebben moeten leren en dan vooral dingen die ze niet interesseerden en op een manier die ze niet lag en ze hebben de ervaring nooit eens ergens de beste in te zijn...ik kan me heel goed voorstellen dat je daar van gedemotiveerd raakt. Vanuit die kinderen zou juist voor minder intelligente kinderen iets als Iederwijs geschikt zijn: ze kunnen daar op hun eigen manier de dingen die zij interessant vinden leren en ze kunnen ook eens de beste zijn, omdat het daar niet alleen draait om woordjes en formules leren, maar ook om praktische dingen.
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 16:31 :
Ik heb zelf op zo'n school gezeten.
.
Maar jij bent niet de gemiddelde VMBO leerling :)
Wat Mephostophilis zegt, klopt overigens wel. Het worden soms ook "hoogbegaafdheidsscholen" genoemd. En daar is best een reden voor. Deze kinderen willen wel graag veel leren, zijn te snel voor de reguliere basisschool maar kunnen moeilijk niet naar school gaan. En natuurlijk, het is niet altijd zo. Maar er zit wel een kern van waarheid in.
Ik zie aan m'n broertje dat-ie veel meer leert dan-ie op een gewone basisschool zou doen. Hij is 6 en zou dus nu leren lezen en plus en min sommen onder de 10 of de 20 of zo moeten kunnen. Daar besteden ze een heel jaar aan. Hij is al veel verder en leert er bovendien een heleboel dingen bij over dingen die hij leuk vindt. De middeleeuwen bijvoorbeeld. En de steentijd. En "hoe bouw ik de beste hut". En daarnaast dus ook nog lezen en rekenen.. dat is meer dan je van de meeste basisschool kinderen kan zeggen. Bovendien hoeft hij met z'n 6 jaar niet van half 9 tot 3 op een stoeltje te zitten en is-ie thuis dus ook niet helemaal hyperactief wat je bij veel basisschool kinderen wel ziet.
Kijk, ik zeg absoluut niet dat iederwijs geweldig is. En al helemaal niet dat iedereen er heen zou moeten. Integendeel. Maar ik raad het wel aan voor de kinderen voor wie het geschikt is.
grl schreef op 28-01-2005 @ 16:57 :
Maar jij bent niet de gemiddelde VMBO leerling :)
Dat zeg ik toch ook niet? Hij zegt "Neem maar eens een kijkje op een gemiddelde VMBO-school, dan." en ik wilde alleen maar zeggen dat ik dus wel weet hoe het daar is ed.
Wat Mephostophilis zegt, klopt overigens wel. Het worden soms ook "hoogbegaafdheidsscholen" genoemd. En daar is best een reden voor. Deze kinderen willen wel graag veel leren, zijn te snel voor de reguliere basisschool maar kunnen moeilijk niet naar school gaan. En natuurlijk, het is niet altijd zo. Maar er zit wel een kern van waarheid in.
Ik denk niet dat wat hij zegt klopt omdat soms ook "hoogbegaafdheidsscholen" genoemd worden. (Dat is wat er nu volgens mij staat...iig wat ik lees.)
Ik denk dat wat jij zegt idd op gaat voor hoogbegaafde kinderen, maar net zo goed voor de minder begaafde kinderen, alleen dan "andersom": zij willen ook best leren, maar ze zijn te langzaam voor de reguliere (basis)school en kunnen ook moeilijk van school gaan. Natuurlijk heb je daarvoor het speciaal basisonderwijs, maar dat doet niets af aan het feit dat dergelijke kinderen ook prima erg gemotiveerd kunnen zijn.
Carolien O.
28-01-2005, 17:26
Ik denk dat iederwijs een leuk idee is, maar dat het niet voor iedereen is weggelegd.
Het moet bij je passen.
Ik denk dat iederwijs voor kinderen onder de 12 heel slecht is.
Onderzoek heeft aangetoond dat deze kinderen een ernstige achterstand oplopen. Vooral met lezen.
Maar vanaf een jaar of 12 wanneer je naar de middelbare school gaat kan het best goed zijn.
Ik denk dat het vooral handig is voor kinderen die moeilijk leren of die zich moeilijk kunnen vinden in de leermethoden van "normale" scholen.
Verder moet je er denk ik een type voor zijn. Het is geen schoolsysteem dat voor iedereen werkt..
Carolien O. schreef op 28-01-2005 @ 17:26 :
Ik denk dat iederwijs een leuk idee is, maar dat het niet voor iedereen is weggelegd.
Het moet bij je passen.
Ik denk dat iederwijs voor kinderen onder de 12 heel slecht is.
Onderzoek heeft aangetoond dat deze kinderen een ernstige achterstand oplopen. Vooral met lezen.
Kijk, hier gaat het dus al fout. Die kinderen die een achterstand op lopen zijn meestal dus niet echt geschikt. Natuurlijk spelen andere dingen ook een rol. Stimulatie van ouders bijv. Maar toch.. ik denk dat het maar voor 20% of zo geschikt is dus ik neem aan dat onderzoeken inderdaad vaak niet goed voor de school uit komen.
Uit een ander onderzoek is overigens wel gebleken dat veel kinderen die van de iederwijs school in Amerika af kwamen (daar is het begonnen) meestal iets met bedrijfsleiding oid gingen doen. Is op zich ook logisch.. je moet gemotiveerd en zelfstandig zijn om je op iederwijs te kunnen redden dus dan is de kans groot dat je zulk werk ook leuk vindt.
Leonoor: Jawel, maar minder begaafde kinderen hebben eigenlijk een nog grotere kans op achterstand. Niet omdat ze niet gemotiveerd zijn.. maar omdat de motivatie al snel veel minder blijkt te zijn als ze niet hoeven. Ze kunnen er nu òf voor kiezen om iets te doen waar ze niet goed in zijn en wat steeds maar niet lukt... òf ze gaan lekker met een ander kind buiten spelen.
juliettebinoche
28-01-2005, 21:21
PardonMe schreef op 27-01-2005 @ 22:12 :
Een uitgangspunt van het iederwijs: Als kinderen zelf leren lopen en praten, kunnen ze zelf ook wel leren lezen en schrijven.
Om te beginnen is het volstrekt onduidelijk waarom het tweede wetmatig zou moeten volgen uit het eerste. Iederwijs draagt daar geen enkel argument voor aan. Maar dat uitgangspunt deugt met name niet omdat kinderen helemaal niet zelf leren lopen of praten. Bij lopen lijkt dat wel zo, maar iedereen ziet en weet hoeveel ondersteundende hulp de kinderen daarbij krijgen. Nog minder is het waar dat kinderen zichzelf leren praten. Dat laatste blijkt uit reportages over zogenoemde 'wilde kinderen'.
Lopen en praten zijn aangeboren processen (die deels beïnvloed worden door externe factoren, ja), maar vanaf de geboorte bevinden zich de cellen die hiervoor nodig zijn, het is een biologisch proces.
Maar lezen, geschiedenis en wiskunde zijn puur aangeleerd. Dat argument van het Iederwijs is dus totaal onzin.
nare man
28-01-2005, 21:51
Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 16:21 :
Ik ben erg benieuwd op basis van wat voor onderzoeken/theorie jij dit baseerd. :D Ik weet nl niet zo zeker of je daar standaard van uit kunt gaan.
Laat ik Meph maar even bijvallen dan. Laten we ervan uitgaan dat een intelligent kind in meer dingen goed is. Het is bekend dat mensen dingen waar ze goed in zijn leuker vinden en dingen waar ze slecht in zijn minder leuk. Dat is logisch, omdat mensen nu eenmaal blij worden van resultaat en niet blij worden van tegenslag. Kinderen die minder intelligent zijn en in minder dingen goed zijn, zullen dus gemiddeld genomen ook minder motivering hebben.
grl schreef op 28-01-2005 @ 19:56 :
Leonoor: Jawel, maar minder begaafde kinderen hebben eigenlijk een nog grotere kans op achterstand. Niet omdat ze niet gemotiveerd zijn.. maar omdat de motivatie al snel veel minder blijkt te zijn als ze niet hoeven. Ze kunnen er nu òf voor kiezen om iets te doen waar ze niet goed in zijn en wat steeds maar niet lukt... òf ze gaan lekker met een ander kind buiten spelen.
Ik vraag me dus af of dat waar is. Iedereen heeft dingen die hij of zij niet leuk vindt of waar hij of zij niet goed in is en ik geloof niet zo dat een kind dat intelligent is standaard wel dingen gat doen die hem of haar niet liggen of die hij/zij niet leuk vindt.
Als er onderzoeken naar gedaan zijn ben ik erg benieuwd naar de uitslagen en zolang die niet gedaan zijn, geloof ik het niet. ;)
juliettebinoche schreef op 28-01-2005 @ 21:21 :
Lopen en praten zijn aangeboren processen (die deels beïnvloed worden door externe factoren, ja), maar vanaf de geboorte bevinden zich de cellen die hiervoor nodig zijn, het is een biologisch proces.
Maar lezen, geschiedenis en wiskunde zijn puur aangeleerd. Dat argument van het Iederwijs is dus totaal onzin.
Kinderen die niet opgroeien onder de mensen leren niet praten en niet lopen (denk aan wolven kinderen)...ook dat wordt dus zeker beinvloed door de omgeving.
nare man schreef op 28-01-2005 @ 21:51 :
Laat ik Meph maar even bijvallen dan. Laten we ervan uitgaan dat een intelligent kind in meer dingen goed is. Het is bekend dat mensen dingen waar ze goed in zijn leuker vinden en dingen waar ze slecht in zijn minder leuk. Dat is logisch, omdat mensen nu eenmaal blij worden van resultaat en niet blij worden van tegenslag. Kinderen die minder intelligent zijn en in minder dingen goed zijn, zullen dus gemiddeld genomen ook minder motivering hebben.
Dat ligt er aan wat je er onder verstaat dan. Een intelligent kind zal dan misschien op meer gebieden gemotiveerd zijn, maar een minder intelligent kind misschien op het gebied waar hij of zij goed in is heel erg, juist omdat hij/zij alleen daar goed in is. Plus dat ik denk dat wanneer je op je eigen niveau kunt werken, je veel minder tegenslag hebt (omdat je niet aan door anderen gestelde eisen hoeft te voldoen) en je dus ook gemotiveerder bent voor dingen die je misschien iets minder makkelijk af gaan (en waar je op een reguliere school iig totaal niet meer gemotiveerd voor zou zijn). Plus dat dingen in een context zitten en je er dus vaker het nut van in zult zien, iets wat juist voor kinderen met een wat minder hoge intelligentie heel nuttig kan zijn.
Ik zeg niet dat Iederwijs per sé geschikt is voor kinderen met een lagere intelligentie, ik vraag me alleen af of je er idd vanuit kunt gaan dat kinderen met een lagere intelligentie minder gemotiveerd is dan een kind met een hogere intelligentie.
juliettebinoche schreef op 28-01-2005 @ 21:21 :
Lopen en praten zijn aangeboren processen (die deels beïnvloed worden door externe factoren, ja), maar vanaf de geboorte bevinden zich de cellen die hiervoor nodig zijn, het is een biologisch proces.
Maar lezen, geschiedenis en wiskunde zijn puur aangeleerd. Dat argument van het Iederwijs is dus totaal onzin.
Wat PardonMe zegt klopt ook niet helemaal. Iederwijs zegt: Als een kind er klaar voor is om een bepaald ding te leren, zal hij/zij dat ook aangeven en er nieuwsgierig voor worden.
Nou snap iedereen natuurlijk dat een kind niet nieuwsgierig kàn worden voor iets waarvan hij/zij nog nooit gehoord heeft. Maar het gaat om het principe. Op de basisschool leert een kind op z'n 6e lezen en schrijven. Of hij/zij er nou klaar voor is of niet. En als een kind al kan lezen dan valt-ie dus buiten de groep. Op iederwijs krijgen ze meer vrijheid in wanneer ze iets willen leren. Het is niet voor niets dat sommige kinderen een jaar langer op de kleuterschool blijven omdat ze nog niet helemaal klaar zijn voor groep drie. En ik denk dat het principe op zich wel klopt bij een boel kinderen. Maar niet alle kinderen nemen dan ook de stap om het te gaan doen. Natuurlijk moeten ze wel iets aangeboden krijgen.. en dat is ook het geval. Er staat daar een computer, meerdere informatieve boeken, ze gaan af en toe met iedereen die wil naar een bepaald museum etc. etc. En veel van die dingen komen vanuit de kinderen.
nare man
29-01-2005, 12:27
Leonoor schreef op 29-01-2005 @ 09:37 :
Dat ligt er aan wat je er onder verstaat dan. Een intelligent kind zal dan misschien op meer gebieden gemotiveerd zijn, maar een minder intelligent kind misschien op het gebied waar hij of zij goed in is heel erg, juist omdat hij/zij alleen daar goed in is.
Dat kun je aannemen, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk. Het gaat namelijk ook om de gemiddelde motivering en de tijd die het kost om te ontdekken wat je leuk vindt. Als je aanneemt dat een intelligent kind in meer dingen goed is (en dus meer dingen leuk kan vinden), dan is de kans bij dat kind groter dat het al op jonge leeftijd iets ontdekt wat het leuk vindt. Het heeft immers 'meer keus'. Een minder intelligent kind zal eerst een groter aantal dingen proberen waar het niet goed in is, daardoor kan het teleurgesteld raken in de eigen capaciteiten en is de kans groter dat het niet doorzoekt tot het iets vindt wat het wél leuk vindt.
Plus dat ik denk dat wanneer je op je eigen niveau kunt werken, je veel minder tegenslag hebt (omdat je niet aan door anderen gestelde eisen hoeft te voldoen) en je dus ook gemotiveerder bent voor dingen die je misschien iets minder makkelijk af gaan (en waar je op een reguliere school iig totaal niet meer gemotiveerd voor zou zijn).
Waarom zou je niet aan door een ander gestelde eisen moeten voldoen als je op je eigen niveau werkt? Dat zijn dingen die elkaar niet uitsluiten. Dat een kind op zijn eigen niveau werkt en zich daar prettig bij voelt, wil toch niet zeggen dat er geen controle meer is op de resultaten? Het kind zal alleen het toezicht minder ervaren als door anderen opgelegde regels, omdat het doet waar het goed in is.
Plus dat dingen in een context zitten en je er dus vaker het nut van in zult zien, iets wat juist voor kinderen met een wat minder hoge intelligentie heel nuttig kan zijn.
Juist. Daarom is het naar mijn idee ook zo belangrijk dat VMBO-leerlingen al heel vroeg in een leergang instromen waar ze alleen datgene doen waar ze voldoening uit halen en waar ze goed in zijn. Dus niet tot hun zestiende proberen om algemene ontwikkeling uit droge boeken erin te krijgen, maar gewoon zodra ze twaalf of dertien zijn uitvogelen wat ze leuk vinden en vervolgens in die richting heel praktijkgericht opleiden. Zoals Van Aartsen ook al zei, de ambachtsschool moet weer terug.
Ik zeg niet dat Iederwijs per sé geschikt is voor kinderen met een lagere intelligentie, ik vraag me alleen af of je er idd vanuit kunt gaan dat kinderen met een lagere intelligentie minder gemotiveerd is dan een kind met een hogere intelligentie.
Dat vraag ik me ook af. Ik heb er een onderzoeksbewijs voor. Ik probeer alleen voor mezelf te beredenen of het zo kan zijn, en als jij daarop reageert krijg ik feedback. Dat is goed. :)
Kazet Nagorra
29-01-2005, 12:29
nare man schreef op 29-01-2005 @ 12:27 :
Juist. Daarom is het naar mijn idee ook zo belangrijk dat VMBO-leerlingen al heel vroeg in een leergang instromen waar ze alleen datgene doen waar ze voldoening uit halen en waar ze goed in zijn. Dus niet tot hun zestiende proberen om algemene ontwikkeling uit droge boeken erin te krijgen, maar gewoon zodra ze twaalf of dertien zijn uitvogelen wat ze leuk vinden en vervolgens in die richting heel praktijkgericht opleiden. Zoals Van Aartsen ook al zei, de ambachtsschool moet weer terug. Helemaal mee eens.
De verschillen zijn te klein. Het VWO moet moeilijker worden, het VMBO makkelijker.
nare man
29-01-2005, 12:34
Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 12:29 :
Helemaal mee eens.
De verschillen zijn te klein. Het VWO moet moeilijker worden, het VMBO makkelijker.
Ik weet niet of je die verandering kunt uitdrukken in termen van moeilijk of makkelijk. Vooral van belang naar mijn idee is de vaststelling dat kinderen op het VMBO minder gemotiveerd zijn (getuige het grote aantal boefjes en dropouts). Die mindere motivatie komt doordat ze gewoon slechter scoren. Het is één groot minderwaardigheidscomplex bij sommigen.
Om dat te ondervangen moet je ze dus niet dwingen om drie talen, wiskunde en dergelijke te leren. Dat kunnen ze gewoon niet. We moeten af van het achterhaalde gelijkheidsideaal dat elk kind tenminste tot zijn zestiende op MAVO-niveau algemene ontwikkeling kan leren. Een jongen die timmerman of loodgieter wordt heeft geen reet aan Frans, Duits of biologie. Die moet gewoon zo snel mogelijk praktijkgericht aan de slag.
Daarom was het leerlingwezen vroeger ook zo'n goed idee. Je hebt kinderen die dus absoluut niet willen leren. Als je die dwingt om droge stof te stampen haken ze af. Dus wat doe je, ze biedt ze werk dat ze leuk vinden. Dan zijn ze gemotiveerder. Bovendien verdienen ze er geld voor (vind ik prima, vier dagen werken tegen loon, één dag naar school) zodat ze niet achter hoeven te blijven bij de vriendjes met de flashy mobieltjes. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat hele VMBO was gewoon een walgelijk idee van jaren-zeventigidealisten, de drang om alles maar tot eenheidsworst te maken. Wie haalt het nu in zijn hoofd om alles op één hoop te gooien? Vroeger had de MAVO nog wel enig aanzien, omdat je altijd nog lager kon (VBO, i-VBO, LBO). Maar nu zien ouders hun kind met VMBO-advies bij wijze van spreken rechtstreeks de goot inzakken. Dus krijg je ouders die letterlijk alles op alles zetten om hun kind maar op de HAVO te krijgen, terwijl die kinderen dat vaak helemaal niet kunnen. Go OC&W (y) :rolleyes:
nare man schreef op 29-01-2005 @ 12:27 :
Een minder intelligent kind zal eerst een groter aantal dingen proberen waar het niet goed in is, daardoor kan het teleurgesteld raken in de eigen capaciteiten en is de kans groter dat het niet doorzoekt tot het iets vindt wat het wél leuk vindt.
De meeste kinderen zijn daar anders vrij snel achter, is mijn ervaring. Een peuter/kleuter weet vaak al prima wat hij of zij leuk vindt. Tuurlijk kennen ze dan veel dingen nog niet, maar ik denk dat als ze op een bepaalde manier leren werken/onderzoeken, dat ze er ook bij nieuwe dingen heel snel uit zijn of ze het leuk vinden en/of kunnen.
Waarom zou je niet aan door een ander gestelde eisen moeten voldoen als je op je eigen niveau werkt? Dat zijn dingen die elkaar niet uitsluiten. Dat een kind op zijn eigen niveau werkt en zich daar prettig bij voelt, wil toch niet zeggen dat er geen controle meer is op de resultaten? Het kind zal alleen het toezicht minder ervaren als door anderen opgelegde regels, omdat het doet waar het goed in is.
Als je op je eigen niveau werkt, dit gebeurd binnen het regulier onderwijs alleen weinig. Ik vind ook dat er controle moet zijn op resultaten. ;) (De laatste zin snap ik niet.)
Juist. Daarom is het naar mijn idee ook zo belangrijk dat VMBO-leerlingen al heel vroeg in een leergang instromen waar ze alleen datgene doen waar ze voldoening uit halen en waar ze goed in zijn. Dus niet tot hun zestiende proberen om algemene ontwikkeling uit droge boeken erin te krijgen, maar gewoon zodra ze twaalf of dertien zijn uitvogelen wat ze leuk vinden en vervolgens in die richting heel praktijkgericht opleiden. Zoals Van Aartsen ook al zei, de ambachtsschool moet weer terug.
Het VMBO is middelbaar onderwijs, dan is een kind al 12 jaar bezig en kan er al veel "verpest" zijn. Gelukkig zijn ze er op de basisschool ook al steeds meer mee bezig.
Kazet Nagorra
29-01-2005, 12:44
Nee ok, misschien niet in termen van moeilijk of makkelijk, maar wel in termen van theoretisch en praktisch. Het VMBO moet veel praktischer. Ook is het niveau van bijvoorbeeld wiskunde te hoog, dat hebben VMBO'ers helemaal niet nodig. Je moet ze met hun handen laten werken, zodat ze zien dat ze ook ergens goed in kunnen zijn.
nare man schreef op 29-01-2005 @ 12:34 :
Dat hele VMBO was gewoon een walgelijk idee van jaren-zeventigidealisten, de drang om alles maar tot eenheidsworst te maken. Wie haalt het nu in zijn hoofd om alles op één hoop te gooien? Vroeger had de MAVO nog wel enig aanzien, omdat je altijd nog lager kon (VBO, i-VBO, LBO). Maar nu zien ouders hun kind met VMBO-advies bij wijze van spreken rechtstreeks de goot inzakken. Dus krijg je ouders die letterlijk alles op alles zetten om hun kind maar op de HAVO te krijgen, terwijl die kinderen dat vaak helemaal niet kunnen. Go OC&W (y) :rolleyes:
Met de komst van het VMBO zijn alleen de namen voor de richtingen veranderd. ;) VMBO-tl is gewoon de oude mavo en er zijn ook scholen die alleen VMBO-tl aanbieden.
(En ook toen het nog MAVO heette had je ouders die zo reageerden.)
Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 12:44 :
Nee ok, misschien niet in termen van moeilijk of makkelijk, maar wel in termen van theoretisch en praktisch. Het VMBO moet veel praktischer. Ook is het niveau van bijvoorbeeld wiskunde te hoog, dat hebben VMBO'ers helemaal niet nodig. Je moet ze met hun handen laten werken, zodat ze zien dat ze ook ergens goed in kunnen zijn.
Euhm...iemand die vmbo-tl doet heeft dat niveau vaak dus wel nodig en wil misschien wel helemaal niet met zijn of haar handen werken.
nare man
29-01-2005, 12:50
Leonoor schreef op 29-01-2005 @ 12:44 :
De meeste kinderen zijn daar anders vrij snel achter, is mijn ervaring. Een peuter/kleuter weet vaak al prima wat hij of zij leuk vindt. Tuurlijk kennen ze dan veel dingen nog niet, maar ik denk dat als ze op een bepaalde manier leren werken/onderzoeken, dat ze er ook bij nieuwe dingen heel snel uit zijn of ze het leuk vinden en/of kunnen.
Goed, die ervaring heb ik dus niet (dat wil zeggen, ik heb niet de ervaring dat het niet zo is, ik heb gewoon helemaal geen ervaring op dat vlak :D).
Als je op je eigen niveau werkt, dit gebeurd binnen het regulier onderwijs alleen weinig. Ik vind ook dat er controle moet zijn op resultaten. ;) (De laatste zin snap ik niet.)
Nouja, ik bedoel eigenlijk te zeggen dat een kind dat werk doet waar het plezier in heeft en goed in is, minder als drukkend of dwingend zal zien. Als er dan een leraar is die toezicht houdt of het kind wil bijsturen, lijkt het me niet onaannemelijk dat een kind de aanwijzingen van zo'n leraar eerder accepteert. Als je iets doet wat je leuk vindt voel je je prettig en in een prettige atmosfeer zijn mensen gewoon bereidwilliger.
Het VMBO is middelbaar onderwijs, dan is een kind al 12 jaar bezig en kan er al veel "verpest" zijn. Gelukkig zijn ze er op de basisschool ook al steeds meer mee bezig.
Yup. Men heeft in Nederland trouwens altijd een aversie gehad tegen het vroeg indelen van kinderen in verschillende groepen. Dat zag je heel duidelijk terug in de Basisvorming. Alle kinderen, van sub VBO tot summa gymnasium, werden in één klas gestopt en moesten dezelfde vakken leren. Dat bleek al snel een vreselijk idee te zijn.
Zelfs in theorie klopte het model niet: je hebt maar weinig voorstellingsvermogen nodig om te begrijpen dat wanneer een hele grote groep kinderen dezelfde stof moet leren, er maar een heel klein gebiedje in het midden zal zijn dat ongeveer op zijn eigen niveau werkt. Een groot gedeelte eronder werkt boven zijn niveau en haakt makkelijk af, een ander groot gedeelte erboven werkt ver onder zijn niveau en verveelt zich te pletter.
Het zijn helaas twee principieel onverenigbare grootheden: enerzijds het idee dat het onderwijsaanbod zoveel mogelijk moet worden afgestemd op het kind (of groepen kinderen), zodat ze op hun eigen niveau werken en ze het het meest naar hun zin hebben. Dus in feite 'versplintering' van het onderwijs, eventueel steeds vroeger en steeds specialistischer.
Anderzijds heb je het idee dat kinderen niet voor hun leven gebonden moeten zijn aan de keuze die ze hebben gemaakt in hun jeugd. Iemand die begonnen is op MAVO moet kunnen doorstromen en uiteindelijk een universitaire opleiding doen. Die leerweg blokkeer je natuurlijk grotendeels als je kinderen al snel bindt aan hun 'eigen' onderwijs. Dat zal altijd problematisch blijven.
nare man
29-01-2005, 12:52
Leonoor schreef op 29-01-2005 @ 12:47 :
Met de komst van het VMBO zijn alleen de namen voor de richtingen veranderd. ;) VMBO-tl is gewoon de oude mavo en er zijn ook scholen die alleen VMBO-tl aanbieden.
(En ook toen het nog MAVO heette had je ouders die zo reageerden.)
Toen het nog MAVO heette waren er ook zulke ouders, maar minder. Ook al is het maar een organisatorische scheiding, ouders ervaren het toch negatief. Dat komt gewoon door de publiciteit eromheen. Natuurlijk weet ik ook wel dat op het VMBO niet mensen van allerlei leerwegen bij elkaar in de klas zitten, maar ouders ervaren het wel zo. En als je specifieke VMBO-scholengemeenschappen krijgt, zitten ze wel in hetzelfde gebouw. Dat is ook een risicofactor.
nare man schreef op 29-01-2005 @ 12:52 :
Toen het nog MAVO heette waren er ook zulke ouders, maar minder. Ook al is het maar een organisatorische scheiding, ouders ervaren het toch negatief. Dat komt gewoon door de publiciteit eromheen. Natuurlijk weet ik ook wel dat op het VMBO niet mensen van allerlei leerwegen bij elkaar in de klas zitten, maar ouders ervaren het wel zo. En als je specifieke VMBO-scholengemeenschappen krijgt, zitten ze wel in hetzelfde gebouw. Dat is ook een risicofactor.
Ik weet alleen dat mavo vroeger ook erg negatief was...ik weet niet of dat nu erger is geworden (daarvoor ken ik nu denk te weinig middelbare scholieren - degene die ik ken denken over tl iig het zelfde over als over de mavo en de ouders die ik ken ook, ook omdat er volgens mij vaak het advies dat een kind krijgt wel een vmbo+bepaalde leerweg is en niet snel alleen maar "vmbo").
De meeste vmbo-scholen die alle richtingen hebben, hadden dat voorheen ook, ik denk niet dat die risicofactor is veranderd alleen door een naam.
Ik wil trouwens nog een misverstand uit de wereld helpen: Het is niet zo dat er op Iederwijs helemaal geen regels zijn. Of dat alles zomaar mag. Ze worden erg vrij gelaten.. maar er zijn natuurlijk wel een paar regels nodig.
Evatjuhhhh
29-01-2005, 16:30
Ik heb niet het hele topic gelezen hoor maar ik wil toch wel even iets zeggen. Ik heb in de eerste en tweede bij een meisje in de klas gezeten wat halverwege de derde naar Iederwijs Almere gegaan, het enige wat ik nog gehoord heb is dat ze de hele dag aan het poolen is en dat videospelletjs wel leuk zijn als je het de hele dag kan doen.
Maargoed ik weet het niet zo goed..
In de volkskrant van vorige week zaterdag stond een artikel over Iederwijs, dat in de 20 jaar dat de Sunhillvalleygedoe school (nou die school waar iederwijs op gebasseerd is) bestaat dat er nog nooit iemand met dyslexie is geweest en dat kinderen pas op een veel latere leeftijd gaan lezen en dat volgens onderzoek erg slecht was.. Als iemand dat artikel wil lezen dan wil ik het wel ff overtypen, maar niet vandaag.
Mindfields
29-01-2005, 18:11
In Nijmegen heb je het eigenwijs, daar heb je allemaal gekke alto's, die allemaal roken en blowen. Niet doen. (y)
annetjuh
29-01-2005, 18:47
afschaffen netzoals al die andere abnormale basis- middelbare scholen.
zag ooit eens een het nieuws en dat ging over iederwijs en dat was een meisje van 13 jaar. (13!!!!!!)
die zei dat ze die verplichtingen op een gewone basischool niet fijn vond.
*********** ze is 13 dan heb je verplichtingen is dat nou zo raar
annetjuh schreef op 29-01-2005 @ 18:47 :
afschaffen netzoals al die andere abnormale basis- middelbare scholen.
zag ooit eens een het nieuws en dat ging over iederwijs en dat was een meisje van 13 jaar. (13!!!!!!)
die zei dat ze die verplichtingen op een gewone basischool niet fijn vond.
*********** ze is 13 dan heb je verplichtingen is dat nou zo raar
Dus omdat 1 meisje niet 6 uur op een stoeltje wilde zitten om dingen te leren die ze misschien al kon of nog niet kon maar op een ander moment wilde leren omdat ze er nog niet klaar voor was of omdat weet jij veel wat voor reden, vind je dat iederwijs geheel afgeschaft moet worden? Tja, als je nou met een beetje aardig argument kwam..
Ik ben helemaal pro iederwijs. Ik heb geprobeerd daar een stage te regelen, dat wil ik in de komende jaren van mijn opleiding zeker een keer doen.
Het reguliere onderwijssysteem werkte voor mij absoluut niet (ik ga nu niet een heel zielig verhaal ophangen), maar ik denk dat een systeem als Iederwijs voor kinderen zoals ik ideaal zou zijn. Ik was heel erg geinteresseerd in heel veel dingen maar niet in schoolvakken of in elk geval niet op de manier waarop de lessen gegeven werden.
Het traditionele schoolsysteem gaat heel erg om het autoriteitsgevecht tussen leraar en leerling. Iederwijs gaat daar op een andere manier mee om.
nare man
31-01-2005, 16:55
Dat zal zich dan vooral afspelen in de lagere klassen en de latere klassen van de lagere onderwijstypes. In elk geval is het nog maar afwachten wat er van Iederwijsleerlingen terechtkomt als ze naar een vervolgopleiding gaan.
nare man schreef op 31-01-2005 @ 16:55 :
Dat zal zich dan vooral afspelen in de lagere klassen en de latere klassen van de lagere onderwijstypes.
Volgens mij is dat wel iets wat in alle klassen speelt...in grote steden iig zeker. (Hoewel het ook heel erg aan de leerkracht ligt.)
In elk geval is het nog maar afwachten wat er van Iederwijsleerlingen terechtkomt als ze naar een vervolgopleiding gaan.
Mijn plan is, als het erg ooit van komt en het mogelijk is ed, daar ooit onderzoek naar te doen, want ik ben er ook enorm benieuwd naar. :D Maar in Amerika schijnt het dus wel goed te zitten met kinderen van Sudburrynogiets.
Knutselsmurfie
31-01-2005, 20:11
De gedachte erachter is begrijpelijk: kinderen leren meer als ze betrokken zijn bij wat ze doen en die betrokkenheid is optimaal wanneer ze iets doen wat ze op dat moment ook willen doen.
Toch vind ik dit geen goede schoolmethode. Kinderen hebben vaak een korte spanningsboog en zullen dus veel verschillende dingen oppervlakkig doen. Bovendien komen de dingen die ze niet leuk vinden, niet aan bod, terwijl dat vaak de moeilijkheden zijn. Ik ben van mening dat je met 'normaal' onderwijs ook betrokkenheid van de kinderen kan krijgen, maar daar moet je een goede leraar voor zijn en dat ga ik dan ook worden :)
Afschaffen dat iederwijs!! eerst leek het me wel gaaf lkkr lere wat je leuk vind en al die saaie vakken als geschiedenis enzow overslaan... MAAR ik heb opgepast op twee kinderen bij mij in de buurt die op zoon school zitten. Die twee kids zijn allebij 8 jaar en kunnen allebij nog maar net tellen tot 20, om over optellen en vermenigvuldigen al helemaal maar niet te praten. En oja lezen kunnen ze ook niet! alleen hun eigen naam schrijven. ziet niemand nou in dat z'on school niet werkt?! grtjes
IjustWantToBeMe schreef op 01-02-2005 @ 18:37 :
ziet niemand nou in dat z'on school niet werkt?!
Er zijn volgens mij genoeg mensen die dat in zien.
Ik heb zo iets van "regulier onderwijs werkt ook niet voor ieder kind", Iederwijs net zo min. Ik vind dat logisch, mensen en ook kinderen zijn verschillend, wat bij de één wel aanslaat doet dat bij een ander niet automatisch ook en omgekeerd.
Zolang er geen onderzoek naar gedaan is ga of kan ik niet zeggen "het werkt" of "het werkt niet". Ik vind dat er positieve en negatieve kanten aan zitten, zoals aan alles. :)
Knutselsmurfie schreef op 31-01-2005 @ 20:11 :
De gedachte erachter is begrijpelijk: kinderen leren meer als ze betrokken zijn bij wat ze doen en die betrokkenheid is optimaal wanneer ze iets doen wat ze op dat moment ook willen doen.
Toch vind ik dit geen goede schoolmethode. Kinderen hebben vaak een korte spanningsboog en zullen dus veel verschillende dingen oppervlakkig doen. Bovendien komen de dingen die ze niet leuk vinden, niet aan bod, terwijl dat vaak de moeilijkheden zijn. Ik ben van mening dat je met 'normaal' onderwijs ook betrokkenheid van de kinderen kan krijgen, maar daar moet je een goede leraar voor zijn en dat ga ik dan ook worden :)
Je onderschat zowel de kinderen als de leraren op iederwijs, denk ik. :) Veel kinderen hebben een paar onderwerpen waar ze erg in geinteresseerd zijn. Bij m'n broertje bijv. zijn dat: ridders, middeleeuwen, steentijd en dieren. Hij kan over alle 4 de onderwerpen meer vertellen dan ik. Dat komt omdat-ie in de bibliotheek boeken erover uitzoekt, aan z'n lerares vraagt of zij samen met hem dat boek over de steentijd wil lezen, etc. etc. Ook de leraren op de school letten er wel op als een kind niet gaat lezen of rekenen. Ze gaan natuurlijk na een tijdje wel voorstellen: zullen we eens gaan kijken of we ook dit of dat kunnen doen. Er zit alleen geen dwang achter zoals op een reguliere basisschool waar ze zeggen: je bent 6 dus je moet leren lezen en schrijven. En als het goed is, zijn de ouders van die kinderen ook niet helemaal achterlijk. M'n moeder stimuleert m'n broertje wel. En als ze ziet dat hij probeert zo ver mogelijk te springen, dan stelt ze voor om het eens te gaan meten. Zo leer je heel makkelijk de cijfers, afstanden, rekenen, etc. Dat doen ze op iederwijs ook.
IjustWantToBeMe schreef op 01-02-2005 @ 18:37 :
Afschaffen dat iederwijs!! eerst leek het me wel gaaf lkkr lere wat je leuk vind en al die saaie vakken als geschiedenis enzow overslaan... MAAR ik heb opgepast op twee kinderen bij mij in de buurt die op zoon school zitten. Die twee kids zijn allebij 8 jaar en kunnen allebij nog maar net tellen tot 20, om over optellen en vermenigvuldigen al helemaal maar niet te praten. En oja lezen kunnen ze ook niet! alleen hun eigen naam schrijven. ziet niemand nou in dat z'on school niet werkt?! grtjes
Afschaffen dat reguliere onderwijs!! Er zit hier op het forum een meisje van 17 en zij kan nog steeds niet normaal Nederlands schrijven! Ziet nou niemand in dat het echt niet werkt?! :rolleyes:
Krummeltje
02-02-2005, 15:43
@ grl: wat kan je broertje allemaal en hoe oud is ie?
utopian me
02-02-2005, 19:51
Het lijkt me wel wat voor een aantal kinderen. Ergens in het begin had iemand het over een kind van 10 dat nog niet kan lezen. Ik geloof dat ik dat ook heb gezien. Dat kind had tot zijn achtste regulier onderwijs gevolgd (iederwijs is er nog niet zo lang). Daar heeft hij het ook niet geleerd op het 'normale tempo' geleerd en had hij dus ook al een leerachterstand. Het is maar de vraag of hij het in het reguliere onderwijs nu wel had gekund.
Waarschijnlijk zouden er bij het Iederwijs een heleboel kinderen uitvallen. Maar zoals hiervoor al wel eens gezegd, dat gebeurt ook in het regulier onderwijs.
Ik vind dat je als ouder gewoon de plicht hebt je te verdiepen naar wat voor school je je kind stuurt en wat jij denkt dat werkt voor je kind.
annetjuh
02-02-2005, 20:00
grl schreef op 29-01-2005 @ 23:56 :
Dus omdat 1 meisje niet 6 uur op een stoeltje wilde zitten om dingen te leren die ze misschien al kon of nog niet kon maar op een ander moment wilde leren omdat ze er nog niet klaar voor was of omdat weet jij veel wat voor reden, vind je dat iederwijs geheel afgeschaft moet worden? Tja, als je nou met een beetje aardig argument kwam..
het is gewoon bullshit. Je hebt nu eenmaal verplichtingen, waar je je gewoon aan moet houden en daar leer je nu ook eenmaal van. Zo simpel is dat. En dat ze er niet klaar voor is, dan moet je de beslissing niet aan haar over laten maar aan de docent/ouders. Zo'n kind weet niet wat nou goed of slecht aan is. Maar als jij een voorstander bent van deze onzin zul je het nooit met me eens zijn.
utopian me
02-02-2005, 20:11
annetjuh schreef op 02-02-2005 @ 20:00 :
het is gewoon bullshit. Je hebt nu eenmaal verplichtingen, waar je je gewoon aan moet houden en daar leer je nu ook eenmaal van. Zo simpel is dat. En dat ze er niet klaar voor is, dan moet je de beslissing niet aan haar over laten maar aan de docent/ouders. Zo'n kind weet niet wat nou goed of slecht aan is. Maar als jij een voorstander bent van deze onzin zul je het nooit met me eens zijn.
Je hoeft geen verplichtingen te maken om ze te hebben.. Die komen vanzelf wel en het lijkt me niet dat kinderen die zonder die verplichtingen zelf van alles kunnen leren die verplichtingen altijd maar voor lief moeten nemen omdat ze daar ook 'van leren'.
annetjuh
02-02-2005, 20:16
utopian me schreef op 02-02-2005 @ 20:11 :
Je hoeft geen verplichtingen te maken om ze te hebben.. Die komen vanzelf wel en het lijkt me niet dat kinderen die zonder die verplichtingen zelf van alles kunnen leren die verplichtingen altijd maar voor lief moeten nemen omdat ze daar ook 'van leren'.
maar je moet wel zoveel mogelijk verwennerij verminderen.
Je hebt regels klaar.
Dat kind dat op televisie zei dat mensen niet aan haar moesten vertellen wat ze moet doen.
kwam enkel en alleen over als een super verwend nest.
utopian me
02-02-2005, 20:25
Uiteraard moeten er regels zijn. Maar die zijn daar ook. Alleen in overleg met de kinderen. Op deze manier geef je de kinderen niet zozeer verplichtingen maar wel verantwoordelijkheden.
Dat kind waar jij het over hebt heb ik niet gezien.
Ach, ik hou ook niet van teveel overleg. Ik zou het graag eens allemaal in het echt willen zien en een echte mening willen kunnen vormen.
snookdogg85
02-02-2005, 20:54
"Iederwijs brengt een ieder van de wijs, terwijl niemand er echt wijzer van wordt."
annetjuh schreef op 02-02-2005 @ 20:00 :
het is gewoon bullshit. Je hebt nu eenmaal verplichtingen, waar je je gewoon aan moet houden en daar leer je nu ook eenmaal van. Zo simpel is dat. En dat ze er niet klaar voor is, dan moet je de beslissing niet aan haar over laten maar aan de docent/ouders. Zo'n kind weet niet wat nou goed of slecht aan is. Maar als jij een voorstander bent van deze onzin zul je het nooit met me eens zijn.
Dat we het niet eens zijn betekent niet dat we er niet over kunnen discussieren maar ik wil wel graag argumenten horen.
Bovendien breng jij het nu net alsof er geen regels en verplichtingen zijn. Natuurlijk zijn die er wel maar ze zijn anders dan op een reguliere basisschool. Eng he, iets anders..... oeeh brr.
Krummeltje: Hij is 6. Hij kan redelijk lezen. Met schrijven is hij bezig. Hij kan plus en min sommen.. ik weet niet precies tot hoever. En hij kan een paar van de tafels. Dat wat betreft de basisschool. Maar daarnaast weet hij dus nog veel dingen over andere onderwerpen. :)
Krummeltje
02-02-2005, 22:06
@ grl: dan loopt jouw broertje toch helemaal niet achter? Iederwijs werkt dus wel voor hem. Maar ik denk dat het wel een goed systeem is voor een aantal kinderen. Niet voor alle, dus dan krijg je van die gevallen dat sommigen op hun 10e nog niet kunnen lezen. Maar kunnen kinderen van een basisschool die een regulier lesprogramma hebben dat óók allemaal dan? Dat geloof ik niet...
Krummeltje schreef op 02-02-2005 @ 22:06 :
@ grl: dan loopt jouw broertje toch helemaal niet achter? Iederwijs werkt dus wel voor hem. Maar ik denk dat het wel een goed systeem is voor een aantal kinderen. Niet voor alle, dus dan krijg je van die gevallen dat sommigen op hun 10e nog niet kunnen lezen. Maar kunnen kinderen van een basisschool die een regulier lesprogramma hebben dat óók allemaal dan? Dat geloof ik niet...
Mijn broertje loopt ook helemaal niet achter. Hij loopt wat rekenen betreft zelf een jaar of zo voor. Ik zal ook niet beweren dat hij achter loopt. Dat doen anderen hier wel. :)
En ook zal ik niet beweren dat het voor iedereen goed is. Maar voor mijn broertje werkt het wel en dat is eigenlijk het enige wat voor mij van belang is. Daarom vind ik ook dat het nogal makkelijk is om 1 persoon te nemen waarbij het niet werkt of waarvan iemand *vindt* dat het niet werkt, je weet tenslotte absoluut niet hoe het op een andere school zou zijn gegaan, en dan te zeggen dat het totale onzin is en ontzettend slecht voor de kinderen. :)
Mijn broertje was vroeger altijd moe en ging met buik- en hoofdpijn naar school. Nu vindt-ie het jammer dat-ie in de kerstvakantie 2 weken niet naar school mag. (dat zei hij letterlijk) Dat vind ik erg fijn. Ik vind het ook erg fijn dat hij extra dingen ernaast kan leren aangezien hij de basisdingen toch wel leert. Ik vind het leuk voor hem dat-ie op een school zit waar iedereen iets anders doet zodat ze elkaar dingen kunnen leren. Dat zijn een paar van de redenen waardoor het voor m'n broertje een goeie school is. Maar niet waardoor het voor iedereen een goeie school is want dat denk ik absoluut niet. :)
Krummeltje schreef op 02-02-2005 @ 22:06 :
@ grl: dan loopt jouw broertje toch helemaal niet achter? Iederwijs werkt dus wel voor hem. Maar ik denk dat het wel een goed systeem is voor een aantal kinderen. Niet voor alle, dus dan krijg je van die gevallen dat sommigen op hun 10e nog niet kunnen lezen. Maar kunnen kinderen van een basisschool die een regulier lesprogramma hebben dat óók allemaal dan? Dat geloof ik niet...
Voordat het zo ver is gekomen zijn ze al "afgevoerd" naar het speciaal onderwijs...ik denk dat je er van uit kunt gaan dat alle kinderen die op hun tiende op een reguliere basisschool met een regulier lesprogramma zitten kunnen lezen.
Leonoor schreef op 03-02-2005 @ 16:40 :
Voordat het zo ver is gekomen zijn ze al "afgevoerd" naar het speciaal onderwijs...ik denk dat je er van uit kunt gaan dat alle kinderen die op hun tiende op een reguliere basisschool met een regulier lesprogramma zitten kunnen lezen.
Yup. Dat is waar.
professor2
04-02-2005, 18:16
Leonoor schreef op 03-02-2005 @ 16:40 :
Voordat het zo ver is gekomen zijn ze al "afgevoerd" naar het speciaal onderwijs...ik denk dat je er van uit kunt gaan dat alle kinderen die op hun tiende op een reguliere basisschool met een regulier lesprogramma zitten kunnen lezen.
mijn broertje kon eht niet :o
professor2 schreef op 04-02-2005 @ 18:16 :
mijn broertje kon eht niet :o
Volgens kan iemand van 10 die niet leest het reguliere lesprogramma niet volgen, omdat iemand van 10 moet kunnen lezen om de lessen (van welk vakgebied dan ook) op de "normale manier" te kunnen volgen...?
ik vind het de grootste onzin die er bestaat. een lachertje.
snookdogg85
04-02-2005, 22:58
Selien schreef op 04-02-2005 @ 21:12 :
ik vind het de grootste onzin die er bestaat. een lachertje.
dat is jouw mening, gelukkig hebben 16-jarigen het niet voor het zeggen ;)
Selien schreef op 04-02-2005 @ 21:12 :
ik vind het de grootste onzin die er bestaat. een lachertje.
Wel jammer dat je niet met argumenten komt. :)
professor2
05-02-2005, 01:53
Leonoor schreef op 04-02-2005 @ 18:21 :
Volgens kan iemand van 10 die niet leest het reguliere lesprogramma niet volgen, omdat iemand van 10 moet kunnen lezen om de lessen (van welk vakgebied dan ook) op de "normale manier" te kunnen volgen...?
mah hij heef top zijn 10e leren lezen :)
gewoon regulier onderwijs
professor2 schreef op 05-02-2005 @ 01:53 :
mah hij heef top zijn 10e leren lezen :)
gewoon regulier onderwijs
Hoe volgde hij de lessen dan?
juliettebinoche
05-02-2005, 23:48
Leonoor schreef op 29-01-2005 @ 09:35 :
Kinderen die niet opgroeien onder de mensen leren niet praten en niet lopen (denk aan wolven kinderen)...ook dat wordt dus zeker beinvloed door de omgeving.
Ja, dat zeg ik ook niet. Maar voor lopen en praten zitten in de hersenen al aangeboren 'faciliteiten'. Deze dienen wel ondersteund/ geactiveerd te worden door de omgeving. Maar leren lopen en praten gaat in een exponentiële snelheid die betuigt dat het aangeboren is. Lezen en schrijven verschilt per mens, maar iedereen kan in het algemeen net zo snel leren lopen en praten!
Lezen en schrijven is iets dat de mensheid zelf letterlijk leert, daarvoor is niets aangeboren. Het leerproces qua tijd verschilt per persoon en moet als het ware 'gestampt' worden, er bevinden zich geen wortels van in de hersenen.
Het principe dat lopen en praten qua ontwikkelingsmanier gelijkgesteld kan worden aan leren lezen en rekenen is gewoon niet correct.
En verder is dat Iederwijs gewoon slecht. Of het nu een hoogbegaafd kind betreft of niet: niemand vind alles leuk en deze schooljaren gaan juist om een uniforme basiskennis te creeëren.
professor2
06-02-2005, 02:58
Leonoor schreef op 05-02-2005 @ 08:08 :
Hoe volgde hij de lessen dan?
zittend ?
professor2 schreef op 06-02-2005 @ 02:58 :
zittend ?
Lollig...
In groep 4/5 moet je kunnen lezen om de reguliere lessen van vakken te kunnen volgen, hoe deed jouw broertje dat dan?
juliettebinoche schreef op 05-02-2005 @ 23:48 :
en deze schooljaren gaan juist om een uniforme basiskennis te creeëren.
Iets wat volgens mij gewoon niet mogelijk is... :o (Niet totaal uniform en ik vraag me af of "basiskennis" voor iedereen hetzelfde is...en of iedereen nou echt alles "onthoudt" ed.)
juliettebinoche
06-02-2005, 19:47
Leonoor schreef op 06-02-2005 @ 10:58 :
Iets wat volgens mij gewoon niet mogelijk is... :o (Niet totaal uniform en ik vraag me af of "basiskennis" voor iedereen hetzelfde is...en of iedereen nou echt alles "onthoudt" ed.)
tuurlijk, tuurlijk. maar een methode als iederwijs zal geenszins deze benadering van algemene basiskennis bevorderen, omdat iedereen iets anders op een ander moment gaat leren. (of niet)