PDA

[Archief] Bekijk het origineel op : Wat gebeurt er met zelfdoders in het hiernamaals?


Severus
03-09-2007, 23:55
Wat is jullie visie daarop?

Als ik het goed heb, geloven de meeste religieën dat zelfdoding een zonde is en dat het dus een one-way-ticket naar de hel (of een daarop lijkende dimensie) is (http://www.gotquestions.org/Nederlands/zelfmoord-Bijbel.html). Een andere theorie (die niet persé van één van de bekendste religieën komt) is dat een zelfdoder na zijn/haar dood het moeilijk krijgt in het hiernamaals en eerst de aardse problemen moet oplossen alvorens hij/zij naar de hemel (of een daarop lijkende dimensie) kan. Of dat het hiernamaals voor een zelfdoder juist helemaal niet verschilt met dat van een vroom mens die zijn/haar leven gewoon heeft uitgeleefd. Enzovoorts (sorry, ik ben niet bekend met alle mogelijke theorieën - vertel me er gerust over, though :)).

Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier over niet-religieuze zelfdoding. Dus over zelfdoding omdat men geen uitzicht meer ziet in de huidige situatie en dergelijke, niet vanwege:
- religieuze redenen (zoals de suicide bombers in het Midden-Oosten, want vanuit hun optiek gaan ze voor hun daad naar de hemel en krijgen ze vele maagden als beloning);
- militaire redenen (zoals bij de kamikaze-piloten in WO II);
- andere redenen die met opoffering of redding te maken hebben (zoals een kogel voor iemand opvangen en dan sterven - daarvoor kom je natuurlijk ook in de hemel).

Na het voorgaande geschreven te hebben, valt me het volgende binnen: zolang je zelfdoding (of je actie die uiteindelijk je dood tot gevolg heeft) maar een nobel en eerwaardig doel heeft, is het geen probleem en kom je in de hemel. Zolang dat (althans in de ogen van de meeste religieën) niet het geval is, kom je in de hel of in een daarop lijkende dimensie. Over het algemeen is het natuurlijk subjectief (of op z'n minst een grijs gebied), over wanneer het wel of niet nobel/eerwaardig is.

Maar hoe denken jullie er als persoon over, en hoe denkt jullie religie (indien sommigen van jullie er een aanhangen) over? Dat vroeg ik me gewoon af en ik ben wel benieuwd naar de reacties. :)

Il organista
04-09-2007, 01:33
Bij de door jou aangehaalde tekst moet opgemerkt worden dat Saul, die terecht als voorbeeld wordt genoemd, wel de 'gezalfde des Heeren' was. Hij was dan misschien slecht in bepaalde opzichten, maar hij stond in een bijzondere relatie met God en kan dus niet direct naar de hel verwezen worden (als dat idee in de tijd van het OT al bestond).

Ik vind het lastig om zelf een mening over dit onderwerp te hebben. Ik weet niet of zelfmoord per se zondig is en zo wel, of dat dan een 'one way-ticket to hell' betekent. Uiteindelijk ben ik niet degene die erover gaat of mensen wel of niet in de hel komen en dus zou ik me van dergelijke uitspraken willen onthouden.

Joostje
04-09-2007, 09:37
Ze rotten in de grond, net als wij allemaal.

cartman666
04-09-2007, 16:28
Wat is jullie visie daarop?

Als ik het goed heb, geloven de meeste religieën dat zelfdoding een zonde is en dat het dus een one-way-ticket naar de hel (of een daarop lijkende dimensie) is (http://www.gotquestions.org/Nederlands/zelfmoord-Bijbel.html).
Heb je je eigen link wel gelezen eigenlijk?

Volgens de link:
1) zelfdoding is een zonde (klopt)
2) dús een ticket naar de hel (fout. zonde -> hel is in het christendom geen logische opeenvolging)

Volgens mij:
Ik ben christen, en bekijk de zaak dus vanuit christelijk perspectief. Daarbij loop ik ook tegen problemen aan als we kijken naar de status van de ziel in het hiernamaals in het geval van zelfdoding. Ten eerste merk ik op dat ik niet ga over wie er wel en niet in de hemel komen. Dat oordeel is niet aan mij.
Toch probeer ook ik zoveel mogelijk inzicht in de materie te krijgen en als christen begin je dan bij de bijbel:
Johannes 3:36 Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.

De tekst die ook al in de link in de eerste post stond. Volgens die tekst is het niet zo ingewikkeld, wie in Jezus gelooft zal eeuwig leven. No matter what. Echter, puur zakelijk gezien, waarom pleegt dan niet elke christen (die weet dat hij gered is) zelfmoord? Zondig zijn we toch al, één extra zonde kan er nog wel bij, en de beloning is groot.

Ik betwijfel of zelfmoordenaars in de hemel komen.

Tot slot, om de kwestie voor christenen nog wat ingewikkelder te maken: matheus 7:21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.

Verwijderd
04-09-2007, 19:11
Zondig zijn we toch al, één extra zonde kan er nog wel bij, en de beloning is groot.[/I]

Ik wil hieraan iets toevoegen. De daad van zelfmoord ligt wat dieper dan dat. Vergeet niet dat god de dood heeft uitgevonden als straf voor de zondeval. Ieder mens moet die ondergaan. Dus in feite probeer je je straf te ontlopen als je zelfmoord pleegt. Om nog te zwijgen van het leed wat je anderen aandoet. Bijvoorbeeld de ongelukkige die het ziet gebeuren, of die het lijk vind. Zoiets tekent je voor het leven.

cartman666
04-09-2007, 19:20
Ik wil hieraan iets toevoegen. De daad van zelfmoord ligt wat dieper dan dat. Vergeet niet dat god de dood heeft uitgevonden als straf voor de zondeval. Ieder mens moet die ondergaan. Dus in feite probeer je je straf te ontlopen als je zelfmoord pleegt. Om nog te zwijgen van het leed wat je anderen aandoet. Bijvoorbeeld de ongelukkige die het ziet gebeuren, of die het lijk vind. Zoiets tekent je voor het leven.
Ja, er zijn nog andere redenen die het ethisch onaanvaardbaar maken natuurlijk.
Maar stel (hypothetische situatie) dat de persoon niemand kent, door niemand gevonden wordt, met andere woorden, de fictieve kluizenaar.
Als hij beseft gered te zijn, is dan het enige dat hij misdoet het ontlopen van zijn straf? (die hij niet als straf ervaart, hij wil tenslotte dood)

Freddy Godskind
05-09-2007, 15:26
Maar hoe denken jullie er als persoon over, en hoe denkt jullie religie (indien sommigen van jullie er een aanhangen) over? Dat vroeg ik me gewoon af en ik ben wel benieuwd naar de reacties. :)Ik denk niet dat wij als gelovigen van anderen kunnen weten of zij naar de hel gaan of niet. God oordeelt ons rechtvaardig, d.w.z. naar de kennis die wij hebben. Ik ben zelf van mening dat iedereen die in Jezus gelooft, naar de hemel gaat. Alleen kunnen wij niet van iedereen weten of hij wel of niet gelooft.

En of zelfmoord een zonde is? Ik zou zeggen: ja dat wel. Maar wie doet dan de zonde, zodra er sprake is van een zelfmoord? Want waarom wordt het moord genoemd en niet zelfdoding? Zelfmoord wordt zelfmoord genoemd, omdat het een moord van de maatschappij is. Mijn vader is een zelfdoder en hij is in stilte gecremeerd. Maar wie was dan de zondaar? Was dat mijn vader of was dat de maatschappij?

Ik denk dus dat zelfmoord voortkomt uit onmacht. Zoals depressiviteit bijvoorbeeld. En ik zou de schuld niet direct bij de doder leggen, want ik ken er nu al 8 die zelfmoord gepleegd hebben. Ik denk ook dat het voortkomt uit een gebrek aan liefde. Mijn vader hing zich op, omdat mijn moeder van hem wilde scheiden. Er waren huwelijkse problemen. Een jongen uit mijn buurt sprong voor de trein, omdat zijn vriendin het uitmaakte. En bij veel zelfmoorden is er sprake van problemen in de liefde en ook naastenliefde. Maar het heeft niet altijd met liefde te maken.

Er zijn er ook die zichzelf ombrengen, omdat hun eigen bedrijf failliet ging. Of ook drugsgebruik is een veelvoorkomende oorzaak, maar ook bij drugsverslaafden zou ik zeggen dat het indirect met een gebrek aan liefde te maken heeft. In de krant wordt misschien geschreven dat drugs de oorzaak was, maar dan vraag ik: waarom gebruikte diegene drugs? Want veel verslaafden gebruiken drugs om hun verdriet weg te stoppen. En in veel gevallen is dat misschien liefdesverdriet of frustratie wegens een gebrekkig liefdesleven.

Verwijderd
05-09-2007, 19:42
Ja, er zijn nog andere redenen die het ethisch onaanvaardbaar maken natuurlijk.
Maar stel (hypothetische situatie) dat de persoon niemand kent, door niemand gevonden wordt, met andere woorden, de fictieve kluizenaar.
Als hij beseft gered te zijn, is dan het enige dat hij misdoet het ontlopen van zijn straf? (die hij niet als straf ervaart, hij wil tenslotte dood)

Goeie vraag, ik heb daar geen antwoord op.

@ Freddy Godskind

Goeie punten inderdaad. Niemand kan oordelen over het leed van een ander. Ik heb geen ervaring in mijn omgeving hiermee, dus misschien kan ik er wat harder over klinken. Maar waarom zou iemand zelfmoord plegen bij bijvoorbeeld het einde van een relatie? Tuurlijk het is verschrikkelijk, maar als iedereen dat zou doen bestond de mensheid niet meer. Bovendien kan ik bijna met zekerheid zeggen dat de ouders van het betreffende persoon, en de naasten in zijn leven, heel wat pijn hebben gehad hierdoor. Is dat het waard? Hield hij daar rekening mee? Nee. En daar gaat het ook om.

Maar zoals ik al zei, ik ken niemand die dit gedaan heeft, dus het is makkelijk praten. Ik probeer niet iemand tegen de schenen te trappen.

hookee
05-09-2007, 22:18
Ik wil hieraan iets toevoegen. De daad van zelfmoord ligt wat dieper dan dat. Vergeet niet dat god de dood heeft uitgevonden als straf voor de zondeval. Ieder mens moet die ondergaan.. Bah ! Erfzonde, omdat mijn bet-over-over-over grootmoeder een keer vreemdging moet ik, mijn kinderen en kinds-kinderen daarvoor boeten? Geen mens op deze wereld is zo on-ethisch om zo'n straf op te leggen. Ik mag toch hopen dat een god nog veel beter weet.

Dus in feite probeer je je straf te ontlopen als je zelfmoord pleegt.
Nee hoor, je neemt alleen een voorschot, zoals je al zei is dood onontkoombaar, ontlopen kun je 'm toch niet. God heeft 'm het leven blijbaar zó ondraaglijk gemaakt dat hij het niet meer aankon. Moest hij nou persé als Job door 't leven om de ware god te vinden? Is god zó ijdel? Dagelijks ontlopen miljoenen mensen hun dood door malariapillen te slikken, DTP injecties te nemen etc etc. Dŕt zou volgens jouw theorie voor god onacceptabel zijn. En zo zijn er mensen die daarin geloven; "god geeft en god neemt".

Om nog te zwijgen van het leed wat je anderen aandoet. Bijvoorbeeld de ongelukkige die het ziet gebeuren, of die het lijk vind. Zoiets tekent je voor het leven
Dat is waar, maar ook het zien overlijden van oma van 95 kan veel leed veroorzaken, wat ook weer god's schuld is via de theorie van de erfzonde.

Ik weiger te accepteren dat ik als zondaar geboren ben en daardoor de dood verdien.

Verwijderd
05-09-2007, 22:25
Ik wil eerst even vermelden dat ik niet zeg dat ik denk dat dit allemaal de ultieme waarheid is. Misschien is mijn denkwijze fout, en daar hou ik rekening mee. Bovendien probeer ik zoveel mogelijk in een christelijke denkwijze te denken, omdat ik zo ben opgevoed. Als ik me iets moet noemen dan ben ik een 'vrije christen'.

Bah ! Erfzonde, omdat mijn bet-over-over-over grootmoeder een keer vreemdging moet ik, mijn kinderen en kinds-kinderen daarvoor boeten? Geen mens op deze wereld is zo on-ethisch om zo'n straf op te leggen. Ik mag toch hopen dat een god nog veel beter weet.

Ik ben het met je eens. Maar je zou kunnen zeggen dat het proces van Adam en Eva's zondigheid niet terug te draaien zouden zijn. Als Adam en Ava zondig zijn, dan zijn de kinderen het automatisch ook, opvoeding en dergelijke. Dus op die manier zou je kunnen zeggen dat ze de zonder erven. Omdat ze zo worden opgevoed. En zo gaat het generatie op generatie door. God zou daar een einde kunnen maken ja, maar dan zou hij ons allemaal moeten doden en 'overnieuw beginnen'. Dat hij dit niet doet, zegt wat, toch?


Dus in feite probeer je je straf te ontlopen als je zelfmoord pleegt.
Nee hoor, je neemt alleen een voorschot, zoals je al zei is dood onontkoombaar, ontlopen kun je 'm toch niet. God heeft 'm het leven blijbaar zó ondraaglijk gemaakt dat hij het niet meer aankon. Moest hij nou persé als Job door 't leven om de ware god te vinden? Is god zó ijdel? Dagelijks ontlopen miljoenen mensen hun dood door malariapillen te slikken, DTP injecties te nemen etc etc. Dŕt zou volgens jouw theorie voor god onacceptabel zijn. En zo zijn er mensen die daarin geloven; "god geeft en god neemt".

Ja, ergens heb je wel gelijk, en je voorbeeld van medicijnen zat al in mijn hoofd. Hoezo heeft god zijn leven ondraaglijk gemaakt? Waarom is al het slechte plots de schuld van god? Ik zeg niet hiermee dat al het slechte van de 'duivel' komt en het goede door god. Nee, ik denk niet dat god ons leven bestuurt zoals velen denken. Misschien in het grote plaatje heeft hij een plan. Maar verder? Mensen doen slechte en goede daden. Iemand die moord, doet dat zelf. En álles is relatief. Verder zie ik af van mijn argument dat je je straf ontloopt, je hebt me laten zien dat dat duidelijk niet het geval is.

Om nog te zwijgen van het leed wat je anderen aandoet. Bijvoorbeeld de ongelukkige die het ziet gebeuren, of die het lijk vind. Zoiets tekent je voor het leven
Dat is waar, maar ook het zien overlijden van oma van 95 kan veel leed veroorzaken, wat ook weer god's schuld is via de theorie van de erfzonde.

De erfzonde is niet veroorzaakt door god. Het is een gevolg.

Ik weiger te accepteren dat ik als zondaar geboren ben en daardoor de dood verdien.

Ik ook. Maar als je opgevoed door niet-perfecte mensen, dan kan je niet perfect worden. Iedereen is dus zondig. Ik zie erfzonde niet iets als in: "Het zit in je genen." (Hoewel Jezus dan een uitzondering zou zijn, maar dan zou je kunnen zeggen dat hij opgevoed werd door god, aangezien hij een direct line had bij wijze van spreken. :p)

Freddy Godskind
06-09-2007, 14:52
@ Freddy Godskind

Goeie punten inderdaad. Niemand kan oordelen over het leed van een ander. Ik heb geen ervaring in mijn omgeving hiermee, dus misschien kan ik er wat harder over klinken. Maar waarom zou iemand zelfmoord plegen bij bijvoorbeeld het einde van een relatie? Tuurlijk het is verschrikkelijk, maar als iedereen dat zou doen bestond de mensheid niet meer. Bovendien kan ik bijna met zekerheid zeggen dat de ouders van het betreffende persoon, en de naasten in zijn leven, heel wat pijn hebben gehad hierdoor. Is dat het waard? Hield hij daar rekening mee? Nee. En daar gaat het ook om.

Maar zoals ik al zei, ik ken niemand die dit gedaan heeft, dus het is makkelijk praten. Ik probeer niet iemand tegen de schenen te trappen.Waarom mensen zelfmoord plegen bij bijv. het einde van een relatie, lijkt me moeilijk om uit te leggen. Volgens mijn moeder moest mijn vader een verstandsverbijstering gehad hebben en zo tot die daad gekomen zijn. Want zelf heb ik mijn pa ook altijd als iemand gekend die van het leven genoot en ik had het nooit achter hem uit gehaald.

Ik moet je eerlijk toegeven dat ik zelf ook wel eens zelfmoordneigingen gehad heb en zoals je misschien al van mij weet, ben ik ook aan drugs verslaafd geweest. Ik heb op verschillende manieren geprobeerd om een einde aan mijn leven te maken, maar telkens waren het de mooie dingen die mij ervan weerhielden. En ook had ik het lef niet. En inderdaad je doet anderen er heel veel pijn mee als je zoiets doet. Vooral de mensen die van je houden. En als ik bij positieven ben, dan zou ik hun dat ook nooit aan willen doen. Ik weet nu hoe het voelt om mijn vader te missen en dat leed zou ik iedereen willen besparen.

Die zelfmoordneigingen had ik al toen mijn pa nog leefde als puber. Nu heb ik ze niet meer. Maar toen ik ze had, voelde ik me ontzettend leeg van binnen. Op zo 'n moment zie je gewoon geen uitweg meer. Ook dacht ik toen niet aan mijn zusje, mijn ma en mijn pa. Ik dacht toen alleen maar dat het toch allemaal geen zin had om verder te leven. Je kunt dan even niet meer positief denken. En ik weet, dat is een moment-gedachte. Want ik ben er doorheen gekomen. Maar ik kan me voorstellen dat sommigen zo een moment-gedachte niet kunnen verdragen (kon ik ook niet) en dat zich de juiste gelegenheid voordoet, waardoor zij erin slagen om zich te doden.

En uiteraard, ook voor hun zou gelden dat zij er doorheen gekomen zouden zijn en dat als zij dat niet gedaan hadden, er voor hun ook nog mooie momenten zouden komen in het leven. Het is gewoon moeilijk uit te leggen. Meestal zat ik altijd vol woede als ik die neigingen had.
Soms maakte ik ook ruzie met vrienden en achteraf had ik daar dan veel spijt van. En zo is dat eigenlijk ook bij zelfmoord. Mensen kunnen fouten maken. Alleen bij zelfmoord kan geen spijtbetuiging meer uitgesproken worden.

hookee
06-09-2007, 18:29
..Maar als je opgevoed door niet-perfecte mensen, dan kan je niet perfect worden. Iedereen is dus zondig. Ik zie erfzonde niet iets als in: "Het zit in je genen."
Dat zou ik dan niet zondig noemen, maar niet-perfect. Zondig ben ik pas als ik tegen één van de geboden inga.
Overigens gaan veel christenen er van uit dat al hun zonden al vergeven zijn, daar is Jezus immers voor gestorven; iedereen krijgt een schone lei dus. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is (erin) geloven (daarna mag je zondigen wat je wil ;)).


De erfzonde is niet veroorzaakt door god. Het is een gevolg. God heeft deze onredelijke straf opgelegd, ik zie gevolgen (stervende mensen) elke dag in de krant.

Zelfmoord is treurig, niet zozeer voor de dader maar voor de mensen die hem/haar hadden willen zien slagen in de maatschappij. Blijkbaar had hij de talenten niet om zichzelf mentaal uit de problemen te werken. Ik ken ook iemand die een poging gewaagd heeft maar nu toch weer vrolijk in het leven staat. Het kan sommige mensen in een lange depressieve bui dus blijkbaar zómaar "overkomen".

Of dat de reden zou moeten zijn om linea recta naar de hel te gaan? Lijkt me een mensenverzinzel om mensen te "redden". Hoewel de ticket to hell me in zo'n bui waarschijnlijk ook niets meer zou uitmaken, "wat kan er slechter zijn dan dit?"

Luki
06-09-2007, 22:54
Komen terug als regenworm!

Verwijderd
07-09-2007, 12:03
Dat zou ik dan niet zondig noemen, maar niet-perfect. Zondig ben ik pas als ik tegen één van de geboden inga.
Overigens gaan veel christenen er van uit dat al hun zonden al vergeven zijn, daar is Jezus immers voor gestorven; iedereen krijgt een schone lei dus. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is (erin) geloven (daarna mag je zondigen wat je wil ;)).

Niet-perfect dan, komt op hetzelfde neer. Mja, tegen dat idee ben ik zwaar tegen. Aan de ene kant zegt god dat we wetten moeten maken en bladiebla, en dan komt ie met deze onzin waardoor je een mooie maas in de wetten hebt. :rolleyes: Volgens mij moet je ook nog oprecht spijt hebben van je daden, anders slaat het nergens op, chaos allom.

God heeft deze onredelijke straf opgelegd.

Misschien kon het niet meer teruggedraait worden, de effecten van die vruchten, zonder ons te doden. :p Maar ja, dat staat weer haaks op god's almachtigheid. (Als wij mensen sowieso in staat zijn om zo'n begrip te begrijpen laat staan defineren.) Aan de andere kant, wij zijn maar een projectje lijkt het wel. Een soort van "hoe zal de mensheid laten ontwikkelen". En een god die wat toekijkt en plannen maakt voor de toekomst. :p Maar goed, dit is nooit uitgelegt in de bijbel, als ik het goed heb, dus kan ik aannemen dat het inderdaad een onredelijke straf is. En als dat niet zo is, dan had god dat maar beter moeten laten opschrijven in de bijbel. :p

Of dat de reden zou moeten zijn om linea recta naar de hel te gaan? Lijkt me een mensenverzinzel om mensen te "redden". Hoewel de ticket to hell me in zo'n bui waarschijnlijk ook niets meer zou uitmaken, "wat kan er slechter zijn dan dit?"

Ja, ik snap dat je dan in zo'n diep zwart dal zit dat je dan totaal anders denkt. Alsin, puur negatief. Dus de vraag is, kan je het iemand kwalijk nemen. De meeste mensen, mij inclusief, weten nou eenmaal niet hoe het voelt om zo te denken. Het is lastig. Maar als ik eerlijk mag zijn dan snap ik het ook een klein beetje, en kan je niet zeggen dat mensen die zelfmoord hebben gepleegt automatisch naar de hel gaan. (Als het bestaat überhaupt hč. :p)

T_ID
07-09-2007, 19:27
De erfzonde is niet veroorzaakt door god. Het is een gevolg.Dat kun je niet stellen totdat je de volledige waarheid van genesis en het bestaan van god kunt bewijzen, hetgeen onmogelijk is.

Verwijderd
08-09-2007, 14:50
Dat kun je niet stellen totdat je de volledige waarheid van genesis en het bestaan van god kunt bewijzen, hetgeen onmogelijk is.

Ga ergens anders spelen. Dit soort opmerkingen one-liners hoef je niet in een religie forum te posten.

Ads door Google
 

T_ID
09-09-2007, 00:27
Ga ergens anders spelen. Dit soort opmerkingen one-liners hoef je niet in een religie forum te posten.Oh, sorry, ik was er niet van op de hoogte dat alle regels van debateren en bewijsvoering hier niet meer geldig waren.

Tot die tijd moet je aannames onderbouwen. Zoals bijvoorbeeld de erfzonde als onderliggende aanname de betrouwbaarheid van de bijbel is, die ontbreekt. Dat het een gevolg is bouwt op de onbewezen aanname dat er een god bestaat, en dat die een recht heeft ons willekeurig wat aan te doen of kwalijk te nemen.

Als dat je standpunt in de wielen rijdt is dat jouw pakkie an, daar moet je mij niet persoonlijk op aanvallen. Behoorlijk gebrek aan respect dat je direct op de persoon gaat spelen namelijk.

Verwijderd
09-09-2007, 13:12
Ik ga hier niet eens meer op in. Als je het concept 'geloven' niet wil begrijpen dan laat ik het hier bij zitten.

cartman666
09-09-2007, 18:58
Ik ga hier niet eens meer op in. Als je het concept 'geloven' niet wil begrijpen dan laat ik het hier bij zitten.
Mag ik dan? :bloos: Ik verveel me een beetje, en moet zo naar de trein dus kan niets echt nuttigs meer doen.
Oh, sorry, ik was er niet van op de hoogte dat alle regels van debateren en bewijsvoering hier niet meer geldig waren.

Tot die tijd moet je aannames onderbouwen. Zoals bijvoorbeeld de erfzonde als onderliggende aanname de betrouwbaarheid van de bijbel is, die ontbreekt. Dat het een gevolg is bouwt op de onbewezen aanname dat er een god bestaat, en dat die een recht heeft ons willekeurig wat aan te doen of kwalijk te nemen.

Als dat je standpunt in de wielen rijdt is dat jouw pakkie an, daar moet je mij niet persoonlijk op aanvallen. Behoorlijk gebrek aan respect dat je direct op de persoon gaat spelen namelijk.
Niet alle aannames hoef je te onderbouwen, dat is een onzinnige gedachte.
Persoonlijk voorbeeldje: Als je de stromingsprofielen in vloeistoffen wilt bekijken en wilt bewijzen dat een stroming een bepaalde vorm heeft ga je uit van de wet van massabehoud. Deze wet ga je niet onderbouwen of bewijzen (wat volgens mij nieteens kan), iedereen met wie je over stromingsleer praat accepteert die wet. Als er dan iemand verschijnt die persé over de wet op massabehoud wil discussieren dan verwijs je hem naar een ander vakgebied. (de fundamentele natuurkunde)

Zo ook hier. Er wordt vanuit christelijk perspectief gediscussieerd over "waar gaan zelfdoders heen na hun dood". Als jij dan over het bestaan van God of het al dan niet waar zijn van christelijke dogma's wilt discussieren maak je maar een ander topic aan. (of ga je naar een ander subforum, dat mag van mij ook)

Love & Peace
09-09-2007, 21:06
Maar hoe denken jullie er als persoon over, en hoe denkt jullie religie (indien sommigen van jullie er een aanhangen) over? Dat vroeg ik me gewoon af en ik ben wel benieuwd naar de reacties. :)
Als Islamiet wil ik de Islamitische kijk op zelfmoord uitleggen.

De term 'zelfmoord' is een tikje misleidend, omdat moslims geloven dat personen een lichaam én een geest hebben. De ziel, een wezenlijk onderdeel van de ik-persoon, kan niet sterven. Bij zelfdoding 'ontlast' je alleen het fysieke van het geestelijke.

In de Islam is het eigenhandig scheiden van deze twee zaken uiterst verboden. Bij wijze van geste heeft de profeet Mohammed ooit geweigerd om het laatste gebed van een zelfmoordenaar voor te leiden. Het is binnen de Islam gebruikelijk dat alle kenissen van een onlangs overledene zich bij elkaar verzamelen, en dan betuigen dat zij de mogelijke zonden van de overledene jegens hen, vergeven.
Daarnaast heeft de profeet ooit gezegd dat zelfmoord plegende mensen voor altijd in de hel zullen branden, zonder enige uitzicht op de hemel. (Bij veel andere, minder zware, overtredingen kan dat wel, dat je eerst van je zonden wordt gezuiverd in de hel, en later in de hemel terecht komt.) Ook in de Koran staat duidelijk te lezen: "En pleeg geen zelfmoord" (Koran 4:29).

De reden achter het zelfmoordverbod is dat het lichaam niet toebehoort aan de mens. Wij hebben het slechts in erfpacht gekregen, met allerlei stricte gebruiksvoorwaarden. Het vernietigen van dat lichaam valt daar niet onder.
Verder zien moslims de wereld als een soort test voor de mensheid. Wie volgens Gods geboden leeft, behaalt na de toets allerlei leuke dingen, en omgekeerd. Wanneer je zelfmoord pleegt, verlaat je de toetszaal vroegtijdig, zonder alle vragen te hebben beantwoord, wat tot een onvoldoende leidt.
Tot slot past een dergelijk pessimisme niet in de Islam, die voorschrijft dat God voor elk voor elk probleem een antidote geschapen, en geen enkel mens meer lasten krijgt te verduren dan hij kan dragen.*O*

- religieuze redenen (zoals de suicide bombers in het Midden-Oosten, want vanuit hun optiek gaan ze voor hun daad naar de hemel en krijgen ze vele maagden als beloning);
Dit is nogal kort door de bocht..-O-

cartman666
10-09-2007, 10:57
een goede zeer informatieve post, waar ik wat van leer, en waarbij ik op het eind nog kon lachen ook.:eek: Zou er licht zijn aan het einde van de tunnel? *blijft hopen op een beter religie*

T_ID
10-09-2007, 11:09
Ik ga hier niet eens meer op in. Als je het concept 'geloven' niet wil begrijpen dan laat ik het hier bij zitten.Het aloude excuus... Dit excuus is geldig bij een opnoemtopic a la "Wat denk jij dat er gebeurd met zelfdoders in het hiernamaals", dan volstaat een mening. Dit is echter een discussieforum, waar je stellingen zult moeten onderbouwen.

Als ik stel "Alle zelfdoders gaan de Himalaya om daar tot in de eeuwigheid te skippyballen" dan klopt dat niet totdat ik aannemelijk kan maken waarom dat zou gebeuren.

Maar goed, ik kan ook jouw bewijslast adopteren natuurlijk: Alle zelfdoders gaan de Himalaya om daar tot in de eeuwigheid te skippyballen. Dit is de waarheid. Prove me wrong.

cartman666
10-09-2007, 11:22
Het aloude excuus... Dit excuus is geldig bij een opnoemtopic a la "Wat denk jij dat er gebeurd met zelfdoders in het hiernamaals", dan volstaat een mening. Dit is echter een discussieforum, waar je stellingen zult moeten onderbouwen.

Als ik stel "Alle zelfdoders gaan de Himalaya om daar tot in de eeuwigheid te skippyballen" dan klopt dat niet totdat ik aannemelijk kan maken waarom dat zou gebeuren.

Maar goed, ik kan ook jouw bewijslast adopteren natuurlijk: Alle zelfdoders gaan de Himalaya om daar tot in de eeuwigheid te skippyballen. Dit is de waarheid. Prove me wrong.
De vraag is inderdaad: "wat gebeurt er met zelfdoders in het hiernamaals" Als jij dat himalaya verhaal gelooft, prima, be my guest. Had je nog een naam voor de religie die dit ietwat rare standpunt aanhangt? (no flame intended) Of is het gewoon een eigen mening? In elk geval ben ik wel benieuwd naar je andere standpunten over levensvragen.

Jij hebt het rare idee dat er één waarheid uit een discussie moet komen terwijl het doel van dit topic is om gewoon met een groep mensen te praten over het onderwerp vanuit een religieus oogpunt. Het gevolg is dat, wanneer er twee mensen claimen hun visie uit een bepaalde godsdienst te halen, er een discussie ontstaat over het wel of niet waar zijn van die claim. Het zoeken naar één universele waarheid over dit onderwerp met gebruik van alleen de logica en empirische waarneming is even belachelijk als het antwoord zoeken op wetenschappelijke vraagstukken met de bijbel.

trophus
11-09-2007, 15:35
Ook zij vergaan tot stof op den duur

Young Predator
18-09-2007, 12:52
Normaal doe ik mij niet mengen in de topics van Religie. Ik heb daar zo mijn eigen kijk op.

Maar klopt het, dat in sommige Aziatische landen zelfmoord als een eer beschouwd wordt? Ik heb ooit ergens meegekregen dat ze op deze manier zichzelf straffen voor hun falen in het leven.

Edit: en om met deze post ontopic te blijven: ze gaan dus naar 'het goede en prettige' hiernamaals

Flijn
18-09-2007, 14:46
Maar klopt het, dat in sommige Aziatische landen zelfmoord als een eer beschouwd wordt? Ik heb ooit ergens meegekregen dat ze op deze manier zichzelf straffen voor hun falen in het leven.

Daar heb ik nog nooit van gehoord, volgens mij is zelfmoord vrij universeel negatief. Wat in India wel voorkwam (en zeldzaam nog wel, al is het nu illegaal) is het gebruik van sati, weduwverbranding. Weduwen wierpen zich op de brandstapel van hun man, om hem ook na zijn dood te blijven dienen. (En om te ontsnappen aan het bestaan als weduwe, dat een zodanig lage status betekende dat zij in één klap gelijk stond aan de kastelozen).

Hindoeďsme en boeddhisme kennen geen hiernamaals zoals dat in het christendom en andere monotheďstische religies is. Reincarnatie en karma spelen daar een rol bij het eventuele herboren worden, dood is geen poortje naar hemel/hel als eindstation.
Aan de andere kant, er zijn zóveel vormen van hindoeisme en boeddhisme dat het me eigenlijk ook niet zou verbazen als het gebruik dat je noemt wel blijkt te bestaan. Of misschien is het een onderdeel van een plaatselijke cultus ipv een wereldgodsdienst, daar weet ik al helemaal niets vanaf.

T_ID
18-09-2007, 16:37
Maar klopt het, dat in sommige Aziatische landen zelfmoord als een eer beschouwd wordt? Ik heb ooit ergens meegekregen dat ze op deze manier zichzelf straffen voor hun falen in het leven.In Japan bestond en bestaat dat inderdaad, een overblijfsel uit feodale tijden toen de dood de enige manier was om ontering 'echt' ongedaan te maken. Tenminste, voor mensen die een eer hadden. Voor je gemiddelde generaal of heerser is het relevanter dan voor het gewone volk.
Japan kent derhalve ook veel zelfmoorden. Falende zakenlieden, tieners die de druk van de verwachtingen niet aankunnen, ontslagen werknemers, etc.

akumabito
18-09-2007, 17:42
In Japan bestond en bestaat dat inderdaad, een overblijfsel uit feodale tijden toen de dood de enige manier was om ontering 'echt' ongedaan te maken. Tenminste, voor mensen die een eer hadden. Voor je gemiddelde generaal of heerser is het relevanter dan voor het gewone volk.
Japan kent derhalve ook veel zelfmoorden. Falende zakenlieden, tieners die de druk van de verwachtingen niet aankunnen, ontslagen werknemers, etc.

Een kleine aanvulling; In feodaal Japan was eer een familieaangeegenheid, prestige alsook schande werd van generatie op generatie doorgegeven. Zodoende ontstonden er naar verloop van tijd een aantal zeer invloedrijke militaire en nobele geslachten, ook al was er in sommige gevallen al generaties lang niks spectaculairs uitgevoerd. De andere kant van de medaille is dat als een persoon met invloed eens goed op z'n bek ging, de schande in principe ook werd doorgegeven aan de komende generaties. Een machtige familie zou zo uit de gratie vallen omdat iemand het verknalt had.. daarbij werd bij falende militaire lijders vaak hun persoonlijke bezittingen ook afgenomen (landgoederen, etc.). Om dit te voorkomen kon zo iemand ritueel zelfmoord plegen (seppuku). Zo'n zelfmoord werd gezien als iets eerbaars, waardoor het erdere gezichtsverlies als het ware werd afgekocht. Zo werden komende generaties behoed voor verder verval. Natuurlijk had het wel degelijk effect op de prestige van een familie als het familiehoofd seppuku pleegde, maar lang niet zo veel als dat anders het geval was.. (zonen konden nog steeds naar de beste militaire academies, en dochters konden nog steeds met edellieden trouwen, etc..) Na verloop van tijd is het idee van seppuku zo ver in de cultuur doorgedrongen dat ook de lagere sociele klassen het begonnen toe te passen, en ook tegenwordig komt het af en toe nog voor.. (maar zelden meer door het zwaard)

Love & Peace
21-09-2007, 20:49
:cool:
Jezelf doden, omdat je je schaamt voor wat je tijdens je leven hebt bereikt, is wel mooi, omdat het leven wordt veredeld, je geeft de boodschap dat je het moet verdienen.

In zulke maatschappijen zullen weer minder zelfdodingen als gevolg van het ontbreken van levenszin plaatsvinden. Leven is immers een status op zich.

Belgarath
22-09-2007, 13:59
Dit is een deel van de formele leer in de kerk waar ik lid van ben, waar meestal naar wordt verwezen in discussies. Het is uit de cathechismus van Heidelberg:

Vraag 105: Wat eist God in het zesde gebod?

Antwoord: Dat ik mijn naaste niet van zijn eer beroof, niet haat, kwets of dood1. Dit mag ik niet doen met gedachten, woorden of gebaren en nog veel minder met de daad, ook niet door middel van anderen, maar ik moet juist alle wraakzucht afleggen2.
Ook mag ik mijzelf geen letsel toebrengen of moedwillig in gevaar begeven3.
De overheid draagt dan ook het zwaard om de doodslag te weren4.

1 Gen. 9:6; Mat. 5:21, 22; 26:52.
2 Mat. 5:25; 18:35; Rom. 12:19; Ef. 4:26.
3 Mat. 4:7; Kol. 2:23.
4 Gen. 9:6; Ex. 21:14; Rom. 13:4.
(van de voetnoten die erbij gegeven worden zie ik het verband met de leer niet helemaal, maar afgaande op de voetnoten bij het zelfmoordgedeelte wordt er volgens mij geredeneerd vanuit het idee dat je je eigen lichaam op geen enkele manier mag schaden, dus ook geen zelfmoord mag plegen)

Enerzijds ben ik het wel eens met het "officiele" standpunt. Ik geloof zelf dat je lichaam iets is waar je zuinig op moet zijn. (vgl. het menselijk lichaam is de tempel waar de Heilige Geest in woont, dus je onderhoudt je tempel goed). Zelfmoord plegen (of roken, overmatig drinken, automutilatie, etc) maakt je lichaam kapot en is dus moreel fout/zondig.

Anderzijds kan ik me ook heel erg vinden in wat Freddy Godskind zegt. Soms kan het leven zo uitzichtloos zijn, dat het volstrekt begrijpelijk is dat mensen zich van het leven beroven. Ik heb wel eens de indruk dat christenen in mijn omgeving zelfmoord zien als een "easy way out", maar ik denk dat je situatie behoorlijk uitzichtloos moet zijn voordat je jezelf daadwerkelijk van het leven beroofd. (een zelfmoord is imo van een heel andere orde dan een zelfmoordpoging) Ook uit christelijk perspectief is suicide heel begrijpelijk, omdat je niet alleen van je aardse lijden wordt verlost maar ook een toekomst tegemoet gaat waar er uberhaupt geen sprake meer zal zijn van angst, pijn en ziekte.

Ik betwijfel of een zelfmoordenaar een enkeltje hel krijgt. Er wordt in de Bijbel maar 1 zonde genoemd waar geen vergeving voor is en dat is niet zelfmoord. Je kunt bij zelfmoord niet meer om vergeving vragen, maar ik weet niet of dat een reden is om geen vergeving te krijgen. Ook een onvoorziene natuurlijke dood kan ervoor zorgen dat je niet meer de gelegenheid hebt om vergeving van zonden te vragen. Ik denk dus dat gelovige zelfmoordenaars naar de hemel gaan, net als alle mensen die in Jezus geloven.

hookee
22-09-2007, 17:54
...Ik denk dus dat gelovige zelfmoordenaars naar de hemel gaan, net als alle mensen die in Jezus geloven.
Zo denken terroristen er ook over, maar dan meer met de gedachte dat ze in de gunst komen van Allah omdat ze anderen een enkeltje hel hebben gegeven. Wat natuurlijk weer onzin is want ze kennen de slachtoffers niet eens...

Ads door Google
 

Magican
28-09-2007, 18:34
Ik denk dat, wanneer een hemel bestaat en wanneer god enigszins redelijk is, dat hij een zelfdoder de hemel inlaat wanneer deze over het algemeen een goed leven heeft geleid. En dat hij de zelfdoder laat reďncarneren als hij slecht was.
(Want ik geloof niet in de hel. Als God oneindig goed is en hij bestaat, dan kŕn het simpelweg niet dat hij degene van wie hij zoveel houdt in de hel mietert.)

MightyMarcel
08-10-2007, 00:14
Ik denk - als christen - dat het feit dat iemand zichzelf gedoodt heeft, als alleenstaand feit, niet iemand naar 'de hel' stuurt. Nou denk ik persoonlijk dat de hel, als die al bestaat, helemaal niet bedoelt is voor gewone mensen. Misschien dat iemand als Hitler of zo daar terecht zou komen, en volgens de bijbel is de hel bedoeld voor satan.

Stel dat moeder teresa zichzelf omgebracht had, gaat die heus niet linea recta naar de hel.

Overigens spreekt de bijbel niet alleen over hel en hemel, maar ook over een 'nieuwe aarde'; waar de gewone mens op neergeplant wordt. Denk ik. Tenminste, dat zou kunnen.

Verwijderd
09-10-2007, 22:49
De zonde word vergeven.

moneymakerz
27-10-2007, 08:40
denk dat ze als straf krijgen nog een keer leven :p

Verwijderd
27-10-2007, 19:05
Overigens spreekt de bijbel niet alleen over hel en hemel, maar ook over een 'nieuwe aarde'; waar de gewone mens op neergeplant wordt. Denk ik. Tenminste, dat zou kunnen.

Die nieuwe aarde is voor waarneer het laatste oordeel is gemaakt, en zal deze aarde zoals wij het kennen niet meer bestaan. Volgens het christendom:

-Je gaat dood.
-Je gaat naar de hemel of hel.
-Laatste oordeel, alle doden worden levend.
-Het kwaad gaat naar het vagevuur, net als de hel. Dit betekent vernietiging. (de tweede dood)
-Het goede leeft opnieuw en eeuwig op de nieuwe aarde met als hoofdstad van de wereld (een gouden) Jeruzalem waar God regeert met x aantal mensen.

Als ik het fout heb, verbeter me. :)

hookee
27-10-2007, 21:44
.. Dit betekent vernietiging. (de tweede dood)
-Het goede leeft opnieuw en eeuwig op de nieuwe aarde met als hoofdstad van de wereld (een gouden) Jeruzalem waar God regeert met x aantal mensen. ..
Ik vind steeds meer bevestiging in het NIET bestaan van een God naarmate ik meer van dit soort idiote ideeën hoor. Hoe KOM je als God op 't idee?
Bouquetreeks is er niets bij. :(

Verwijderd
28-10-2007, 21:21
Ik vind steeds meer bevestiging in het NIET bestaan van een God naarmate ik meer van dit soort idiote ideeën hoor. Hoe KOM je als God op 't idee?
Bouquetreeks is er niets bij. :(

Ik vind dit niet eens het raarste in de bijbel. :p Dit staat allemaal in Openbaringen, en de rest is een stukje heftiger. :p