Taalverloedering

[Porcelain]

De taal verandert. De jeugd kan de Max Havelaar niet meer lezen en een Limburger kan een Amsterdammer niet meer verstaan.
Discussiepunt: moet ons jeugdigen geleerd worden algemeen beschaafd nederlands te praten? Moeten de verloedering van de taal worden tegengegaan? Ìs het eigenlijk wel verloedering of gewoon verandering?

De stelling: Taalverloedering bestaat niet
Wat men taalverloedering noemt is een voortdurende verandering, waar mensen zijn is ontwikkeling.

B&W-filmpje over dit onderwerp:
KLIK , scrollen naar het filmpje en openen.

Ben jij het eens of oneens met deze stelling?

[bamiPoep]

watz met die kænkar taal keburt dan

[Nona]

Ik kan het filmpje niet openen, maar naar mijn mening bestaat taalverloedering wel. Neem spelling en grammatica. Daar zijn bepaalde regels voor vastgelegd. Iedereen kan makkelijk opzoeken wat die regels zijn en ze overal toepassen. Maar dan zijn er mensen die (moedwillig of niet) deze regeltjes aan hun laars lappen. Erg? Op zich niet, maar taal heeft een functie, namelijk om anderen iets duidelijk te maken. En die functie wordt hier en daar nog weleens aangetast.

[professor2]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 14:33 :
en een Limburger kan een Amsterdammer niet meer verstaan.

wat doet deze zin in godesnaam in je post ?
dialecten verdwijnen juist meer en meer

Taalverloedering bestaat wel degelijk. De vraag is dan ook niet of het wel of niet bestaat, maar of dat proces wel of niet vanuit taalwetenschappelijk oogpunt normaal of te verwachten is, of dat die ontwikkeling in algemene zin wenselijk is en eventueel moet worden tegengegaan.

Maar het moge bekend zijn wat ik vind van mensen die na hun twaalfde nog niet normaal kunnen spellen. Dyslectici kunnen er in de regel weinig aan doen, maar mensen die bewust 'hij werdt' of 'ik vindt' schrijven 'omdat je zo toch ook begrijpt wat ik bedoel' mogen ze van mij standrechtelijk executeren.

[Porcelain]

wat doet deze zin in godesnaam in je post ? Dialecten verdwijnen juist meer en meer.

Moet je eens naar de jeugdtaal kijken. Ik bedoel: ga eens tussen een stelletje Groningse of Limburgse jongeren zitten en probeer het gesprek bij te houden. Uit eigen ervaring weet ik dat het moeilijk is, omdat jongeren meer en meer hun eigen taaltje ontwikkelen die per streek anders is.
Taalverloedering, dus.. of niet?
Misschien niet helemaal duidelijk neergezet.

[Porcelain]

Nare Man, ik ben het grotendeels met je eens, met name wat je segd over de spelling.

Maar ís het taalverloedering? Waarom zou je het verloedering noemen en het daarmee negatief benaderen (nu heb ik het over de nieuwe taaltjes die jongeren ontwikkelen, maar ook over engelse woorden in onze taal waar we niet eens een eigen woord voor hebben, zoals computer)?

[Mr. Pignati]

laatst kreeg mijn zusje een kaart voor een uitnodiging en ik kon het niet lezen want het was in een een of andere breezer taal geschreven. dus ja

[Porcelain]

Jaa, breezertaal, maar dat is meer GwOowN tE Dik FrEaKy wijze van schrijven. En gemakszuchtig letters wghale als ze nie nodig lkn. Ik geloof niet dat die mensen als ze een nette brief schrijven ook zo'n taaltje gebruiken, al kom ik wel verdacht vaan mensen tegen die EGT schrijven en dan vraag ik me altijd af of ze nou wéten dat het anders moet of niet.

[Letter]

Ik denk dat je van taalverloedering spreekt als mensen geen normaal ABN meer beheersen, misschien dat ze het niet gebruíken, als ze het nog maar wel kunnen.

En dan zouden jongeren uit bijvoorbeeld Limburg en Amsterdam wel met elkaar kunnen communiceren, in het ABN wat hun op school zo hard is opgedrongen dat ze er niet onderuit kunnen .


-en nu hopen dat ik geen spelfouten heb gemaakt hier-

[Mr. Pignati]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 15:17 :
Jaa, breezertaal, maar dat is meer GwOowN tE Dik FrEaKy wijze van schrijven. En gemakszuchtig letters wghale als ze nie nodig lkn. Ik geloof niet dat die mensen als ze een nette brief schrijven ook zo'n taaltje gebruiken, al kom ik wel verdacht vaan mensen tegen die EGT schrijven en dan vraag ik me altijd af of ze nou wéten dat het anders moet of niet.

nee, het is niet gemakszuchtig letters weghalen want ze schrijven bijvoorbeeld: Ik Houw van jouw, met een w achter jou, of klotuhh

[Mark Almighty]

Ik ben het eens met Nare Man. Allemaal tegen de muur!

[Vice]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 14:33 :
De stelling: Taalverloedering bestaat niet
Wat men taalverloedering noemt is een voortdurende verandering, waar mensen zijn is ontwikkeling.

Onzin zoals 'ik vindt' of 'hij word' is geen verandering, maar verloedering van de Nederlandse taal.

Ze schrijven het gewoon fonetisch, al weten ze niet wat dat woord betekent. Mijn stafchef bij het bedrijfje waar ik werk is nog erger, die heeft z'n zoontje Jayson genoemt, 'omdat je het ook zo uitspreekt'

[Porcelain]

Oké, dus over spellingsfouten zijn we het eens. Die horen niet in de Nederlandse taal. Maar ik denk dat jullie het met mij eens zijn dat 50 jaar geleden ook spellingfouten werden gemaakt en een paar eeuwen geleden de helft van de mensen niet eens kon schrijven. Is het maken van fouten dan taalverloedering?

Laten we het dus eens hebben over bijvoorbeeld het introduceren van Engelse woorden in onze taal: GSM, e-mail, of een woord waar we (voor zover ik weet) geen eens een Nederlands woord voor hebben: Computer.

Of de jeugdtaal: Poekoe, Chill, Watzkeburt. Ik ben van mening dat deze woorden vanzelf weer verdwijnen. Het is 'hip' om ze te gebruiken, maar toen we ooit een Franse koning hadden was het 'hip' om Franse woorden te gebruiken. Niet echt taalverloedering, dus.

Ik vind het belachelijk om een nieuw woord te verzinnen voor een nieuw product. Dat het woord computer door engelssprekenden is verzonnen maakt het nog niet een engels woord.

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 15:59 :
(...)

Of de jeugdtaal: Poekoe, Chill, Watzkeburt. Ik ben van mening dat deze woorden vanzelf weer verdwijnen. Het is 'hip' om ze te gebruiken, maar toen we ooit een Franse koning hadden was het 'hip' om Franse woorden te gebruiken. Niet echt taalverloedering, dus.

Je veronderstelt dat het verschijnsel jeugdtaal geen taalverloedering is vanwege zijn tijdelijke aard. Is er niet echter vrijwel altijd sprake van dat verschijnsel sinds de jeugd eigen culturen ontwikkelt, een proces dat al decennia aan de gang is en voorlopig niet te stoppen lijkt? Is dat verschijnsel werkelijk tijdelijk?

[professor2]

perseus schreef op 19-06-2005 @ 16:35 :
Je veronderstelt dat het verschijnsel jeugdtaal geen taalverloedering is vanwege zijn tijdelijke aard. Is er niet echter vrijwel altijd sprake van dat verschijnsel sinds de jeugd eigen culturen ontwikkelt, een proces dat al decennia aan de gang is en voorlopig niet te stoppen lijkt? Is dat verschijnsel werkelijk tijdelijk?

het taaltje is tijdelijk het fenomeen jeugdtaal niet

[Porcelain]

@ FuSe: Toen ooit de rekenmachine uit werd gevonden hebben we daar toch ook een eigen nederlands woord voor 'bedacht'?

@ Perseus: Ik bedoel dat de taal die de jeugd gebruikt niet blijvend is. Het is misschien blijvend dat ze een eigen taal hebben, maar ik neem niet aan dat bijvoorbeeld de hippietijd een echte verandering voor onze Nederlandse taal is geweest. Is dat dus 'schadelijk', en verloedering?

[Reynaert]

Taalkundig gezien is er geen enkele aanleiding om je te verontrusten over taalverandering. Talen zijn door de eeuwen heen keer op keer zonder problemen veranderd. Het taalsysteem controleert zichzelf als het ware doordat de luisteraars en lezers bepalen welke verandering wel of niet acceptabel is. Zolang elke taal alle 'gedachten' kan uitdrukken is er ook op dat vlak geen probleem. En ga maar na, ook in een pidgintaal zoals die door jongeren op bijvoorbeeld MSN wordt gebruikt kun je alles uitdrukken wat je ook in het Standaard Nederlands kan.
Esthetisch gezien vind ik keurige foutloze teksten veel beter dan teksten die vol breezertaal en fouten staan. En met mij vele anderen, al het officiële taalgebruik vindt bijvoorbeeld plaats in het Standaard Nederlands. De reden dat je kan spreken van taalverloedering is dus esthetisch en niet taalkundig.

[AsianDF]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 15:59 :

Of de jeugdtaal: Poekoe, Chill, Watzkeburt.

'Pokoe' is de enige juiste spelling. Wie riep daar om een standrechtelijke executie

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 15:02 :
Maar ís het taalverloedering? Waarom zou je het verloedering noemen en het daarmee negatief benaderen (nu heb ik het over de nieuwe taaltjes die jongeren ontwikkelen, maar ook over engelse woorden in onze taal waar we niet eens een eigen woord voor hebben, zoals computer)?

Ik vind dat verloedering. Onder taalontwikkeling versta ik een graduele en subtiele verschuiving van definities, spellings- en grammaticaregels, die min of meer onbewust gebeurt. In dit geval is sprake van verloedering omdat de verandering 'onnatuurlijk' is - het tempo ligt te hoog en de verschuiving, beter gezegd de verkrachting, geschiedt niet vanwege een verandering in definities die verband houdt met maatschappelijke ontwikkelingen, maar vanwege het feit dat de jeugd van tegenwoordig zich deels bewust afzet tegen taalregels en deels omdat die generatie gemiddeld zeer laaggeschoold is. Dat is dus geen 'natuurlijke' taalevolutie maar een hiaat, een exogene invloed, geen verandering vanuit de taal zelf.

[Porcelain]

Pardon me, AsianDF, ik ben er niet in thuis.

En Reynaart, maken we tegenwoordig volgens jou meer fouten en schrijven we vaker in een vreemde (breezah)taal? Kun je anders spreken van taalverloedering? Want het is toch heel persoonlijk of je 'mooi' schrijft, zonder fouten, of 'lelijk'?
Ik zie verloedering als blijvende veranderingen. Het zou dan dus verloedering zijn als de jeugd stuk voor stuk geen fatsoenlijke brief meer kon schrijven, terwijl vroeger de jeugd dat wel kon.
Of begrijp ik je reactie verkeerd?

[Reynaert]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 16:56 :
En Reynaart, (1)maken we tegenwoordig volgens jou meer fouten en schrijven we vaker in een vreemde (breezah)taal? (2)Kun je anders spreken van taalverloedering? (3)Want het is toch heel persoonlijk of je 'mooi' schrijft, zonder fouten, of 'lelijk'?
Ik zie verloedering als blijvende veranderingen. Het zou dan dus verloedering zijn als de jeugd stuk voor stuk geen fatsoenlijke brief meer kon schrijven, terwijl vroeger de jeugd dat wel kon.
(4)Of begrijp ik je reactie verkeerd?

(1)Ik heb er geen onderzoek naar gedaan maar mijn waarneming is dat er meer fouten gemaakt worden dan vroeger. Dit komt denk ik doordat het onder jongeren 'in' is om fouten te maken, omdat het plebs zich toch niet voor een juist gebruik van de taal inzet.
(2)Taalverloedering is geen wetenschappelijk begrip. Het is een kwestie van wat je mooi vindt of niet. Pas zodra wij de jongeren niet meer kunnen verstaan is er een probleem. Maar dat wordt vanzelf opgelost omdat we dan tegen ze zeggen "Ik versta je niet".
(3)Ja. Maar de heersende visie is dat foutloos mooi is.
(4)Dat weet ik niet, ik bedoelde met mijn reactie hoofdzakelijk dat het aan je smaak ligt of een verandering verloedering is of niet.

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 16:56 :
Ik zie verloedering als blijvende veranderingen. Het zou dan dus verloedering zijn als de jeugd stuk voor stuk geen fatsoenlijke brief meer kon schrijven, terwijl vroeger de jeugd dat wel kon.

Dat is dus wel degeljik wat er op dit moment aan de hand is. We hebben het uiteraard niet over stijl, maar over echte fouten. Er wordt tegenwoordig ook vooral veel fout idioom gebruikt. Denk aan 'als ... zijnde', zeer lelijk. Taal wordt ook diffuser, ongerichter, ik denk door een gebrek aan vocabulaire en de onmogelijkheid of onwilligheid om zich duidelijk uit te drukken.

Denk aan verschuivingen van 'ik vind ...' naar 'dan heb ik zoiets van ...' (ongerichter, minder scherp) of van 'prettig' of 'aangenaam' en wat dies meer zij naar 'leuk' (diffuser, minder onderscheidend vermogen in taal doordat het vocabulaire kleiner wordt).

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 16:43 :
(...)

@ Perseus: Ik bedoel dat de taal die de jeugd gebruikt niet blijvend is. Het is misschien blijvend dat ze een eigen taal hebben, maar ik neem niet aan dat bijvoorbeeld de hippietijd een echte verandering voor onze Nederlandse taal is geweest. Is dat dus 'schadelijk', en verloedering?

Leuk voorbeeld. Ik citeer het zoekresultaat voor 'hippie' bij www.etymonline.com/.

hippie Look up hippie at Dictionary.com
c.1965, Amer.Eng. (Haight-Ashbury slang), from earlier hippie, 1953, usually a disparaging variant of hipster (1941) "person who is keenly aware of the new and stylish," from hip "up-to-date" (see hip (adj.)).

Nee, de hippietijd heeft niet erg veel invloed gehad, behalve dan wat verandering van een paar definities en het ontstaan van een paar woorden betreft. Het grote verschil tussen jeugdculturen van decennia geleden en de jeugdculturen van tegenwoordig is echter dat de jeugdculturen van tegenwoordig veel meer communiceren, ook 'schriftelijk'. Het medium internet is voor vrijwel elke debiel toegankelijk en waar voorheen alleen de intelligenteren de kans kregen echt iets te publiceren, kan nu elke idioot publiceren. Die idioten hebben dus (relatief) meer invloed op de taalontwikkeling, waardoor eerder verloedering ontstaat. Wat taalverloedering door het toegankelijk zijn van internet betreft hoef ik me trouwens niet te beperken tot jeugdculturen, want ook de publicaties van bijvoorbeeld Michiel Smit stikken van de taalfouten en bovendien van
Fortuynistische Rotterdamse uitspraken.

Ook het medium televisie is toegankelijker en bovendien liberaler geworden, wat tot gevolg heeft dat de vraag naar debiele programma's toeneemt en het aanbod daarop anticipeert.

Glory Days schreef op 19-06-2005 @ 17:12 :
Nekschot!

Een schot door de mond lijkt me passender.

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 16:43 :
@ FuSe: Toen ooit de rekenmachine uit werd gevonden hebben we daar toch ook een eigen nederlands woord voor 'bedacht'?

@ Perseus: Ik bedoel dat de taal die de jeugd gebruikt niet blijvend is. Het is misschien blijvend dat ze een eigen taal hebben, maar ik neem niet aan dat bijvoorbeeld de hippietijd een echte verandering voor onze Nederlandse taal is geweest. Is dat dus 'schadelijk', en verloedering?

Nee. Het is calculator (dat de plebejers dat nou te moeilijk vinden)

Nederlanders hebben al snel de neiging om een 'nieuw' object heel simpel te benoemen. Neem verrekijker (binoculars)of handschoen (glove). Als een nieuw apparaat uitgevonden wordt door engelssprekenden, wat vrij dicht bij het nederlands staat in vergelijking met spaans, frans of italiaans, zie ik niet in waarom wij ons 'eigen' woordje ervoor zouden verzinnen. Het heeft geen nut en het is ook nog eens onhandig.

Bij 'lastige' talen is het natuurlijk een andere zaak.

[wietse.com]

Stelling: Taalverloedering bestaat niet

Hier ben ik het niet mee eens, taalverloedering bestaat wel degelijk, alleen in een andere vorm dan wordt beschreven in de beginpost met de stelling. Taal verandert inderdaad voortdurend, alleen ontwikkelingen als "Breezer"-taal en allemaal verschillende (jongeren-) talen die jongeren onder elkaar spreken zie ik niet als een verloedering van de taal. Dit zijn ontwikkelingen die overal zullen ontstaan waar meerdere culturen van een jonge (of zelfs oudere) generatie samenleven. Dit hoeft niet persé verloedering van de taal voor te stellen. Het kan wel zorgen voor bepaalde communicatie-kloven, maar ooit zullen deze jongeren ook in de samenleving aan de gang moeten. Huisje, boompje, beestje, en niet te vergeten een baan. Voor een groot deel zal het met iedereen vanzelf wel min of meer 'goed komen'.

Toch ben ik, zoals ik net zei, een tegenstander van de stelling dat taalverloedering niet zou bestaan. Dit is omdat de spelling tegenwoordig erg achteruit gaat. Dit hoeft niet persé een nieuwe ontwikkeling te zijn, de Nederlandse taal zal altijd natuurlijk al voor de nodige spelfouten hebben gezorgd. Echter is het onderwijs op school tegenwoordig totaal niet meer gericht op spelling en correcte grammatica. Ik durf met enige zekerheid te zeggen dat 4 op de 5 jongeren tegenwoordig heel regelmatig fouten maken in de D's en de T's. Dit zie ik wel als taalverloedering. Er zijn nog altijd mensen die deze fouten amper tot niet maken, dus het is gewoon mogelijk. Tevens zie je tegenwoordig dat jongeren er totaal niet meer om geven als ze zo'n spelfout maken. "Ja, boeiend. Het is duidelijk wat ik wil overbrengen". (En dan hopen dat ze 'Boeiend' met een D op het einde schrijven).

De trend tegenwoordig is om er maar aan toe te geven en het te laten. Las dan een groot blok in op school bij Nederlands met spelling. Corrigeer op proefwerken (zelfs bij proefwerken voor maatschappijleer bijvoorbeeld) en andere vakken ook op de D's en T's (En reken daar op af?). Bij ons op school bij Nederlands wordt er niets aan gedaan als je in een werkstuk spelfouten maakt. Er komt een rode kringel omheen, maar daar stopt het dan ook bij. Ga punten aftrekken! Het is niet voor niets Nederlands? Leer het de leerlingen dan ook goed.

Kortom, taalverloedering bestaat wel degelijk. Het is 'slechts' onderscheid maken tussen wat een 'tijdelijke trend' is en wat werkelijk verloedering is. Als dat onderscheid is gemaakt is het misschien wel een goede optie om er wat aan te gaan doen!

- In de hoop zelf geen domme fouten te hebben gemaakt... -

[juno]

Zodra taal en spelfouten gemeengoed gaan worden, omdat het "te moeilijk" is, vind ik dat er sprake is van taalverloedering. Hetzelfde geldt voor het niet kunnen gebruiken van "moeilijke" woorden of het gebrek aan het vermogen langere dan éénregelige zinnen te construeren, of een zin met een bijzin grammaticaal correct op papier te krijgen.

Jeugdtaaltjes zijn zo oud als de mensheid kan schrijven, en sterft dus uit zodra de gebruikers ouder worden. Omdat ook hierin een duidelijke stijl en mores in te ontdekken valt vind ik dit geen taalverloedering. Ze weten wel hoe het moet, maar ze zijn een beetje aan het taalpuberen. Dat vind ik voor dit fenomeen een beter woord dan verloedering.

[MickeyV]

Klachten over taalverloedering zijn al zo oud als de taal zelf.

In weerwil van de hier en daar nogal empathische verdediging van de stelling, dat er taalverloedering bestaat, bestrijd ik haar met alle kracht. En sorry, nareman, maar wat jij zegt over de taak van de taalwetenschap klopt ook niet helemaal. Integendeel, binnen de taalwetenschap is algemene opvatting, dat taal een empirisch verschijnsel is, en als zodanig behandeld dient.

Ik citeer maar wat uit een fraaie inleiding tot een duitse grammatica: "eine grosse mehrheit der sprachteilhaber ist sich sicher, dass es das gute und richtige deutsch tatsächlich irgendwo gibt. Wo es sich in welcher form aufhält, weiss niemand genau. Aber es existiert. [...] Dass viele an das gute deutsch glauben, ist noch kein grund, eine normative grammatik zu schreiben. Die linguistik ist eine empirische wissenschaft, was sonst. Eine empirisch fundierte grammatik ist deskriptiv, nicht präskriptiv. Sie beschreibt, was ist, und nicht, was nach meinung irgendwelcher leute sein soll." p. 9, P. Eisenberg, Grundriss der deutschen Grammatik, Band 1: das Wort

Bij dit argument op gezag laat ik het maar.

[juno]

Mickey, het feit dat de lezertjes hier grote moeite hebben om jouw posts te lezen en te begrijpen, vind ik voldoende bewijs voor de stelling dat het met de beheersing van hun moerstaal maar bar slecht is gesteld.

[Donny must die]

juno schreef op 19-06-2005 @ 23:22 :
Mickey, het feit dat de lezertjes hier grote moeite hebben om jouw posts te lezen en te begrijpen, vind ik voldoende bewijs voor de stelling dat het met de beheersing van hun moerstaal maar bar slecht is gesteld.

De post hierboven is voor de helft in het duits?

[juno]

Nanahara schreef op 19-06-2005 @ 23:26 :
De post hierboven is voor de helft in het duits?

Ik heb het niet over deze post, maar over het feit dat Mickey in het algemeen vaker wel dan niet verweten wordt "te moeilijk"en "raar" te schrijven.

[Donny must die]

juno schreef op 19-06-2005 @ 23:29 :
Ik heb het niet over deze post, maar over het feit dat Mickey in het algemeen vaker wel dan niet verweten wordt "te moeilijk"en "raar" te schrijven.

Tis een beetje ongelukkig gekozen post van jou

juno schreef op 19-06-2005 @ 23:29 :
Ik heb het niet over deze post, maar over het feit dat Mickey in het algemeen vaker wel dan niet verweten wordt "te moeilijk"en "raar" te schrijven.

Ik ben toch echt wel gewend aan het lezen van saaie en taaie teksten, maar de manier waarop Mickey schrijft is gewoon vreselijk. Ik moet zoveel moeite doen om daar doorheen te komen dat het de facto onleesbaar wordt, en ik ben echt niet iemand die een tekst snel 'moeilijk' vindt.

[juno]

Mickey gebruikt een dusdanig ingewikklelde constructie van hoofd- en bijzinnen dat het bijna een puzzel wordt, dat geef ik toe. Volgens mij doet hij het expres, en alleen op het forum, want normaal merk je niets aan hem.

[Nona]

Voor het lezen van zijn teksten is wel enige concentratie nodig; hij gebruikt dan ook vaak woorden en constructies die anderen niet vaak gebruiken en het lezen daarvan is wat onwennig. Maar ieder mens met een klein beetje kennis van zijn moerstaal moet hem toch kunnen begrijpen? Is dat niet het geval, steun ik het argument van taalverloedering.

Ik begrijp hem ook prima. Zijn teksten lezen nog altijd makkelijker dan, pak 'm beet, een arrest van de Hoge Raad uit 1919. Maar dat doet niet af aan het feit dat het hier gaat om een forum. Ik wil makkelijk en snel kunnen lezen.

[Zaina]

De beste posts zijn snel en effectief vind ik. Maar ieder zijn eigen stijl natuurlijk.

[MTpower]

Ik vind het juist leuk dat er veel dialecten zijn en manieren van praten in bepaalde streken...
Dat vind ik allemaal best, zolang mensen maar ABN blijven praten.
Zelf ben ik zeker geen expert op het gebied van grammatica... ik zuig er best hard in eigenlijk
Geen idee waarom... het is niet moeilijk, de regeltjes ervoor zijn simpel... ik zie er gewoon de logica niet in.. maargoed, de boodschap die ik wil brengen komt altijd wel aan

[juno]

MTpower schreef op 20-06-2005 @ 02:24 :

Zelf ben ik zeker geen expert op het gebied van grammatica... ik zuig er best hard in eigenlijk
Geen idee waarom... het is niet moeilijk, de regeltjes ervoor zijn simpel... ik zie er gewoon de logica niet in.. maargoed, de boodschap die ik wil brengen komt altijd wel aan

Dat is nou taalverloedering.

Ik ben het eens met de stelling.

De discussie van jeugdtalen is volgens mij al gevoerd en het lijkt mij inderdaad dat hier geen sprake kan zijn van 'taalverloedering'. Levende talen zijn altijd onderhevig veranderingen. Positieve of negatieve connotaties verbinden aan deze veranderingen, door hen bijvoorbeeld tot 'verloedering' te bombarderen, heeft geen enkele zin. Niemand zal immers de opkomst van de zon een verloedering van de nacht noemen.

Nieuwe of 'onbekende' woorden uit een taal weren is naar mijn idee dan ook een vergeefse poging om de veranderingen van een taal tegen te gaan. Een land dat overspoeld wordt door Latijns sprekende Romeinen, neemt het woord 'muur' nu eenmaal van hen over, en wanneer de Fransen hier de dienst uitmaken, hebben we het niet alleen over stoep, maar ook over trottoir. In plaats van als een xenofoob alles wat niet klinkt naar turf en klei te verbannen uit de taal, lijkt het me heel wat minder slecht voor de bloeddruk om andere woorden te accepteren en toe te voegen aan de taal. Open, in plaats van gesloten. Levend, in plaats van dood.
Er is namelijk het risico van de glijdende schaal. Als men 'computer' uit de taal verbant omdat het Engels ruikt, wat te doen met het woord kracht? Het is, samen met het Duitse Kraft afkomstig uit West-Germaanse taalfamilie en dus niet helemaal volbloed Nederlands. Verbannen? Als we zo beginnen, houden we wat Neanderthalergekreun over.

Al eerder aangehaalde fouten zijn een moeilijker punt. Wanneer het merendeel van de taalgebruikers het heeft over 'ik was de enigste' en daarmee niet bedoelt dat ze het meest enig waren, maar slechts alleen, moeten we dit nog als een fout beschouwen? Moeten we de oude woordenboeken en woordenlijsten als een heilig geschrift in de strijd werpen en de heidenen ervanlangs geven?
Het ligt aan de opvatting die je hebt over het woordenboek. Als je het ziet als prescriptief; een boek waarin staat hoe de taal gebruikt dient te worden, zul je een kruistocht moeten beginnen tegen de 'enigste'-zeggers. Wanneer je het woordenboek ziet als descriptief; een boek waarin staat hoe de taal gebruikt wordt, dan zul je een nieuwe druk moeten uitgeven waarin 'enigste' ook opgenomen is.

De Nederlandse spelling is moeilijk en er zijn al vaak veranderingen onderzocht, voorgesteld en doorgevoerd. Het meest heikele punt is natuurlijk de spelling van de d en t. Het meest recente onderzoek naar een verandering op dat gebied had als beste optie de introductie van een nieuw teken, bijvoorbeeld een asterisk (*), om zowel een d als een t aan te geven en het probleem daarmee de das om te doen. Dit werd niet geaccepteerd, want hoewel de commissie op zoek was naar een versimpeling van de spelling, zou deze verandering 'het karakter van de taal' aantasten.

Ik denk dat de taalgebruikers die 'weten hoe het moet' de overhand zullen blijven houden in de vorming van de taal, en dus dat 'enigste' fout en de spelling moeilijk blijft. In feite kan dit ook gezien worden als een natuurlijk beweging van een taal, aangezien taal en ‘sociaal aanzien’, bij gebrek aan betere term, dicht bij elkaar zitten (om de Fransen weer aan te halen: iemand die in de tijd van Napoleons bezetting sprak van trottoir in plaats van stoep, liet daarmee merken aan de kant van de machthebbers te staan). De volgens de vastgestelde regels gesproken taal wordt in ‘de maatschappij’ nog altijd geprefereerd. Er zijn natuurlijk alternatieve bewegingen die het hebben over 'aksie' (althans, in de jaren tachtig waren die er), en sommige taalwetenschappers die geforceerd 'biezonder' schrijven alsof ze nooit anders gedaan hebben, maar mijn idee is dat hun invloed minimaal zal zijn.

Om kort te gaan: de spelling verandert evenals de woordenschat, de semantiek en alle andere onderdelen van de taal. De kwestie ligt alleen wat gevoeliger, aangezien er duidelijke, zeer strikte regels bestaan op het gebied van spelling, die er op het gebied van vocabulaire niet zijn. Misschien is het ook daarom dat de verschillende kampen wat minder gematigd zijn dan op andere gebieden van taalverandering.
Desalniettemin maakt ook spelling deel uit van de levende, veranderende taal en is ze onderhevig aan sociale verschuivingen binnen een maatschappij. Men kan een kamp kiezen en waardeoordelen verbinden aan bepaalde vreemdsoortigheden, maar dat lijkt me niet de juiste positie voor iemand die taal en taalveranderingen wil bekijken onderzoeken.
'Breezertaal' zal nooit ver komen wegens de enorme inherente inefficiëntie (die kennelijk juist weer de gebruikers ervan aanspreekt) en praten over een ‘computer’ die ‘download’, zal niet het einde zijn van de wereld of zelfs van dat stuk land dat we zo knullig ‘Nederland’ noemen.

Persoonlijk vind ik het fijn als de regels blijven zoals ze zijn en als daar een zekere status aan verbonden blijft, aangezien ik niet voor niets mijn best doe om ze zo goed mogelijk na te leven. Maar, dit is natuurlijk geen eerlijk argument voor wat dan ook.

LUH-3417

[Nietzman]

De oudst bekende Nederlandse zin is "maltho thi afrio lito." ('ik zeg je: ik maak je vrij, halfvrije')

Lijkt me dus veilig om te stellen dat de taal sinds 107 na Christus behoorlijk is veranderd.

nare man schreef op 19-06-2005 @ 14:52 :
Het moge bekend zijn wat ik vind van mensen die na hun twaalfde nog niet normaal kunnen spellen. Dyslectici kunnen er in de regel weinig aan doen, maar mensen die bewust 'hij werdt' of 'ik vindt' schrijven 'omdat je zo toch ook begrijpt wat ik bedoel' mogen ze van mij standrechtelijk executeren.

[Reynaert]

Nietzman schreef op 20-06-2005 @ 13:32 :
De oudst bekende Nederlandse zin is "maltho thi afrio lito." ('ik zeg je: ik maak je vrij, halfvrije')

Lijkt me dus veilig om te stellen dat de taal sinds 107 na Christus behoorlijk is veranderd.

Ik heb geleerd dat de oudste zin ongeveer zo ging "Alle vogels hebben nestjes gebouwd, en wat doen wij?" Ik weet de precieze vertaling niet meer evenals de precieze zin, maar dat zal ik later nog wel opzoeken. Wat is jouw bron?

[Mark Almighty]

Natuurlijk bestaat taalverloedering wel. Maar taalverloedering is niet zoiets als jeugdtaal die over 5 jaar weer uitgestorven is en vervangen door een nieuw 'vet' jeugdtaaltje. Taalverloedering is niet het langzaam maar zeker veranderen van schrijfwijzen en spellings- en grammaticaregels. Dus degenen die aanhalen dat jeugdtaal er altijd al is geweest en altijd zal blijven, en zij die zeggen dat taal altijd veranderlijk is: dit zijn dus geen argumenten vóór de stelling.

Taalverloedering is het gewoonweg niet proberen om juist te schrijven onder het mom van: 'je begrijpt toch wel wat er staat'. Op dit forum zie ik het ook steeds vaker. Gister zag ik nog een meisje van 18 schrijven: 'deze meisje'. Ga maar eens kijken op L&R. Niemand weet daar nog dat je 'echt' en 'toch' met ch schrijft in plaats van met de g. 'Egt' en 'tog' zijn voorbeelden van taalverloedering. Als je er iets van zegt, komen ze met: 'ja je weet tog wat ik ermeej bedoel hoowr'. Dat is taalverloedering, evenals het gokken waar de d moet, waar de t, en waar de dt, omdat men te lui is om de regels even te checken.

Dus taalverloedering bestaat zeker wel.

Daarnaast worden ze in de loop der tijd vanzelf door de samenleving gedwongen goed Nederlands te spreken. Ik denk niet dat een manager veel mensen aanneemt die 'op praatje komuh omdah deze baantjuh hem teringstillo' lijkt.

[Mark Almighty]

Ik vraag het me af. Ik heb op de univ papers gezien vol met woordjes als 'egt' en 'tog'. Op de univ!!

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 15:18 :
Ik vraag het me af. Ik heb op de univ papers gezien vol met woordjes als 'egt' en 'tog'. Op de univ!!

Ik ken het idee, in de Zernicasporthallen, RuG, een bordje "zwarte zolen is verboden"