[Archief] Bekijk het origineel op : Waarom geloof jij niet?
Magican2
12-05-2009, 21:35
Hoi,
Ik was in april op studiereis en heb toen een aantal gesprekken met vreemden gehad die ik normaal nooit zou hebben. Ook de mensen zou ik normaal nooit spreken.
Maar toen dus wel. Zo had ik de laatste paar dage lange intense discussie met een 2 jongens die al vrij lang Christen zijn. Ik stelde mijn vragen, en zij beantwoordden ze op een eerlijke, normale respectvolle manier en zette me aan het denken. Zo is mijn vooroordeel die ik toch had over gelovigen nu weg en denk ik nu er nu serieus over om mij te bekeren. Ik ben echter nog niet helemaal om en ben nu naar aanraden van een van die jongens een boek over het christendom aan het lezen wat me nog verder aanspoort om christen te worden (wil de titel wel plaatsen maar wil niet dat jullie denken dat ik spam).
Mijn vraag aan jullie, en dan vooral als mensen als Juice en Kazet (naamzoek je weet):
Wat zijn voor jullie de voornaamste redenen om atheist/agnost te zijn (ik ga er vanuit dat de mensen die ik net genoemd heb dit zijn, excuus als dit niet zo is)?
Zouden jullie dit voor me willen onderbouwen?
Ik hoop hierdoor tot een evenwichtigere eindconclusie te komen mbt de vraag of ik mijn geloof moet veranderen of niet.
Bedankt
Ik ben dan geen Juice of Kazet, maar ik kan je wel wat uitleg geven;)
Er zitten zoveel gaten in de bijbel en het geloof in God. In andere topics zie je al wel een paar voorbeelden, maar ik zal er wel eentje geven:
Wij hebben op onze o zo Christelijke school geleerd dat goden altijd al verzonnen zijn om omverklaarbare verschijnselen te verklaren: bijvoorbeeld dat Zeus bliksem veroorzaakt.
We weten nu hoe dat komt. Zeus heeft hier niks mee te maken.
Nu zijn er nog maar drie vragen waar christenen nog geen antwoord op hebben:
1. Hoe zijn wij ontstaan?
2. Waarom zijn wij ontstaan?/Wat is ons doel?
3. Wat gebeurt er als we doodgaan?
Kijk eens aan. Dat is precies heel de bijbel samengevat:
1. Schepping
2. Een soort test om te kijken wie er in de hemel komt en wie in de hel. Daarbij hoort elkaar liefhebben, God liefhebben enzo... Alle geboden en alle verhalen van Jezus.
3. Hemel/hel.
Zo zie je dat het vrij logisch is dat mensen op die vragen antwoord hebben proberen te geven en dat het uiteindelijk is uitgegroeid tot een geloof.
Mijn belangrijkste reden om atheïst te zijn, is dat er geen goden bestaan.
Hoezeer men het ook kan ervaren als een dooddoener, kan ik er eigenlijk niks meer of minder van maken. Ik zie simpelweg geen reden om een religie aan te hangen. Bovendien zie ik overal redenen waarom ik dat, zelfs als ik al zou twijfelen, dat niet zou moeten doen.
Mijn vriendin is bijvoorbeeld onder druk gezet door Christenen over haar relatie met mij. Chantage met wat god allemaal wel of niet zou vinden. Zwaar beledigende vooroordelen over mij zonder dat ze me zelfs ooit maar gezien hadden... Mij raakt dat niet. De conclusie dat zo'n haatdragende refo krankjorum is, is voor mij in 0,1 seconde te trekken, en daarna zit ik er niet meer mee. Haar raakte het echter zwaar, omdat ze geloofde in jezus en in goden, en daarom toch dacht dat ze iets fout deed.
Een voormalig forumbaas hier op s.com had ooit een keer de uitspraak "geen goden, geen meesters" in zijn signature. Ware woorden.
Je bent beter af om buiten zo'n groep te blijven, en als ze ooit een keer met iets op de proppen komen dat je bevalt, dat zelf op eigen initiatief na te leven. Eigenlijk doen we dat met z'n allen altijd al, zelfs de mensen die denken het voor een god te doen.
Wat kun jij van religie krijgen dat je van jezelf nog niet hebt, kunt, of kunt krijgen of leren?
Ik zou als atheïst de bijbel kunnen lezen, en een denkbeeld eruit over kunnen nemen onder dat dit leidt tot conflicten, problemen, of een identiteitscrisis. Een Christen kan geen niet-christelijke dingen lezen en daar een denkbeeld uit overnemen zonder in een conflict te belanden met de christelijke doctrine.
Om een voorbeeld te nemen:
Je hebt mensen die de mensenrechten verwerpen, vrouwen gebruiksobjecten vinden, en daarom abortus willen verbieden. Deze mensen zijn monsterlijk, sadistisch en ziek. Ik kan uit de losse pols een dozijn oorlogsmisdadigers opnoemen wiens acties minder wrede gevolgen hebben dan het standpunt van die mensen. De gevolgen voor ouders en kind, en voor de maatschappij zijn catastrofaal. Een hoop pijn en lijden. Ethisch volstrekt onacceptabel.
Deze mensen beroepen zich op het christendom.
Mij raakt dat niet. Het Christendom is immers niet waar. Ik verwerp hun standpunt, einde verhaal. Ik ben moreel.
Een Christen raakt dat wel. Volgens die mensen moet hij/zij het met hen eens zijn vanwege god.
Die christen moet dan de eindeloze en vruchteloze discussie (met zichzelf) aangaan, of dat die mensen gelijk hebben, of dat god dat niet zou vinden. Of je zit met een rechtvaardigingsprobleem tegenover jezelf, of je zou zo'n wreed en ziek standpunt met die mensen moeten delen. Je kunt hun standpunt niet zomaar verwerpen.
En wie gelijk heeft in een religie, da's een discussie waar men in duizenden jaren en met hele oorlogen niet uit is gekomen. Bekeer jezelf dus niet en blijf lekker buiten die discussie. ;)
T_ID, ik vind jouw sig ook prachtig hier bij passen:D
"Waarom hangt die kerel aan dat grote plusteken?"
Tja, waarom geloof ik niet. Het is altijd een rare vraag waarom je iets niet doet. Waarom teken je geen varken op je gezicht?
Zoals T_ID zegt, ik geloof niet omdat er geen goden bestaan. Daardoor kan ik ook niet geloven; je bekeren is niet alleen een kwestie van je bij een groepje religieuzen aansluiten, je moet opeens dingen voor waar gaan aannemen die eenvoudigweg niet waar zijn. Al zou ik het willen, dat lukt me gewoon niet. Net zomin als ik ooit in feeën zal kunnen geloven.
Daarnaast komen de meeste religies met een set waarden die ik niet wil omarmen; wat er in de Bijbel en de Koran staat over, ik noem maar wat, homo's, vrouwen en ongelovigen, dat kan geenszins door de beugel. Natuurlijk staan er ook wel goede dingen in die boeken, maar dan moet je dus gaan kiezen welke regels je naleeft en welke niet (niet je kinderen doodslaan als ze ongehoorzaam zijn, wel je ouders eren). En als je toch al zelf aan het kiezen bent en dus zelf je ethiek bepaalt, wat moet je dan überhaupt met die Bijbel? Ik zie eigenlijk niet wat mensen eraan hebben.
Kortom, ik ben vooral atheïst omdat ik zonder religie geboren ben -zoals iedereen- en het niet nodig vond me er bij één aan te sluiten. Als je specifieke voordelen van het atheïstische leven wil weten: ik kan me zo voorstellen dat de belofte van een leven na de dood ervoor kan zorgen dat je in je aardse leven minder bereikt, omdat het dan veel minder uitmaakt hoe je je leven hier leidt. Als atheïst ben je je ervan bewust dat dit je enige leven is en dat je er dus maar beter iets van kunt maken.
En dat het onzin is je daarbij te laten leiden door regels die duizenden jaren geleden opgesteld zijn door het soort mensen dat niemand graag op de koffie zou willen, met hun misogynie, homofobie en moordlustigheid. Het enige waardoor ik me laat beperken is de werkelijkheid en mijn eigen morele besef. Dat laat mogelijkheden open die je als je je aan religieuze regels moet houden niet hebt.
Ik doe ook even leuk mee.
Ik geloof niet, omdat er statistisch gezien maar een minieme kans is dat een bepaalde god bestaat, en omdat de uitermate zwakke god-hypothese nog nooit een schijntje bewijs heeft opgeleverd.
Oh, en omdat ik mij moreel en intellectueel superieur voel aan mensen die een doodscultus met straf/beloning methode nodig hebben om 'goed' te leven.
Magican2
13-05-2009, 00:44
1) Wij hebben op onze o zo Christelijke school geleerd dat goden altijd al verzonnen zijn om omverklaarbare verschijnselen te verklaren: bijvoorbeeld dat Zeus bliksem veroorzaakt.
We weten nu hoe dat komt. Zeus heeft hier niks mee te maken.
2) Zo zie je dat het vrij logisch is dat mensen op die vragen antwoord hebben proberen te geven en dat het uiteindelijk is uitgegroeid tot een geloof.
In die discussies die ik met die jongens had had ik dit niet aangekaart maar ik kan me voorstellen hoe zij zouden reageren:
1) Dat Zeus niet bestaat wil niet zeggen dat God niet bestaat
2) Dat is vrij logisch vanuit de atheïstische visie, dat is net zo erg een geloof als het christendom (ik betrek voor het gemak de islam er niet bij). Het is namelijk als er wel een god is logisch dat mensen in hem/haar geloven. Dat is dus de redenatie omdraaien.
3) Mijn belangrijkste reden om atheïst te zijn, is dat er geen goden bestaan.
4)Mijn vriendin is bijvoorbeeld onder druk gezet door Christenen over haar relatie met mij.
5)Wat kun jij van religie krijgen dat je van jezelf nog niet hebt, kunt, of kunt krijgen of leren?
6)Ik zou als atheïst de bijbel kunnen lezen, en een denkbeeld eruit over kunnen nemen onder dat dit leidt tot conflicten, problemen, of een identiteitscrisis. Een Christen kan geen niet-christelijke dingen lezen en daar een denkbeeld uit overnemen zonder in een conflict te belanden met de christelijke doctrine
3) Dat weet je dus niet
4) Dat sommige christenen gestoord zijn, wil niet zeggen dat het geloof gestoord is
5) Antwoorden die het atheïsme me niet biedt, of in ieder geval hoop
6) Ik heb de bijbel nog niet gelezen en weet dat ik dit eigenlijk moet doen. Desalniettemin heb ik dit eenmaal geprobeerd en ervaarde het als erg droge stof. Wat ik echter wel weet is dat de Bijbel zichzelf vaak tegenspreekt en dat je deze dus op je eigen manier kan intepreteren. Misschien niet consquent, maar dat is pas een discussie die ik goed kan voeren als ik ingelezen ben.
7maar dan moet je dus gaan kiezen welke regels je naleeft en welke niet (niet je kinderen doodslaan als ze ongehoorzaam zijn, wel je ouders eren). En als je toch al zelf aan het kiezen bent en dus zelf je ethiek bepaalt, wat moet je dan überhaupt met die Bijbel? Ik zie eigenlijk niet wat mensen eraan hebben.
7 Maar het is toch zo dat veel christenen de bijbel elk op een andere manier intepreteren en je dus al zelf je ethiek bepaalt? Alleen dat deze ethiek gebaseerd is op een 'heilig boek'. Hetgene wat je eraan hebt is dat je dan volgens mij in ieder geval de hele gedachtegang erachter leest.
8 Ik geloof niet, omdat er statistisch gezien maar een minieme kans is dat een bepaalde god bestaat, en omdat de uitermate zwakke god-hypothese nog nooit een schijntje bewijs heeft opgeleverd.
9 Oh, en omdat ik mij moreel en intellectueel superieur voel aan mensen die een doodscultus met straf/beloning methode nodig hebben om 'goed' te leven.
8) Zou je dit verder kunnen beargumenteren?
9) Dit stelde ik dus ook tijdens de discussies, alleen dan in een nettere bewoording. Die jongen stelde toen dat het leven nu waardeloos, zinloos en compleet onrechtvaardig is als er niemand is om verantwoording aan af te leggen. Dat vond ik ook. Ik vond echter wel, dat de hel als een vuurput waar je eeuwig moet branden voor ooit fout gemaakte keuzes een volstrekt onethisch idee is. Hij vond dat dat juist zwaarte gaf aan de keuzes die je dit leven maakt. Vond ik nog steeds een zwak argument.
Toen ik mij vervolgens hierop in ging lezen kwam ik op de volgende stelling uit van een priester uit amerika (tim keller): De hel is de zelfgekozen weg van een individu na zijn sterven zonder god. De hemel is diezelfde weg maar dan met god. Aangezien samenzijn met perfectie perfect is, is dit de hemel. En aangezien god een god van liefde is, aanvaardt Hij het wanneer iemand zonder hem wil zijn, wat gedefinieerd kan worden als het tegenovergestelde van de hemel: de hel.
Hier kon ik me stukken beter in vinden wat betreft dat (en in dit geval ook jouw) punt. Wat vind jij hiervan?
Op alle mensen die hier op willen reageren: Ik ben dus nog steeds iemand in twijfel en wil niemand belachelijk maken of ridiculiseren. Ook ben ik op dit moment erg druk met mijn studie dus het zou zomaar kunnen dat ik hier een flinke tijd niet op kan reageren. Maar ik kom terug :)
2) Dat is vrij logisch vanuit de atheïstische visie, dat is net zo erg een geloof als het christendom Oh, absoluut niet. Atheïsme is net zo min een geloof als niet geloven in feeën een geloof is.
5) Antwoorden die het atheïsme me niet biedt, of in ieder geval hoopWelke reden heb je om aan te nemen dat die antwoorden juist zijn en dat die hoop terecht is? Of vind je onjuiste antwoorden en valse hoop ook prima?
7 Maar het is toch zo dat veel christenen de bijbel elk op een andere manier intepreteren en je dus al zelf je ethiek bepaalt?Maar waarom zou je dan überhaupt de Bijbel gebruiken? Alleen dat deze ethiek gebaseerd is op een 'heilig boek'.Volgens mij is de ethiek in de meeste gevallen helemaal niet gebaseerd op een heilig boek, maar op het eigen verstand.
In de Bijbel staat bijvoorbeeld dat alle homoseksuelen dood moeten. De meeste christenen hangen die stelling niet aan. Er staat ook dat je niet mag stelen. Daar zijn veel christenen het dan weer wel mee eens. Maar dat is niet puur omdat het in de Bijbel staat, dat is vanwege een moreel besef vanuit hen zelf. Zonder Bijbel waren ze ook wel tegen stelen geweest.
Als je daadwerkelijk je ethiek puur op een heilig boek baseert ben je immoreel bezig, omdat je blind bent voor de echte ethiek en enkel regels naleeft om God te plezieren. Als je de Bijbel als voorbeeld neemt bijvoorbeeld door overspelige vrouwen dood te stenigen.
Bovendien doe je je eigen verstand tekort door te stellen dat je zelf blijkbaar niet in staat bent te bepalen wat moreel is.
Hetgene wat je eraan hebt is dat je dan volgens mij in ieder geval de hele gedachtegang erachter leest. Dan kom je bedrogen uit. De Bijbel geeft weinig uitleg over het hoe en waarom van de regels.
Die jongen stelde toen dat het leven nu waardeloos, zinloos en compleet onrechtvaardig is als er niemand is om verantwoording aan af te leggen. Dat vond ik ook. Ik vond echter wel, dat de hel als een vuurput waar je eeuwig moet branden voor ooit fout gemaakte keuzes een volstrekt onethisch idee is. Hij vond dat dat juist zwaarte gaf aan de keuzes die je dit leven maakt. Vond ik nog steeds een zwak argument.Of het ethisch of onethisch is of prettig of onprettig om in te geloven doet minder ter zake; in de eerste plaats is van belang dat het niet waar is. Als je alleen maar in dingen zou geloven die je prettig vind zouden we een rare wereld krijgen.
Omdat ik geen onnodige aannames wil doen, en de wereld prima te verklaren znder de aanname van niet-materiele entiteiten.
God vermoord met Occam's scheermes.
Het klinkt meer alsof je gewoon een bepaalde leegte hebt en de behoefte voelt om die op te vullen met iets nieuws waar je helemaal voor kunt gaan. Maar had dat niet net zo goed een sportclub of een groep mensen met dezelfde hobby of passie kunnen zijn?
Je komt ook over als iemand die vooral voor het christendom zou gaan omdat het je een prettig idee lijkt (wat ook alleen werkt als je heel selectief te werk gaat) en er minder waarde aan hecht of het waar is. Terwijl dat me nu juist een kernpunt lijkt, anders slaat het toch nergens op waar je mee bezig bent?
In dat geval moet je je wel realiseren dat vanwege het algehele gebrek aan controleerbare aanwijzingen, laat staan bewijzen, voor het bestaan van een goddelijk opperwezen de kans 0,00000000000...1 is (in de omgangstaal wordt dit 'de kans is nul') dat er ook daadwerkelijk één bestaat.
Ben je door dit algehele gebrek aan aanwijzingen toch dusdanig overtuigd dat er beslist een goddelijk opperwezen moet bestaan moet je je wel realiseren dat de kans 0,00000000000...1 is (in de omgangstaal wordt dit 'de kans is nul') dat dit de Abrahamische god is. Er zijn immers ook zoveel andere goden bedacht in de loop der tijd. Waarom zouden die niet waar zijn?
Ben je door dit algehele gebrek aan aanwijzingen toch dusdanig overtuigd dat de Abrahamische god beslist degene is die als enige wel bestaat moet je je wel realiseren dat het maar zeer de vraag is of de christelijke benadering van deze god de juiste is. Waarom zou bijvoorbeeld de islam of het jodendom het niet bij het juiste eind hebben? Enkel omdat jij niet in Iran, Indonesië of Israël geboren bent?
Ben je door dit algehele gebrek aan aanwijzingen toch dusdanig overtuigd dat de christelijke interpretatie van deze god beslist de juiste is moet je je wel realiseren dat het maar zeer de vraag is of de stroming van het christendom waar jij toevallig mee in aanraking gekomen bent de juiste is en niet een dwaalspoor met alle gevolgen van dien.
Ben je door dit algehele gebrek aan aanwijzingen toch dusdanig overtuigd dat de stroming van het christendom waar jij toevallig mee in aanraking bent gekomen beslist de meest geloofwaardige is moet je je wel realiseren dat de god waar je je op richt naar zijn eigen woorden en daden te oordelen niet bepaald het barmhartige opperwezen lijkt te zijn waar zijn aanhangers het zo graag over hebben.
Ben je door dit algehele gebrek aan aanwijzingen toch dusdanig overtuigd dat dit fictieve goddelijke opperwezen het toch beslist verdient om vereerd te worden, dan wens ik je veel succes. Al zou ik toch voor de hobby gaan.
Reverend
13-05-2009, 10:11
- Er is geen reden om aan te nemen dat er een of meer goden bestaan.
- Eventuele hoop of kracht die je eruit zou putten zou dus hoogstwaarschijnlijk vals zijn.
- Ik ben niet echt gecharmeerd van wat christenen (en andere gelovigen) zoal uitspoken op deze wereld.
Magican2
13-05-2009, 15:07
1) Oh, absoluut niet. Atheïsme is net zo min een geloof als niet geloven in feeën een geloof is.
2) Welke reden heb je om aan te nemen dat die antwoorden juist zijn en dat die hoop terecht is? Of vind je onjuiste antwoorden en valse hoop ook prima?
3) Maar waarom zou je dan überhaupt de Bijbel gebruiken? Volgens mij is de ethiek in de meeste gevallen helemaal niet gebaseerd op een heilig boek, maar op het eigen verstand.
In de Bijbel staat bijvoorbeeld dat alle homoseksuelen dood moeten. De meeste christenen hangen die stelling niet aan. Er staat ook dat je niet mag stelen. Daar zijn veel christenen het dan weer wel mee eens. Maar dat is niet puur omdat het in de Bijbel staat, dat is vanwege een moreel besef vanuit hen zelf. Zonder Bijbel waren ze ook wel tegen stelen geweest.
Als je daadwerkelijk je ethiek puur op een heilig boek baseert ben je immoreel bezig, omdat je blind bent voor de echte ethiek en enkel regels naleeft om God te plezieren. Als je de Bijbel als voorbeeld neemt bijvoorbeeld door overspelige vrouwen dood te stenigen.
Bovendien doe je je eigen verstand tekort door te stellen dat je zelf blijkbaar niet in staat bent te bepalen wat moreel is.
4)Dan kom je bedrogen uit. De Bijbel geeft weinig uitleg over het hoe en waarom van de regels.
5)Of het ethisch of onethisch is of prettig of onprettig om in te geloven doet minder ter zake; in de eerste plaats is van belang dat het niet waar is. Als je alleen maar in dingen zou geloven die je prettig vind zouden we een rare wereld krijgen.
1) Jawel, als atheisme geloof je dat er geen God is. Dit is een geloof, omdat je het niet zeker kan weten.
2) Geen, daarom geloof je er ook dat het geen valse hoop is.
3) Dit bewaar ik voor als ik die jongen weer spreek
4) Dat zal jij beter weten dan ik, ik heb dat boek niet gelezen :)
5) Als je uitgaat van een perfecte God, dan ga je er ook vanuit dat die God ethisch is. Met de uitleg van de Bijbel die ik van die persoon kreeg, is het bestaan van een hel stukken ethischer dan mijn denkbeeld die ik eerder had.
1) Jawel, als atheisme geloof je dat er geen God is. Dit is een geloof, omdat je het niet zeker kan weten. Je kan evenmin zeker weten dat er geen feeën bestaan. Ben ik gelovig ik als ik zeg dat er geen feeën bestaan?
5) Als je uitgaat van een perfecte God, dan ga je er ook vanuit dat die God ethisch is. Met de uitleg van de Bijbel die ik van die persoon kreeg, is het bestaan van een hel stukken ethischer dan mijn denkbeeld die ik eerder had.
Nogmaals, wat maakt dat uit voor de waarheid ervan? Weet je wat mooi zou zijn? Als je gewoon van de regering iedere maand tienduizend euro op je rekening kreeg zodat je niet meer hoefde te werken. Toch zal het je niet erg ver brengen hierin te geloven, hoe prettig het idee ook is.
Omdat religie meer goed doet dan kwaad in de wereld. Als god zou bestaan zou hij dit weten en zich niet mengen in de zaken van de mens, die toch nooit zou kunnen begrijpen wat god precies is en hoe hij denkt.
Geloof is Russisch roulette. Het land waar je in geboren bent bepaald wat jij gelooft, hoe jij denkt en hoe jij leeft. Als je mazzel hebt kom je terecht in een vrij land, en kan je van een religie afstappen. Ik ben blij dat ik in Nederland ben geboren, en dat mijn ouders niet streng gelovig zijn zoals anderen in Nederland. Dan had ik misschien nooit de kans gehad om van religie af te komen, aangezien geloof vaak een sociale verplichting is. In Nederland is dat gelukkig niet zo extreem als in bijvoorbeeld de VS.
Hoe kan een rechtvaardige god iemand straffen voor iets waar hij/zij zelf geen hand in heeft? (Lees: wij kunnen niet bepalen met welke religie ik opgevoed werd.) Misschien dat vroeger mensen een stok achter de deur nodig hadden om goed te doen, want je gaat anders naar de hel. Maar ik geloof dat wij mensen dat niet nu nodig hebben. Ik doe goed, omdat het goed voelt, niet omdat ik anders naar de hemel of hel ga. Eeuwig leven, wie wil dat überhaupt. Hoe ik het ook bekijkt, een eeuwig leven lijkt mij op zich al een hel.
God vermoord met Occam's scheermes.
Erg sterk. (y)
Een rede voor mij om niet in een 'god' te geloven is dat ik het niet nodig heb. Gelovig zijn betekent immers jezelf 'hoop' geven voor het leven. Een geloof kan ook mooi zijn of je erg bevriend maken met andere mensen, maar het basisidee is tochwel de geestelijke steun. (sorry als dit allemaal al gezegd is, ik schrijf et liever zelf even op dan quotes te gebruiken)
Lucky Luciano
14-05-2009, 14:45
Ik vind het toch grappig dat sommige in dit topic het bestaan van een god een statistische kans toedichten.
Verder geloof ik niet omdat ik onvoldoende aanleiding zie om de Godhypothese als mogelijkheid te beschouwen, uiteraard gesteund door de vele bewijzen tegen de hypothese.
1) Jawel, als atheisme geloof je dat er geen God is. Dit is een geloof, omdat je het niet zeker kan weten.
Ik ga het klassieke weerwoord even posten.
"Atheism is as much a faith as bald is a haircolour."
Wow, wat een discussie weer. Terwijl het voor de meeste mensen zo simpel ligt. :D
Ik geloof niet, omdat ik denk dat de bijbel door mensen geschreven is. Die mensen hebben de wereld op een bepaalde manier ervaren en daarin ook opvattingen over het ontstaan van de wereld en wereldgeschiedenis verwerkt, bij elkaar is dat best een consistent geheel, maar dat maakt het nog geen waarheid.
Daarnaast geloof ik wel dat er meer is dan wat ik kan zien (en begin nu niet over natuurkundige krachten en micro-organismen, je snapt dat ik dat niet bedoel). Dat komt vooral voort uit wat ik voel (of denk te voelen) aan mijn omgeving. Dat sluit echter niet goed aan op de christelijke manier van denken, en daar komt mijn argument van de bijbel is door mensen geschreven weer terug. Dat zij de wereld op een bepaalde manier ervaren hebben betekent niet dat ik die millennia later niet op een andere manier kan ervaren. En ik kan me er ook alles bij voorstellen dat niemand in mijn omgeving de wereld op dezelfde manier ervaart.
Uhm Nona, christenen geloven ook dat de bijbel geschreven is door mensen. Alleen dan wel door god geïnspireerde mensen. Niet zo belangrijk verder. :p
Ik ben te nuchter (of te simpel :D) om 'n bepaald geloof aan te hangen. Ik hou me liever bezig met wat er om me heen gebeurt dan met dingen waarvan 't bestaan nooit bewezen is.
De vraag is sowieso eigenlijk nogal misleidend, want nu lijkt het net alsof geloven een keuze is.
wat ik niet zie geloof ik ook niet.
maar ik geloof wel in de natuur
De vraag is sowieso eigenlijk nogal misleidend, want nu lijkt het net alsof geloven een keuze is.Geloven is een keuze, niet geloven niet. ;)
In veel gevallen zijn gelovigen niet uit eigen keuze gelovig geworden. Ze zijn erin gerold. Daarom is het religieus probleem zo hardnekkig uit de wereld te helpen.
Je zou zelfs kunnen stellen dat keuzes helemaal niet bestaan, slechts het idee en gelijk de illusie van de keuze. Iedereen volgt een patroon die voor hem/haar rationeel is.
mepsteen
15-05-2009, 23:32
Ik ben niet echt ongelovig, ik bid gewoon tot thor.
hij heeft een hamer en dat is cool.
Koffie monster
16-05-2009, 01:57
wat ik niet zie geloof ik ook niet.
Ik zie geen zuurstof :P
Ik zie geen zuurstof :P
Het is wel waarneembaar.
Het is wel waarneembaar.
thanx:)
Uhm Nona, christenen geloven ook dat de bijbel geschreven is door mensen. Alleen dan wel door god geïnspireerde mensen. Niet zo belangrijk verder. :p
I know, I know. Indirect van de hand van God, zoals veel christenen denken. En ik denk anders. ;)
Ik geloof niet in goden, omdat ik het gewoon geen plausibel verhaal vind. Bovendien vind ik het een suffe bedoening, het trekt me totaal niet.
Ik heb twee keer in mijn leven getwijfeld:
Vroeger geloofde ik even in de lieve Heer, maar niet in God, omdat ik dacht dat de lieve Heer een lieveheersbeestje was. Maar goed, dat heeft natuurlijk niet lang stand gehouden.
Een paar jaar geleden ging ik wel even twijfelen in een gesprek met een gelovige, maar na een kort toilet bezoekje kwam ik gelukkig tot bezinning.
Vroeger zei ik soms: ik geloof niet in god, en als hij bestaat dan hoop ik de kans te krijgen om hem te vermoorden.
De wereld is beter af zonder de christelijke god. Zelfs boeddha zou het gevaar erkennen van een dergelijk omnipotent egoistisch wezen. Iets dat zo machtig en conflictvol is kun je als het bestaat niet de vrije gang laten, vanuit ethisch moreel opzicht tenminste.
De christelijke god maakt duidelijk misbruik van zijn macht/invloed door mensen aan te zetten tot homofobie/homohaat, vrouwenonderdrukking, abortus afkeer, heiden afkeer, onvoorwaardelijke aanbidding/devotie.
Maar eigenlijk is het ergste nog wel aan de christelijke god dat hij de nare eigenschap zou hebben mensen te verleiden (hemel + goddelijke kracht) en intimideren (hel + demonen) om te geloven in dingen die niet te bewijzen zijn.
Wat de christelijke god vraagt komt praktisch neer op: 'geloof onvoorwaardelijk in mij, ook al zie, hoor en voel je me niet. Luister naar het woord in de bijbel en de kerkelijke leiders en volg mijn regels, ook al zorgt dat ervoor dat je onethisch handelt en anderen schade aanricht.'
Wie ik wel mooi vind is de Jezusfiguur uit de bijbel. Helaas dat veel christenen daar te weinig aan denken.
Agnost ben je als je simpelweg geen weet heb van de achterliggende mythologie.
Atheïst ben je als je niet in goden geloofd
Gelovig ben je als je god in de een of andere vorm accepteert als bestaand.
Vraagje; waarom specifiek christen, waarom niet gewoon geloven
2) Dat is vrij logisch vanuit de atheïstische visie, dat is net zo erg een geloof als het christendom (ik betrek voor het gemak de islam er niet bij). Het is namelijk als er wel een god is logisch dat mensen in hem/haar geloven. Dat is dus de redenatie omdraaienomg, hier gaan we weer.
Zelfs als er een god is die voldoet aan de een of andere definitie dan nog is het dan niet per definitie logisch dat mensen er in geloven.
wat was het ook alweer:
Atheïsme is zo veel geloven als dat kaal een haarkleur is.
"Als je uitgaat van een perfecte God, dan ga je er ook vanuit dat die God ethisch is.
Nee hoor ik ga uit van een perfecte oorsprong en een perfecte creatie; hieruit blijkt m.i. dat god een nogal willekeurige ethica hanteert, mensen ook overigens.
4) Dat sommige christenen gestoord zijn, wil niet zeggen dat het geloof gestoord is
Nee geloof is niet gestoord, religie wel.
7 Maar het is toch zo dat veel christenen de bijbel elk op een andere manier intepreteren en je dus al zelf je ethiek bepaalt? Alleen dat deze ethiek gebaseerd is op een 'heilig boek'. Hetgene wat je eraan hebt is dat je dan volgens mij in ieder geval de hele gedachtegang erachter leest.
Waarmee christenen als groep of religie dus geheel achterhaald is.
Die jongen stelde toen dat het leven nu waardeloos, zinloos en compleet onrechtvaardig is als er niemand is om verantwoording aan af te leggen.
Vind ik niet het leven is prachtig, zinloos en compleet rechtvaardig.
gelukkig dien je altijd aan jezelf, je omgeving en de status quo verantwoording af te leggen voor je daden, weer een probleem minder.
Toen ik mij vervolgens hierop in ging lezen kwam ik op de volgende stelling uit van een priester uit amerika (tim keller): De hel is de zelfgekozen weg van een individu na zijn sterven zonder god. De hemel is diezelfde weg maar dan met god.
Dit komt niet overeen met de klassieke christelijke vertellingen, hoewel het zo is dat er gesteld wordt andersgelovigen en niet gelovigen naar de hel gaan wordt er tevens gesteld dat zelfs als je god omarmt je naar de hel kan gaan.
Aangezien samenzijn met perfectie perfect is, is dit de hemel.
Je bent sowieso al samen met perfectie je bent onderdeel van een perfect bestaan.
En aangezien god een god van liefde is,
Niemand schijnt me te kunnen vertellen wanneer dit kulargument in dienst is getreden; zou je voor de gein willen beargumenteren wat er zo liefelijk is aan het uitmoorden van hele volksstammen?
aanvaardt Hij het wanneer iemand zonder hem wil zijn, wat gedefinieerd kan worden als het tegenovergestelde van de hemel: de hel.
Wederom onzin; het klassieke christelijke verhaal is dat je naar de hel gaat als je niet volgens "de christelijke moraal" leeft.
gelukkig zijn rationalisten daar omstreeks 1600 anders over gaan denken.
perfectie bestaat niet, dus die perfecte god bestaat niet.
perfectie bestaat niet, dus die perfecte god bestaat niet.
Kijk om je heen en aanschouw; perfectie.
White Trash
20-05-2009, 17:09
Ik heb nog nooit 'de stem van god' gehoord. Mocht daar wel sprake van zijn zal ik mij gerust bekeren of onderwerpen aan een psychiatrisch onderzoek.
Kijk om je heen en aanschouw; perfectie.
Eén van de beste argumenten tegen het bestaan van God is juist de imperfectie van de wereld en de wezens die erin leven.
Valt me altijd op dat de geloofwervers altijd minimaal met z'n tweeen zijn, dat geeft niet alleen fysieke overmacht.
Ook ik ben als kind opgevoed met geloof, wist niet beter dan dat er een God was die me overal kon zien, dat ik maar "braaf" moest zijn want anders. Elke week naar de kerk en zelfs naar bijbelgroepen. Ja, ik was een laatbloeier zal ik maar zeggen.
Het heeft me uiteindelijk niets gebracht, geen steun bij verdriet of tegenslagen en toen ging ik uiteindelijk toch het nog gezonde deel van m'n verstand gebruiken.
Het feit dat de twee bekeerders waarschijnlijk overal een antwoord op hebben zegt wel iets over de bijbel. Honderden jaren verzamelde schriften van wijze mannen die hun hele leven niets anders deden dan denken over het leven. Daar moeten wel wat wijze, indrukwekkende dingen in staan, echter ook veel tegenstrijdige...
Echter, nog veel wijzere mannen (we noemen ze maar natuurkundigen) halen zo hele geschriften onderuit. Sommige dingen die 2000 jaar geleden als een wonder werden beschouwd kan tegenwoordig een kind van 6 verklaren.
Waarom geloof ik niet (meer)? Ik heb het licht gezien :cool:
God heeft de mens niet geschapen, de mens heeft God geschapen.
Dit omdat men bang is voor de dood en een uitweg zoekt d.m.v. hoop op een hiernamaals.
Ik hoef geen leven na de dood. "Ik" zal toch "ik" niet meer zijn en waarom zou ik nog een ander's leven leven? Om nog wat van de toekomst te zien? Wat weet ik nog van m'n historie dan?
Hier een interessant filmpje (http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eflabber%2Enl%2Flinkdump%2Fanimatie%2Feen%2Dles je%2Din%2Dopen%2Dmindedness%2D1433&feature=player_embedded)
Gerlinda
21-05-2009, 00:52
wat ik niet zie geloof ik ook niet.
Ey, je quote Thomas uit de Bijbel! :)
Gerlinda
21-05-2009, 00:59
Wie ik wel mooi vind is de Jezusfiguur uit de bijbel. Helaas dat veel christenen daar te weinig aan denken.
Wat vind je mooi aan Jezus? Hij is trouwens de kern van het christendom, zonder Jezus bestond het christendom niet eens!
Gerlinda
21-05-2009, 01:07
Eén van de beste argumenten tegen het bestaan van God is juist de imperfectie van de wereld en de wezens die erin leven.
Slecht argument! Alsof God verantwoordelijk is voor de rotzooi die mensen van de wereld maken.
Eén van de beste argumenten tegen het bestaan van God is juist de imperfectie van de wereld en de wezens die erin leven.
Hoe kom je daarbij perfectie betekent niet dat alles goed hoeft te zijn.
Slecht argument! Alsof God verantwoordelijk is voor de rotzooi die mensen van de wereld maken.
God maakt er zelf een rotzooi van, maar gelukkig is dat ook perfect, uit verwoesting komt voortgang voort, zonder angst voor destructie geen wil om er macht over te krijgen etc.
en natuurlijk is god daar verantwoordelijk voor.
Bovendien vind ik je wat laagdunkend over mensen, we kunnen het evenwicht tussen goed en kwaad misschien niet zo best vinden maar al en al maken we toch een mooie progressie door, en gezien de hoeveelheid van de 1.5l aan hersenen die we nu gebruiken valt er nog heel wat te verwachten.
Slecht argument! Alsof God verantwoordelijk is voor de rotzooi die mensen van de wereld maken.
Dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel is, dat we van God zouden mogen verwachten dat Hij als Hij ons naar Zijn evenbeeld geschapen heeft, perfect functionerende wezens van ons gemaakt heeft. En dat is absoluut niet zo; onze lichamen zitten vol gebreken. Kijk alleen al naar onze ogen en hoe snel die 'fouten' maken. Je ziet het goed als je je wijsvingers vlak voor je gezicht tegen elkaar aanhoudt terwijl je focust op iets erachter; er klopt niets van het beeld dat je dan krijgt. Om nog maar te zwijgen over hoe snel onze zintuigen verslechteren. En waarom eten en drinken we door hetzelfde gat waardoor we ademen, zodat we vaak in ons voedsel stikken?
Slecht argument! Alsof God verantwoordelijk is voor de rotzooi die mensen van de wereld maken.Daar is anders wel iets voor te zeggen. Als je almachtig bent, kun je alle rotzooi voorkomen. Doe je dat dus niet, dan laat je het bewust gebeuren.
Bovendien claimen veel Christelijke stromingen dat god invloed heeft op alles dat gebeurd, en daarmee alle slechte dingen dus ook direct van die godheid komen.
Hoewel dat afhankelijk is van je veronderstellingen. Voor een Christen is ellende via bovenstaande constructie de schuld van hun god. Voor mij is dat niet zo omdat ik erken dat die god net als alle goden, niet bestaat. Iets dat niet bestaat kan nooit ergens de schuld van krijgen, natuurlijk.
Velen zien in die schuld of onwil van de godheid waar ze dan nog in geloven om iets te doen aan het lijden, een reden om niet langer te geloven. Geloof je in de godheid die een onschuldig kind kanker geeft, en na een jarenlange lijdensweg doodt? Veel mensen die dat van dichtbij meemaken doen dat niet.
Ja, maar door de zondvloed is de wereld imperfect geworden. In het paradijs vrat iedereen gras. (Ja, ook leeuwen, vraag me niet hoe. :rolleyes:) En wij mensen kenden geen pijn en waren perfect dus hadden ook geen ziektes en afwijkingen.
Ik denk dat dit antwoord het meest christelijk is wat ik zo kan bedenken. Ik geloof er alleen geen barst van.
En dat is absoluut niet zo; onze lichamen zitten vol gebreken. Kijk alleen al naar onze ogen en hoe snel die 'fouten' maken.
Dat is juist onderdeel van die perfectie, hoe kan je leren van fouten als je alles direct in de juiste context zou kunnen plaatsen, hoe zou er dan ontwikkeling moeten plaatsvinden op intellectueel vlak?
OT; o.a. hierom moet je je dus niet bekeren tot het christendom
4. Welke 5 termen associeer je met ‘moderne hekserij’ en ‘moderne heks’?
tovenarij, wicca, duivelwerk, zoekend zijn, magie
5. Denk je dat moderne hekserij iets met de duivel te maken heeft? Zo ja, wat?
ja, alles wat bij hekserij hoort is van de duivel. Het is niet de weg van God, het brengt mensen van God af en het brengt ook vaak meer slechts dan goeds ook al heeft niet iedereen dat door op korte termijn of soms een heel aards leven lang niet
Wicca is een religie gebaseerd op de natuur en op de mysterie die uitgaat van het goddelijke in alles.
Wicca* wordt ook de Oude Religie genoemd. Ingewijden vereren de Grote Moedergodin en de Gehoornde God**. Het goddelijke manifesteert zich volgens Wicca in de natuur, en daarom legt deze religie de nadruk op nauwe banden met de natuur.
*zie ook: paganisme
**zie ook: pan
Dat is juist onderdeel van die perfectie, hoe kan je leren van fouten als je alles direct in de juiste context zou kunnen plaatsen, hoe zou er dan ontwikkeling moeten plaatsvinden op intellectueel vlak?
OT; o.a. hierom moet je je dus niet bekeren tot het christendom
Wicca is een religie gebaseerd op de natuur en op de mysterie die uitgaat van het goddelijke in alles.
Wicca* wordt ook de Oude Religie genoemd. Ingewijden vereren de Grote Moedergodin en de Gehoornde God**. Het goddelijke manifesteert zich volgens Wicca in de natuur, en daarom legt deze religie de nadruk op nauwe banden met de natuur.
*zie ook: paganisme
**zie ook: pan
in een perfecte wereld hoef je helemaal niet te leren van fouten, omdat er geen fouten zijn.
leren is overbodig, alles is in harmonie. de absentie van conflict. iets dat simpelweg alleen mogelijk is als er niets is. geen enkel soort vorm van conflict, geen materie/energie, alleen leegte.. niets.
als je spreekt over een perfecte vorm van leven dan betreed je simpelweg het gebied van (menselijke) interpretatie.
maar eventjes afzijde daarvan, kun je vertellen welke definitie je toekent aan perfectie arPos? dat zou veel voor de anderen verduidelijken.
in een perfecte wereld hoef je helemaal niet te leren van fouten, omdat er geen fouten zijn.
Niet waar perfectie houdt niet in dat alles goed is.
leren is overbodig,
Niet als perfectie een systeem omvat waarin elementen zich aan elkaar aanpassen
alles is in harmonie.
Dat klopt alles is ook in harmonie.
de absentie van conflict.
Nee hoor conflict kan best samen met de mogelijkheid voor het oplossen daarvan een perfecte harmonie opleveren.
iets dat simpelweg alleen mogelijk is als er niets is. geen enkel soort vorm van conflict, geen materie/energie, alleen leegte.. niets.
Geen conflicten is geen voorwaarde voor een perfecte wereld, sterker zonder conflicten zou ons bestaan zoals wij hem kennen nooit gevormd hebben.
als je spreekt over een perfecte vorm van leven dan betreed je simpelweg het gebied van (menselijke) interpretatie.
Dat natuurlijk wel, als je definitie van perfectie 100% goed is dan zal het nooit kloppen.
maar eventjes afzijde daarvan, kun je vertellen welke definitie je toekent aan perfectie arPos? dat zou veel voor de anderen verduidelijken.
Een perfect bestaan wordt voor mij bepaald door evenwichten, de natuur kent een spel van krachten, cycli en tegengestelden die allemaal zodanig op elkaar ingesteld zijn dat het klopt met elkaar.
de natuurwetten vertegenwoordigen wmb perfectie, de relativiteit van zaken vertegenwoordigd voor mij perfectie.
juist als alles absoluut zou zijn; juist als mensen niet zouden hoeven te leren, niet hoeven te ontwikkelen, juist als alles "goed" zou zijn dat zou wmb imperfect zijn, omdat er niets is in het verleden van 'de natuur' is wat er op wijst dat het bestaan volgens de ons bekende natuurwetten zou kunnen bestaan zonder relativiteit, zonder een evenwicht tussen tegengestelde zijden en zonder cycli.
En dat is absoluut niet zo; onze lichamen zitten vol gebreken. Kijk alleen al naar onze ogen en hoe snel die 'fouten' maken.
Dat is juist onderdeel van die perfectie, hoe kan je leren van fouten als je alles direct in de juiste context zou kunnen plaatsen, hoe zou er dan ontwikkeling moeten plaatsvinden op intellectueel vlak?
Hoe kan je leren van bijziendheid? Leermomentjes van god? (Om nog maar over ernstige ziektes en aandoeningen te zwijgen.) Mocht je 'ja' antwoorden op die laatste vraag, hoe rijmt dat met een rechtvaardige god?
Verder nog een opmerking. We zijn allen gebonden aan de Nederlandse taal, omdat wij elkaar dan beter begrijpen:
per·fect bn, bw volmaakt
vol·maakt bn, bw 1 zonder gebrek 2 volkomen
ge·brek het; o 1 het niet of niet genoeg aanwezig zijn: ~ aan water; geldgebrek 2 armoede: ~ hebben 3 -en lichamelijk of geestelijk tekort; handicap 4 -en tekort in kwaliteit; mankement
Dus op de nieuwe aarde veranderd er niets? Aangezien deze perfect zou zijn. Als ik de plank ergens mis sla, neem mij niet kwalijk en verlicht mij. :)
Ey, je quote Thomas uit de Bijbel! :)
weet ik veel heb nog nooit een bijbel aangeraakt
wat was de nick van de persoon achter al die 'verwidjerde' berichten. en waarom is dat account verwijderd?
Hoe kan je leren van bijziendheid? Leermomentjes van god? (Om nog maar over ernstige ziektes en aandoeningen te zwijgen.) Mocht je 'ja' antwoorden op die laatste vraag
Nee niet alles heeft lering tot gevolg, dingen dienen echter wel zo nu en dan te veranderen/mislukken (doorhalen w.n.v.t.i.)
hoe rijmt dat met een rechtvaardige god?
Het is ronduit larie dat god rechtvaardig zou zijn, heck, dat is hij niet eens volgens het oude of nieuwe testament, verder zie ik geen noodzaak menselijke eigenschappen toe te dichten aan 'een godheid'
Verder nog een opmerking. We zijn allen gebonden aan de Nederlandse taal, omdat wij elkaar dan beter begrijpen:
per·fect bn, bw volmaakt
vol·maakt bn, bw 1 zonder gebrek 2 volkomen
Dat klopt de natuur als geheel is zonder gebreken, het is wellicht in humanistische zin van het woord niet perfect, maar hoe kan je verwachten dat het perfect is voor 1 soort terwijl het systeem perfect dient te zijn voor alle materie.
vol·ko·men bn, bw helemaal, geheel: ~ vrijheid; dat is ~ waar
En deze is natuurlijk volgens elke definitie waar, wat meer dan het bestaan is te omvatten in het woord geheel.
ge·brek het; o 1 het niet of niet genoeg aanwezig zijn: ~ aan water; geldgebrek 2 armoede: ~ hebben 3 -en lichamelijk of geestelijk tekort; handicap 4 -en tekort in kwaliteit; mankement
Er is geen tekort aan energie en massa, er is derhalve geen tekort voor het bestaan, dat er tekorten zijn voor mensen is in de algemeenheid een nogal minuscuul probleem, zonder enig effect op het geheel.
Dus op de nieuwe aarde veranderd er niets? Aangezien deze perfect zou zijn. Als ik de plank ergens mis sla, neem mij niet kwalijk en verlicht mij. :)
Welke nieuwe aarde en waarom zou ik moeten veronderstellen dat er niets zou moeten veranderen terwijl juist verandering ten gevolge aan relativiteit dit bestaan oplevert.
Sterker; ftw heb je het over?
De tekorten voor mensen hebben zeker wel effect op het geheel. Vooral dankzij de tekorten gedraagt de mensheid als geheel zich als een ware plaag voor bijna alles eromheen. We doden onnodig, veranderen en fabriceren dingen voor niet rechtvaardige doeleinden. Het tast de geesten van mensen zelf aan, van dieren (en eventuele aliens die ons observeren)
En niemand weet of het het wezen van planten, schimmels, insecten etc aantast, maar het zou zomaar kunnen.
Enyhews, een disucssie met een standvastig nihilist zoals jou valt zelden tot iets vruchtbaars te leiden. Gebruik makende van nihilistische redenatiemethoden kun je een discussie altijd winnen of tenminste blokkeren.
Overigens vind ik het opmerkelijk dat je stelt dat een bestaan van conflict overeenkomt met perfectie.
Bij mijn weten zijn conflict en perfectie eerder tegenpolen dan dat ze ook maar dicht bij elkaar komen. Echter kun je middels nihilistische methoden het verschijnsel van conflict reduceren tot iets dat toch niet uitmaakt.
Laten we alleen wel zijn, dat iets niet uitmaakt wil niet zeggen dat het perfect is, het zegt enkel dat het doelloos is. En perfectie en doelloosheid passen ook niet in hetzelfde hoekje.
De tekorten voor mensen hebben zeker wel effect op het geheel. Vooral dankzij de tekorten gedraagt de mensheid als geheel zich als een ware plaag voor bijna alles eromheen.
Irrelevant voor universale begrippen en overigens zelfs voor aardse de aarde zal er in een of andere vorm er nog wel zijn na ons ;)
We doden onnodig, veranderen en fabriceren dingen voor niet rechtvaardige doeleinden. Het tast de geesten van mensen zelf aan, van dieren (en eventuele aliens die ons observeren)
Klopt maar dat komt voor uit een relatief systeem, zijn logische gevolgen van onze specifieke ontwikkeling als parasiet mens.
Doch dit is een humanistische kijk erop, waardoor je sowieso al zit met verschil in definitievorming.
dit zou vrij goed de enig mogelijke manier kunnen zijn om het gehele systeem te laten bestaan.
Juist die harmonie;... dat evenwicht en conflict.
Perfectie als in het idyllische is een waanbeeld dat onder mensen leeft en nog nooit in de waarneembare realiteit is voort gekomen, dat is ook een onmogelijk beeld.
En niemand weet of het het wezen van planten, schimmels, insecten etc aantast, maar het zou zomaar kunnen.
Irrelevant aan het grotere geheel van massa en energie, schimmels; cycli, organismen; cycli.
Enyhews, een disucssie met een standvastig nihilist zoals jou valt zelden tot iets vruchtbaars te leiden. Gebruik makende van nihilistische redenatiemethoden kun je een discussie altijd winnen of tenminste blokkeren.
Ik ben geen nihilist immers ik onderken het bestaan als doel zelf en geloof wel degelijk dat het een creatie is en dus 'een betekenis' heeft; die betekenis is echter eenvoudiger dan dat veel mensen willen onderkennen.
Overigens vind ik het opmerkelijk dat je stelt dat een bestaan van conflict overeenkomt met perfectie.
Menselijk perspectief.
Bij mijn weten zijn conflict en perfectie eerder tegenpolen dan dat ze ook maar dicht bij elkaar komen
Het begrip perfectie komt in de realiteit tot uiting in tegenpolen, zonder conflicten tussen verschillende partijen; waar het mensen, micro-organismen, of zelfs maar planten, zou m.i. nooit de aarde als een van vele planeten kunnen bestaan, omdat deze tegenpolen van nature aanwezig zijn in het systeem.
zoals hierboven; idyllische perfectie is een illusie.
Echter kun je middels nihilistische methoden het verschijnsel van conflict reduceren tot iets dat toch niet uitmaakt.
Het maakt wel uit;... voor mensen, echter ik ben er van overtuigd dat het bestaan mensen het potentieel schenkt om daar bovenuit te komen als ik ongelijk krijg tja :o
Religie afzweren zou wmb een goed begin zijn.
Laten we alleen wel zijn, dat iets niet uitmaakt wil niet zeggen dat het perfect is, het zegt enkel dat het doelloos is. En perfectie en doelloosheid passen ook niet in hetzelfde hoekje.
Deze discussie hebben we net vreselijk uitgemolken, maar het bestaan kan wmb. het doel zijn en zelfs al is het doelloos dan nog kan het perfect zijn, het schept immers exact die voorwaarden die noodzakelijk zijn voor het eenvoudigweg bestaan van de mens en dus menselijke conflicten.
Het probleem is het gegeven dat absolutisme niet bestaat.
Mensen zijn wel typisch, als soort.
Kazet Nagorra
22-05-2009, 19:48
Mijn vraag aan jullie, en dan vooral als mensen als Juice en Kazet (naamzoek je weet):
Wat zijn voor jullie de voornaamste redenen om atheist/agnost te zijn (ik ga er vanuit dat de mensen die ik net genoemd heb dit zijn, excuus als dit niet zo is)?
Zouden jullie dit voor me willen onderbouwen?
Omdat, zelfs al zou er een of ander metafysisch wezen zijn, het me erg onwaarschijnlijk lijkt dat mensen de juiste eigenschappen daarvan zouden kunnen raden. Het zou best kunnen dat er een god is die wil dat je niet moordt. Het zou ook kunnen dat er een god is die wil dat je juist wel moordt. Je kan er niets over zeggen en daarom is het een irrelevante vraag of er wel of geen god is. Voor hetzelfde geld gaan juist atheïsten naar de hemel en de gelovigen naar de hel.
Kortom: ik geloof niet omdat er geen reden is om te geloven.
Daarnaast moet je de bijbel ook eens lezen, kun je lachen. (Y)
femenino
22-05-2009, 23:16
thanx:)
zuurstof wel waarneembaar. ja als je je adem in houd ja. dan verneem je wel dat je weer moet ademen. maar sommige mensen kunnen niet zonder de liefde van god en voelen zich zonder niet prettig.
maar sommige mensen kunnen niet zonder de liefde van god en voelen zich zonder niet prettig.Best knap, iets missen dat niet bestaat. Macht der suggestie ftw.
Magican2
23-05-2009, 00:49
Tijd en zin gevonden om te reply-en!
Ik wil overigens nogmaals aangeven dat ik noch Christen, noch atheist ben. En dat ik me ervan bewust ben dat ik geen waterdicht verhaal heb, en dat ik niet ingelezen genoeg ben.
En ik heb ook twijfels, maar vooralsnog heeft niemand (alhoewel juice goede tegenredenaties brent) hier echt iets genoemd wat ik niet voor mezelf al bedacht heb, maar meteen hierna weer weerlegd.
1 Oh, absoluut niet. Atheïsme is net zo min een geloof als niet geloven in feeën een geloof is.
2 Welke reden heb je om aan te nemen dat die antwoorden juist zijn en dat die hoop terecht is? Of vind je onjuiste antwoorden en valse hoop ook prima?
3 Maar waarom zou je dan überhaupt de Bijbel gebruiken? Volgens mij is de ethiek in de meeste gevallen helemaal niet gebaseerd op een heilig boek, maar op het eigen verstand.
In de Bijbel staat bijvoorbeeld dat alle homoseksuelen dood moeten. De meeste christenen hangen die stelling niet aan. Er staat ook dat je niet mag stelen. Daar zijn veel christenen het dan weer wel mee eens. Maar dat is niet puur omdat het in de Bijbel staat, dat is vanwege een moreel besef vanuit hen zelf. Zonder Bijbel waren ze ook wel tegen stelen geweest.
4 Als je daadwerkelijk je ethiek puur op een heilig boek baseert ben je immoreel bezig, omdat je blind bent voor de echte ethiek en enkel regels naleeft om God te plezieren. Als je de Bijbel als voorbeeld neemt bijvoorbeeld door overspelige vrouwen dood te stenigen.
Bovendien doe je je eigen verstand tekort door te stellen dat je zelf blijkbaar niet in staat bent te bepalen wat moreel is.
5 Dan kom je bedrogen uit. De Bijbel geeft weinig uitleg over het hoe en waarom van de regels.
6 Of het ethisch of onethisch is of prettig of onprettig om in te geloven doet minder ter zake; in de eerste plaats is van belang dat het niet waar is. Als je alleen maar in dingen zou geloven die je prettig vind zouden we een rare wereld krijgen.
1 Zo lang je het beiden niet zeker kan weten of bewijzen is beiden een geloof, het een alleen wat geaccepteerder dan de ander.
2 Geen en nee. Ik ben dan ook nog steeds zoekende.
3 Dat boek dat ik dus lees en op aaaaaaaaaal mijn vorige vragen goede antwoorden gaf heeft hier niet echt een goed tegenargument voor. Worden wel wat argumenten gebracht, maar die zijn naar mijn mening nogal slecht. Hier kan ik dan ook niet goed op reageren en zal ik een keer naar vragen, als ik die jongen nog een keer spreek.
4 Nou zolang er in datzelfde boek staat dat je je naaste lief moet hebben lijkt me dat de mensen die die dingen doen de bijbel als excuus gebruiken voor dngen die ze toch al wilden doen. Overigens geloof ik dat niemand in staat is om te bepalen wat moreel is en wat niet, omdat iedereen vanuit zijn of haar eigen perspectief naar iets kijkt. Absolute moraliteit, als dat al bestaat, zou dan te vinden moeten zijn in het woord van god, lijkt mij.
5 Dat lijkt me heel erg kut :)
6 Nou ja, het gaat dus ongeveer dat je iets redeneert. Zou er een god kunnen bestaan? Waarom niet? En voor mij was het dus nogal een issue dat ik niet kan en wil geloven in een god die mensen die een foute keuze maken voor eeuwig in het vuur smijt. In het boek dat ik dus meekreeg van mijn gesprekspartner tijdens de studiereis staat uitgelegd dat het gedeelte van vuur metaforisch is en dat je dat dus moet zien als (daarvoor zou ik dat boek moeten lezen en heb ik momentaal geen zin in, tis kwart voor 1 's nachts). Maar goed, dat klonk dan wel heel logisch (voor een beschrijving van dat hel beeld moet je dus mn vorige uitleg lezen) en dan passen puzzelstukjes opeens.
En de puzzel lijkt al aardig, zitten hier en daar nog wat foutjes in. Hoop ook eigenlijk dat er meer fouten inkomen, maar dat zou niet eerlijk tegenover mijzelf zijn.
Ik ga het klassieke weerwoord even posten.
"Atheism is as much a faith as bald is a haircolour."
Het geloof in geen god of het geloof in wel een god, lijkt me vrij makkelijk te vergelijken en beiden een geloof. Je kan wel zeggen dat geloven in niets geen geloof is, maar wat is het dan, zeker weten?
Ik geloof niet, omdat ik denk dat de bijbel door mensen geschreven is.
Daarnaast geloof ik wel dat er meer is dan wat ik kan zien.
Dus jij geloof in iets goddelijks. Ok, als deze zou willen, hoe zou die zichzelf dan kenbaar maken?
1) De wereld is beter af zonder de christelijke god. Zelfs boeddha zou het gevaar erkennen van een dergelijk omnipotent egoistisch wezen. Iets dat zo machtig en conflictvol is kun je als het bestaat niet de vrije gang laten, vanuit ethisch moreel opzicht tenminste.
2) De christelijke god maakt duidelijk misbruik van zijn macht/invloed door mensen aan te zetten tot homofobie/homohaat, vrouwenonderdrukking, abortus afkeer, heiden afkeer, onvoorwaardelijke aanbidding/devotie.
3) Maar eigenlijk is het ergste nog wel aan de christelijke god dat hij de nare eigenschap zou hebben mensen te verleiden (hemel + goddelijke kracht) en intimideren (hel + demonen) om te geloven in dingen die niet te bewijzen zijn.
4) Wat de christelijke god vraagt komt praktisch neer op: 'geloof onvoorwaardelijk in mij, ook al zie, hoor en voel je me niet. Luister naar het woord in de bijbel en de kerkelijke leiders en volg mijn regels, ook al zorgt dat ervoor dat je onethisch handelt en anderen schade aanricht.'
1 Dus stel dat er een perfecte kracht is die alles en iedereen geschapen heeft en puur goed is, dan vind jij het ethisch om die perfecte kracht die jou geschapen heeft te elimineren simpelweg omdat dat meer macht heeft dan jij?
2 Klopt, maar er staat in datzelfde boek dat je je naaste lief moet hebben. Hoe dan ook vind ik de Bijbel op dat punt (heb het niet gelezen maar weet ongeveer wat erin staat), om een onderstatement te gebruiken, zwak.
3 Je spreekt jezelf hierin tegen. Een God zou volgens jou zijn kracht gebruiken om mensen te geloven in zijn niet bestaande zelf, wat volgens jou fout is.
4 Nee, dat zegt hij niet.
1) Zelfs als er een god is die voldoet aan de een of andere definitie dan nog is het dan niet per definitie logisch dat mensen er in geloven.
wat was het ook alweer:
2) Vind ik niet het leven is prachtig, zinloos en compleet rechtvaardig.
gelukkig dien je altijd aan jezelf, je omgeving en de status quo verantwoording af te leggen voor je daden, weer een probleem minder.
3) Dit komt niet overeen met de klassieke christelijke vertellingen, hoewel het zo is dat er gesteld wordt andersgelovigen en niet gelovigen naar de hel gaan wordt er tevens gesteld dat zelfs als je god omarmt je naar de hel kan gaan.
4) Je bent sowieso al samen met perfectie je bent onderdeel van een perfect bestaan.
5) Niemand schijnt me te kunnen vertellen wanneer dit kulargument in dienst is getreden; zou je voor de gein willen beargumenteren wat er zo liefelijk is aan het uitmoorden van hele volksstammen?
6) Wederom onzin; het klassieke christelijke verhaal is dat je naar de hel gaat als je niet volgens "de christelijke moraal" leeft.
1) Stel er is een god. Stel hij wil dat mensen weten dat hij er is. Stel hij maakt dit op de juiste manier kenbaar. Dan heb je dus dat mensen in de juiste definitie van god geloven.
2) Een atheist denkt dat Hitler maar ook moeder Theresa na hun dood beiden in het niets verdwijnen. Ik zie daar de rechtvaardigheid niet in.
3) Ik zou me eens moeten inlezen :) Maar het is toch zo dat als de christelijke god bestaat iedereen voor de rechter god staat en een eerlijke beslissing krijgt? Volgens mij was dat zo uitgelegd. Dan zou hetgeen jij hier zegt goed kunnen.
4) Ik volg je niet.
5) Niets, ik vind de bijbel wat dat betreft ook niet geweldig. Hier wil ik nog wel op terugkomen trouwens, maar dat komt later. Mag je me aan houden.
6) Als je niet gelooft in God leef je toch niet volgens de christelijke moraal?
Eén van de beste argumenten tegen het bestaan van God is juist de imperfectie van de wereld en de wezens die erin leven.
Als god alles meteen perfect had geschapen had hij geen hemel meer nodig.
Jörmungandr
23-05-2009, 02:16
www.godisimaginary.com
En kijk ook maar eens naar het eerste deel van "Zeitgeist: The Movie" op:
http://video.google.nl/videoplay?docid=5216403649967509740
Daar staan toch een aantal interessante argumenten in die tegen het bestaan van wat voor god dan ook pleiten.
2) Een atheist denkt dat Hitler maar ook moeder Theresa na hun dood beiden in het niets verdwijnen. Ik zie daar de rechtvaardigheid niet in.Interessant, waarom zou iets rechtvaardig moeten zijn? De dood is (voor de meeste ;)) niet rechtvaardig. Als je ervan uitgaat dat God rechtvaardig is zou je verwachten dat "goede mensen" tijdens hun bewuste leven door hem beschermd/gepamperd/beloond worden. Zo kan eenieder zien dat hij/zij goed bezig is en zijn handelingen volgen.
Dat werkt op school ook niet, dat je pas tijdens je eindexamen te horen krijgt dat je alles tijdens je universitaire studie verkeerd begrepen hebt en je vanaf heden bij de Aldi vakken mag vullen... Kinderachtig toch? Voor een God?
Niet echt om vol in de discussie te springen, maar een puntje of twee:
2) Een atheist denkt dat Hitler maar ook moeder Theresa na hun dood beiden in het niets verdwijnen. Ik zie daar de rechtvaardigheid niet in.Nou... dat hoeft helemaal niet. Atheïsme kent geen doctrine, en dus ook geen doctrine over wat er gebeurd als je sterft. Theoretisch kan het best dat een atheïst iets denkt zoals wat een tijd terug in Kazet's signature stond 'Als je dood gaat, ga je naar de Hema'.
6) Als je niet gelooft in God leef je toch niet volgens de christelijke moraal?Da's altijd een leuke om Ockham's razor op toe te passen.
Christendom is incompleet, en het beste is de bijbel in principe volledig negeren, en daaruit alleen lezen wat Jezus letterlijk zei (waar de hedendaagse vrijzinnige christelijke doctrine zo ongeveer op neerkomt).
Als daar een god achter zit, dan is dat, en op basis daarvan zonder rituelen of aanbidden proberen een goed mens te zijn, voor hem voldoende. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Als er geen god bestaat, is het het beste om gewoon goed te leven, en Jezus is een filosoof waar je een poging in die richting vandaan kan halen. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Als god inderdaad de wrede barbaarse jahweh is die hele volken laat uitmoorden, honderduizenden kinderen afslacht als dat hem uitkomt, en strenge aanbidding eist tot op de letter, dan is die godheid het aanbidden niet waard, en omdat hij als een 3-jarig kind dramt op de regeltjes, zal het je sowieso nooit lukken om aan die eisen te voldoen. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Grappig is, wel met die redenatie alle vormen van conservatief/fundamentalistisch christendom zoals de reformatorische leer direct naar de prullenbak verwezen zijn, nota bene op basis van wat Jezus zei. ;)
1) De wereld is beter af zonder de christelijke god. Zelfs boeddha zou het gevaar erkennen van een dergelijk omnipotent egoistisch wezen. Iets dat zo machtig en conflictvol is kun je als het bestaat niet de vrije gang laten, vanuit ethisch moreel opzicht tenminste.
2) De christelijke god maakt duidelijk misbruik van zijn macht/invloed door mensen aan te zetten tot homofobie/homohaat, vrouwenonderdrukking, abortus afkeer, heiden afkeer, onvoorwaardelijke aanbidding/devotie.
3) Maar eigenlijk is het ergste nog wel aan de christelijke god dat hij de nare eigenschap zou hebben mensen te verleiden (hemel + goddelijke kracht) en intimideren (hel + demonen) om te geloven in dingen die niet te bewijzen zijn.
4) Wat de christelijke god vraagt komt praktisch neer op: 'geloof onvoorwaardelijk in mij, ook al zie, hoor en voel je me niet. Luister naar het woord in de bijbel en de kerkelijke leiders en volg mijn regels, ook al zorgt dat ervoor dat je onethisch handelt en anderen schade aanricht.'
1 Dus stel dat er een perfecte kracht is die alles en iedereen geschapen heeft en puur goed is, dan vind jij het ethisch om die perfecte kracht die jou geschapen heeft te elimineren simpelweg omdat dat meer macht heeft dan jij?
2 Klopt, maar er staat in datzelfde boek dat je je naaste lief moet hebben. Hoe dan ook vind ik de Bijbel op dat punt (heb het niet gelezen maar weet ongeveer wat erin staat), om een onderstatement te gebruiken, zwak.
3 Je spreekt jezelf hierin tegen. Een God zou volgens jou zijn kracht gebruiken om mensen te geloven in zijn niet bestaande zelf, wat volgens jou fout is.
4 Nee, dat zegt hij niet.
1 Ik vind de christelijke god verre van perfect of puur goed. Voor het geval dat hij bestaat is mijn leven/ervaring alleen al bewijs dat hij of machteloos is of er totaal niet om geeft.
Ik zou 'm dan overigens willen elimineren omdat hij ten eerste verantwoordelijk is voor alle ellende, inclusief mijn eigen. Plus natuurlijk het grote punt dat hij volgens christenen/de bijbel durft te beweren dat hij wel die goede, perfecte mens lovende heer is.
Stel dat hij er is, laat 'm dan maar eens erkennen dat hij verantwoordelijk is voor alle ellende, wellicht dat ik 'm dan vlak voordat ik doodga kan vergeven. Maar dan nog zie ik zoiets liever dood dan levend. Hij zou maar nog meer van zulke nutteloze experimenten doen.
3 Nee dat staat er niet. Indien hij bestaat laat hij mensen geloven in iets wat niet te bewijzen is. Daar verleid en intimideert hij ze zefs toe. Klinkt meer als een duivelse eigenschap. De geesten van mensen door de war schoppen.
4 Wat vraagt 'hij' dan volgens jou?
1 Zo lang je het beiden niet zeker kan weten of bewijzen is beiden een geloof, het een alleen wat geaccepteerder dan de ander. Dus jij vindt jezelf een gelovige omdat je niet gelooft in Zeus, Ra, Odin, Vishnu en al die andere goden die mensen door de jaren heen hebben bedacht? "We are all atheist when it comes to most gods. Some of us just go one god further." -Richard Dawkins
4 Nou zolang er in datzelfde boek staat dat je je naaste lief moet hebben lijkt me dat de mensen die die dingen doen de bijbel als excuus gebruiken voor dngen die ze toch al wilden doen. Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld. Ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die de Bijbel slechts als een excuus gebruiken om homo's te haten en vrouwen minderwaardig te vinden. Waarom zou je dat uit jezelf willen doen? Haat tegenover allerlei bevolkingsgroepen volgt gewoon logisch uit religieus zijn. Als je denkt dat God je zal belonen als je tegen het homohuwelijk stemt of een vliegtuig in het WTC vliegt, is het heel logisch om dat te doen.
6 Nou ja, het gaat dus ongeveer dat je iets redeneert. Zou er een god kunnen bestaan? Waarom niet? Het zou wel kunnen, maar de kans dat mensen de goede god raden is extreem klein. De Bijbel is tamelijk specifiek over wie God is. Hoe specifieker je wordt, hoe kleiner de kans dat je gelijk hebt. Als ik zeg dat er nu een man genaamd Rob naar The Simpsons zit te kijken is er een grote kans dat ik gelijk heb, maar die kans wordt al heel wat kleiner als ik zeg dat hij een paarse hoed op heeft, een flinke snor heeft, een kat aan het aaien is en tien minuten geleden met zijn in Parijs woonachtige moeder belde over haar hond, die zojuist aangereden is door een rode Cabrio.
En voor mij was het dus nogal een issue dat ik niet kan en wil geloven in een god die mensen die een foute keuze maken voor eeuwig in het vuur smijt. In het boek dat ik dus meekreeg van mijn gesprekspartner tijdens de studiereis staat uitgelegd dat het gedeelte van vuur metaforisch is Ik kan ook wel een boek schrijven waarin staat dat je de hel moet interpreteren als een feest met lekkere gebakjes, maar dat staat niet in de Bijbel. Als je dat boek gewoon leest, zijn de Hemel en de Hel fysieke plekken.
Als god alles meteen perfect had geschapen had hij geen hemel meer nodig.
Toch zou je zeggen dat een almachtige ontwerper wel een beter ontwerp had kunnen bedenken dan het menselijk lichaam, zeker omdat ze in zijn evenbeeld geschapen zouden zijn.
Hernuel Fan
23-05-2009, 22:59
Je kan evenmin zeker weten dat er geen feeën bestaan. Ben ik gelovig ik als ik zeg dat er geen feeën bestaan?
Ben ik gelovig als ik zeg dat er wel feeën bestaan?
Zijn kleine kinderen gelovig als ze denken dat sinterklaas bestaat?
En ben ik gelovig als ik zeg dat er geen lantaarnpalen bestaan?
als je atheïst bent heb je geen religie, maar je hebt wel een levensbeschouwing, een set van overtuigingen en denkbeelden over het leven. Op die manier ben je dus net zo goed gelovig als een religieus iemand.
Hernuel Fan
23-05-2009, 23:16
Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld.
dit staat echt nergens in de bijbel, er staat juist het tegenovergestelde. Geen onwaarheden lopen verkondigen alsjeblieft, als je er geen verstand van hebt moet je niet net gaan doen alsof je het precies weet, ik ga ook niemand uitleggen hoe de evolutietheorie precies in elkaar zit.
@magican: als je nog vragen hebt, ik ben redelijk goed thuis in de christelijke dogmatiek (dat is wat christenen geloven over God), en in de bijbel. Ik ben op dit moment niet echt christen zoals het hoort zegmaar, ik ben een beetje op zoek naar wat ik geloof net als jij, maar ik ben wel heel lang christen geweest dus weet er wel veel van.
zuurstof wel waarneembaar. ja als je je adem in houd ja. dan verneem je wel dat je weer moet ademen. maar sommige mensen kunnen niet zonder de liefde van god en voelen zich zonder niet prettig.
ik voel me heel pretig zonder god,want ik ben niet met een geloof opgevoed en nooit gedoopt.
ben 1 maal in me leven in een kerk geweest en ik verstond niks,er werd in het javaans gesproken
Waarom geloof jij niet? Iedereen gelooft... Je kan beter vragen waarom gelooft men niet in een religie die zinnige dingen verplichte en dingen die slecht voor de mens zijn verbiedt. De antwoord: Omdat het makkelijker is om niet voor jezelf, je lichaam, de wereld en de mensen om je heen te zorgen.
Waarom geloof jij niet? Iedereen gelooft... Mag ik alsjeblieft zelf bepalen of ik geloof of niet? :rolleyes:
Je kan beter vragen waarom gelooft men niet in een religie die zinnige dingen verplichte en dingen die slecht voor de mens zijn verbiedt. De antwoord: Omdat het makkelijker is om niet voor jezelf, je lichaam, de wereld en de mensen om je heen te zorgen.Wat zijn dit nu weer voor kansloze beledigingen?
Om te beginnen klopt er niets van, zoals ik zelf kan beamen. Ten tweede ben je aan het generaliseren, er zijn allerlei redenen om niet in fictieve goden te geloven. Ten derde kun je dat op geen enkele manier onderbouwen. Ten vierde staat er in de forumregels dat een basaal respect voor andermans overtuiging vereist is, en jij bent hier fors in overtreding door eventjes en passant alle atheïsten uit te maken voor egoïsten.
Wtf? Beledigingen? Ik noem dit de waarheid hoor. Of wou je soms zeggen dat op de bank zitten luieren moeilijker is dan een actieve WNF Ranger te zijn?
O, eh.. nee, ik vind het wel fijn om te beslissen of je gelovig bent of niet.. als je het niet erg vindt :).
Wtf? Beledigingen? Ik noem dit de waarheid hoor.Dat kun je met geen mogelijkheid bewijzen m'n beste. Volgens jou geloven alle atheïsten stiekem, en zijn ze allemaal egoïsten. Veel succes met dat bewijzen, al helemaal aangezien ik levend bewijs van het tegendeel ben.
Los daarvan dien je gewoon respect te hebben voor andere mensen. Ik kan bepaalde vormen van geloof duizendmaal afkeuren, maar dan nog steeds is het niet correct en niet toegestaan om dat te verwoorden in stellingen als 'alle Christenen zijn dom'. Jij doet dat wel, en da's fout.
Of wou je soms zeggen dat op de bank zitten luieren moeilijker is dan een actieve WNF Ranger te zijn?Dat is volledig en volslagen los van de discussie en offtopic.
O, eh.. nee, ik vind het wel fijn om te beslissen of je gelovig bent of niet.. als je het niet erg vindt :).Ik vraag me af of je dit zelf wel serieus neemt, maar goed.. Geef maar een bron waaruit blijkt dat ik een religie aanhang.
Nadat je dat hebt gedaan mag je dat pak em beet een paar honderd miljoen keer herhalen voor alle atheïsten op de wereld.
Als die bewijslast de absurditeit van je bewering niet aantoond, dan weet ik het ook niet meer.
Ben ik gelovig als ik zeg dat er wel feeën bestaan?
Zijn kleine kinderen gelovig als ze denken dat sinterklaas bestaat?
En ben ik gelovig als ik zeg dat er geen lantaarnpalen bestaan? Ja, ja en misschien.
als je atheïst bent heb je geen religie, maar je hebt wel een levensbeschouwing, een set van overtuigingen en denkbeelden over het leven. Op die manier ben je dus net zo goed gelovig als een religieus iemand. Dan definieer je gelovig anders. In de context van religie betekent gelovig zijn dat je vertrouwt in de waarheid van iets dat niet bewezen is.
dit staat echt nergens in de bijbel, er staat juist het tegenovergestelde.
De Bijbel zegt dat iedereen die zich niet aan de Bijbelse regels houdt, dood moet. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat als er dingen staan als 'gij zult niet doden', hier iets anders mee bedoeld wordt dan we nu letterlijk lezen. In het Hebreeuws zijn er immers meerdere woorden voor doden. Met 'Gij zult niet doden' wordt bedoeld dat je geen andere joden doodmaakt, maar dat is in de vertaling verloren gegaan.
Edit: nog even een klein bronnetje voor de zekerheid.
Deuteronomy 17
17:2 If there be found among you, within any of thy gates which the LORD thy God giveth thee, man or woman, that hath wrought wickedness in the sight of the LORD thy God, in transgressing his covenant; 17:3 And hath gone and served other gods, and worshipped them, either the sun, or moon, or any of the host of heaven, which I have not commanded; 17:4 And it be told thee, and thou hast heard of it, and enquired diligently, and, behold, it be true, and the thing certain, that such abomination is wrought in Israel; 17:5 Then shalt thou bring forth that man or that woman, which have committed that wicked thing, unto thy gates, even that man or that woman, and shalt stone them with stones, till they die.
Kazet Nagorra
24-05-2009, 15:17
Waarom geloof jij niet? Iedereen gelooft... Je kan beter vragen waarom gelooft men niet in een religie die zinnige dingen verplichte en dingen die slecht voor de mens zijn verbiedt. De antwoord: Omdat het makkelijker is om niet voor jezelf, je lichaam, de wereld en de mensen om je heen te zorgen.
Je zou de bijbel eens moeten lezen, kun je zien welke zinnige dingen er allemaal verplicht worden.
Mijn tweede advies is om je vervolgens niet aan die verplichtingen te houden, tenzij je levenslang in de gevangenis wil eindigen.
Nog nieuwe mensen die willen vertellen waarom ze wel/niet geloven?
Je zou de bijbel eens moeten lezen, kun je zien welke zinnige dingen er allemaal verplicht worden.
Mijn tweede advies is om je vervolgens niet aan die verplichtingen te houden, tenzij je levenslang in de gevangenis wil eindigen.
Ik heb nergens een specifiek geloof genoemd hoor.
Waarom geloof jij niet? Iedereen gelooft... Je kan beter vragen waarom gelooft men niet in een religie die zinnige dingen verplichte en dingen die slecht voor de mens zijn verbiedt.
Ehm, die bestaat niet, vooral omdat de semi-verplichtte dingen slechts er zijn voor het voortbestaan van de religie.
dingdingding
En u gaat door voor de koelkast.
Geef maar een bron waaruit blijkt dat ik een religie aanhang.
:D(n)
Kazet Nagorra
24-05-2009, 19:42
Ik heb nergens een specifiek geloof genoemd hoor.
Het gaat ongetwijfeld ook op voor andere religies, al heb ik de heilige boeken daarvan niet gelezen. Maar goed, christendom, islam en jodendom zijn vrijwel identiek en daarmee heb je al de meeste gelovigen te pakken, zeker binnen Nederland.
Magican2
24-05-2009, 23:07
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA HOOR, HEB IK NET EEN UUR ERVOOR UITGETROKKEN OM AAAAAAAAAAALLES TE BEANTWOORDEN, WIL IK HET REPYEN, MOET IK ME OPNIEUW INLOGGEN EN BEN IK ALLES KWIJT.
Wat een vervelende bijkomstigheid.
Nou goed, ik reageer ooit wel weer als ik de zin gevonden heb. Wat een #@$
Magican2
24-05-2009, 23:08
Deze stond nog onder mijn ctrl + c
Da's altijd een leuke om Ockham's razor op toe te passen.
Christendom is incompleet, en het beste is de bijbel in principe volledig negeren, en daaruit alleen lezen wat Jezus letterlijk zei (waar de hedendaagse vrijzinnige christelijke doctrine zo ongeveer op neerkomt).
Als daar een god achter zit, dan is dat, en op basis daarvan zonder rituelen of aanbidden proberen een goed mens te zijn, voor hem voldoende. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Als er geen god bestaat, is het het beste om gewoon goed te leven, en Jezus is een filosoof waar je een poging in die richting vandaan kan halen. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Als god inderdaad de wrede barbaarse jahweh is die hele volken laat uitmoorden, honderduizenden kinderen afslacht als dat hem uitkomt, en strenge aanbidding eist tot op de letter, dan is die godheid het aanbidden niet waard, en omdat hij als een 3-jarig kind dramt op de regeltjes, zal het je sowieso nooit lukken om aan die eisen te voldoen. Streng het Christendom aanhangen heeft dan dus geen zin.
Grappig is, wel met die redenatie alle vormen van conservatief/fundamentalistisch christendom zoals de reformatorische leer direct naar de prullenbak verwezen zijn, nota bene op basis van wat Jezus zei. ;)
Wat is Ockhams razor?
In ieder geval, grappig dat je dit zegt. In dat boek wat ik dus lees staan de meest voorkomen argumenten tegen het christendom die de schrijver tegenkomt, waar hij allemaal op in gaat. Zo ook dat mensen bepaalde gedeelten niet willen accepteren. (overigens denk ik dat dat ook zo zou zijn als ik het lees. Een fucking slang die met eva praat?) Hier gaat de schrijver op in dat hij niet genoeg ruimte en tijd heeft om over al die passage's afzonderlijk te gaan praten en zegt hij dat hij het ook niet lang met alles eens is. Het belangrijkste volgens de schrijver is dan ook om in het verhaal van Jezus te geloven, de rest is bijzaak.
Dat is wat jij zegt in het dikgedrukte deel, en dat is wat ik overweeg. Grappig dat jij dat hier dus zo noemt.
Het belangrijkste volgens de schrijver is dan ook om in het verhaal van Jezus te geloven, de rest is bijzaak.
Om Jezus z'n levensfilosofie aan te hangen hoef je toch niet te geloven dat hij god is?
(overigens denk ik dat dat ook zo zou zijn als ik het lees. Een fucking slang die met eva praat?)
Serpent en metaforisch natuurlijk.
Overigens het is bij deze altijd geinig om het volgende even te plakken:
U hebt gezocht op het woord: sprookje.
RESULTAAT
sprook·je het; o -s
1 eenvoudig verhaal waarin bovennatuurlijke wezens (kunnen) optreden, dieren of dingen kunnen spreken enz.
U hebt gezocht op het woord: fabel.
RESULTAAT
fa·bel de; v(m) -s, -en
1 kort, moraliserend met dieren of zaken als handelende personen
2 verzinsel
Om Jezus z'n levensfilosofie aan te hangen hoef je toch niet te geloven dat hij god is?Je kunt als je dat doet zelfs geen Christen zijn door allerlei conflicten tussen die twee ideeën.
Tommypanis
27-05-2009, 18:21
Mijn theorie :
Bijbelverhalen : jezus word geboren en zn hele leven verteld dat hij de zoon van god is
op een gegevenmoment denk je : ''goh.. ik ben de zoon van god'' tada verhaal.
Wereld : Bacterie x 17.2 miljard= wereld.
Mensch : Bacterie x 1.4 miljoen=visje, evolueert , ottervisje, lopende otterding, stokstaartfiguur,aap,tauren,mens.
Mysterie solved, geen bewijs, geen geloof.
Mijn theorie :
Bijbelverhalen : jezus word geboren en zn hele leven verteld dat hij de zoon van god is
op een gegevenmoment denk je : ''goh.. ik ben de zoon van god'' tada verhaal.
Het idee dat Jezus de zoon van God is, is na zijn dood bedacht, volgens mij.
En je maakt de evolutietheorie belachelijk.
deadlock
28-05-2009, 13:06
Mijn theorie :
Bijbelverhalen : jezus word geboren en zn hele leven verteld dat hij de zoon van god is
op een gegevenmoment denk je : ''goh.. ik ben de zoon van god'' tada verhaal.
Wereld : Bacterie x 17.2 miljard= wereld.
Mensch : Bacterie x 1.4 miljoen=visje, evolueert , ottervisje, lopende otterding, stokstaartfiguur,aap,tauren,mens.
Mysterie solved, geen bewijs, geen geloof.
wtf. Probeer je nou echt Mrs. Garrisson na te doen met je retarded fish monkey frog vergelijking?
Doc Holliday
28-05-2009, 13:23
Dat hij Tauren in het rijtje noemt geeft toch wel aan dat hij het niet meent, of ben ik de enige die dat zo ziet? :p
Je hebt mensen die de raarste dingen zeggen en het keihard menen.
Misschien denkt hij wel zelf een tauren te zijn, dat zou veel verklaren.
deadlock
28-05-2009, 14:58
Ik geloof trouwens niet. Simpelweg omdat er geen steekhoudende bewijzen voor wat voor god dan ook zijn. Niet deïstisch, niet theïstisch, niets.
ChiliPeppertje
29-05-2009, 23:57
Waarom ik niet geloof?
Omdat ik niet retarded ben
bindmiddel
30-05-2009, 16:39
Ik wil niet zeggen dat ik nergens in geloof maar ik noem mij zelf liever Pukkist dan agnost.
ik geloof liever in de dingen waarin ik zelf wil geloven dan in dingen die me opgedrongen worden door de fanclub van een boek.
Ik doe mee aan een soort van 'jaarfeestengroep' waarin we met sommige jaarfeesten samen komen en deze vieren met verschillende rituelen en gezellig samenzijn. In deze groep zijn allerlei verschillende mensen elk met hun eigen manier van 'geloven'. Iedereen doet wat ie zelf het prettigst vind. Daarom wil ik niet bij een groep horen waarbij iedereen precies hetzelfde moet doen omdat er bepaalde personen zijn/waren die zeggen dat het moet.
Oh en om nog met een quote te gooien;
"I have no problems with god, it's his fanclub I can't stand."
Omdat religie meer goed doet dan kwaad in de wereld.
Eh, nee. Ik heb een anti-theistische =/= atheistische visie hierop. Volgens mij is religie een gevaar
Zoidberg M.D.
06-06-2009, 12:41
Grappig, pas nu lees ik dat het verkeerd heb getypt. Meer kwaad dan goed dus. (Ja, ik ben Prime.) :p
En dan klinkt de reactie ook wat logischer. Want waarom zou je niet geloven als religie meer goed dan kwaad zou doen? Nee ik geloof niet omdat het juist meer kwaad dan goed doet in de wereld.
Sjembekshine
09-06-2009, 19:07
Ik ben dus totaal niet gelovig, ik vind dat je in jezelf moet geloven en niet in iets dat je nooit hebt gezien en niet eens zeker van weet of het wel bestaat!
Ik vraag me af of je wel spontaan ineens in een god kan geloven. Volgens mij houdt je dan alleen jezelf voor de gek. De meeste mensen die in god geloven doen dat al vanaf kleins af aan. Net als bij Sinterklaas wordt er continu verteld dat er een god is. Wanneer kinderen in een omgeving opgroeien waar iedereen in god gelooft, weten ze gewoon niet beter. Echter, wanneer je je hele leven atheïst bent geweest, dan moet er wel iets heel wonderbaarlijkst zijn gebeurd dat je opeens in een god gelooft. Ik denk ook dat de meeste mensen eerder hopen op een god dan dat ze er daadwerkelijk in geloven.
Hoewel ik wel gedoopt ben en op een katholieke basisschool gezeten heb, kan ik me niet herinneren dat ik ooit in een god gelooft heb. Om eerlijk te zijn weet ik ook niet hoe het is om wel in een god te geloven. Ik kan dan wel 100 keer zeggen dat er een god bestaat, maar diep van binnen weet ik gewoon dat ik dan onzin roep.
Ik geloof niet, omdat ik graag uitslaap op zondag ^^
Waarom ik niet geloof?
Ik heb vroeger geloofd, ben met geloof opgegroeid. Maar ik heb nergens een onomstootbaar bewijs gevonden van dat er echt iets is. Geen enkel geloof kan bewijzen dat dat het ware geloof is. Het komt allemaal neer op interpretaties. Dus heb ik besloten niet te geloven, ik kan namelijk geen bewijs vinden van dat het wel moet. Ik leef zoals ik denk dat goed is. En als er toch een God is zal hij wel begrijpen dat ik het beste doe vanuit mijn positie en dat ik mijn best doe een 'goed' mens te zijn. Dus dan ben ik alsnog gered :)
JasperJD
12-06-2009, 00:00
Ik ben altijd al iemand van de feiten geweest en elke keer als ik met een gelovige in discussie ben gebeurt er altijd dit: Ik: ''ok geef mij bewijs dat god bestaat'' Gelovige gast:"maar je kan ook niet bewijzen dat hij der niet is'' Ik: '' neej maar je kan ook niet bewijzen dat er geen mutanten die van vorm kunnen veranderen zijn dus je gelooft ook dat er mutanten zijn die van vorm kunnen veranderen?''' Gelovige gast: '' *stilte* '' en ook er bidden dagelijks zeker een paar miljoen mensen en waarvoor ze bidden gebeurt dat NEEJ tuurlijk ik geloof best in god als hij zich laat zien of als er een groots wonder gebeurd bv dat een meteoriet die op de aarde afkomt letterlijk stil begint te staan en omkeert(ik lul maar wat) maar als dat niet gebeurd (wat volgens mij ook nooit gaat gebeuren) blijf ik in hard en nieren Atheïst.
Ik ben altijd al iemand van de feiten geweest en elke keer als ik met een gelovige in discussie ben gebeurt er altijd dit: Ik: ''ok geef mij bewijs dat god bestaat'' Gelovige gast:"maar je kan ook niet bewijzen dat hij der niet is'' Ik: '' neej maar je kan ook niet bewijzen dat er geen mutanten die van vorm kunnen veranderen zijn dus je gelooft ook dat er mutanten zijn die van vorm kunnen veranderen?''' Gelovige gast: '' *stilte* '' en ook er bidden dagelijks zeker een paar miljoen mensen en waarvoor ze bidden gebeurt dat NEEJ tuurlijk ik geloof best in god als hij zich laat zien of als er een groots wonder gebeurd bv dat een meteoriet die op de aarde afkomt letterlijk stil begint te staan en omkeert(ik lul maar wat) maar als dat niet gebeurd (wat volgens mij ook nooit gaat gebeuren) blijf ik in hard en nieren Atheïst.
Als er zo iets wonderbaarlijkst zou gebeuren, waarom zou het dan gelijk een actie van god zijn geweest. Misschien waren het wel onzichtbare aliens (die enorm sterk zijn). En al zegt het wezen dat hij/zij god is, dan zou het nog een grap kunnen zijn.
Ik vind niet het bovennatuurlijke god definiëren maar juist het natuurlijke.
Dat is een bepaalde persoonlijke instelling waarbij de natuur het bewijs voor de godshypothese vormt, of dat voor jou als individu een reden is om dat "gods werk" te noemen of "de natuur" is een 2e.
JasperJD
12-06-2009, 23:48
Als er zo iets wonderbaarlijkst zou gebeuren, waarom zou het dan gelijk een actie van god zijn geweest. Misschien waren het wel onzichtbare aliens (die enorm sterk zijn). En al zegt het wezen dat hij/zij god is, dan zou het nog een grap kunnen zijn.
Beetje vergezocht maar je hebt gelijk(en het lijkt me dat die onzichtbare aliens eerder komen dan god ;)) maar je snapt wat ik bedoel;)
En weer een onzinnige compleet on-filosofische verbeelding van god als een (bewegende) (levens)vorm die geacht wordt acties uit te voeren.
Vraagje Jasper, ipv dat god "doet" of "gaat" is het misschien in een filosofische opvatting mogelijk dat god simpelweg "is"?
Dat god, ik zeg maar iets hoor: literair (terminologisch) bedoelt is en niet visueel/als object?
Dat god, en nu geef ik m'n bek echt maar een douw, niet perse een ding, een persoon of een wezen hoeft te zijn maar een substantie of zelfs maar slechts een woord kan zijn (die al dan niet transcendent en/of immanent en/of omnipotent is of is geweest)?
JasperJD
13-06-2009, 12:23
En weer een onzinnige compleet on-filosofische verbeelding van god als een (bewegende) (levens)vorm die geacht wordt acties uit te voeren.
Vraagje Jasper, ipv dat god "doet" of "gaat" is het misschien in een filosofische opvatting mogelijk dat god simpelweg "is"?
Dat god, ik zeg maar iets hoor: literair (terminologisch) bedoelt is en niet visueel/als object?
Dat god, en nu geef ik m'n bek echt maar een douw, niet perse een ding, een persoon of een wezen hoeft te zijn maar een substantie of zelfs maar slechts een woord kan zijn (die al dan niet transcendent en/of immanent en/of omnipotent is of is geweest)?
daar heb je gelijk in. Maar mensen bidden toch omdat ze denken dat god ze ermee kan helpen en bijvoorbeeld gelovige sporters danken god voor hun prestatie dus misschien zie jij dat god alleen een substantie of een woord is maar ik denk dat mensen die toch echt denken dat god dingen doet ikzelf geloof daar niet in maar toch;)
daar heb je gelijk in. Maar mensen bidden toch omdat ze denken dat god ze ermee kan helpen en bijvoorbeeld gelovige sporters danken god voor hun prestatie dus misschien zie jij dat god alleen een substantie of een woord is maar ik denk dat mensen die toch echt denken dat god dingen doet ikzelf geloof daar niet in maar toch;)
Ik denk zeker dat er veel mensen zijn die in hun godsbeeld het hebben over een wezen, echter dit kaart ik aan omdat blijkt dat dit niet de meest belezen en filosofische mensen blijken te zijn, bovendien zijn er ook velen, zo niet meer mensen die in hun godsbeeld het niet hebben over een wezen, handenvol natuurgelovigen, fundamentele Griekse filosofische stukken en zelfs her en der een verdwaalde godsdienstige, agnost of vermeend atheïst (die laatste waarvan ik er dus 1 was) hebben of ontwikkelen een godsbeeld waarin god geen wezen is maar wel, de oorzaak kan zijn van het bestaan, het bestaan op zich is, of delen van het bestaan is, waarin de wezens slechts menselijke uitbeelding zijn van de filosofie...
Zogezegd een fabel. (*note; het verhaal is dus het verzinsel alsmede het een moraliserende verhaal is waarin dieren handelen, spreken enz., god zelf of wat er bedoelt wordt met de filosofie hoeft hiervoor geen verzinsel te zijn)
Bovendien vraag ik me altijd ten zeerste af of ze het serieus menen dat god hun erbij zal helpen en hoe ze een wezen fysiek mogelijk achten als dat wezen de oorzaak van... alles is.
Bij sporters bijvoorbeeld denk ik met name dat ze god verzoeken om hun kracht te geven, dit klopt natuurlijk prima met m'n geloofsfilosofie immers die kracht komt voort uit vertrouwen op je kunnen, toewijding aan je training en concentratie (en niet te vergeten een goede dopingarts ;)) en dus schenkt god, de natuur je exact wat jij nodig hebt, logischerwijs immers de aarde is op magistrale wijze een planeet die op dit moment in tijd als gegoten zit voor mensen.
Echter vanzelf gaat het niet, wat ook wel blijkt uit andere geloofsfilosofiën zoals het OT en NT.
Een mooi voorbeeld vind ik meestal het Egyptisch polytheïsme, waarin god, de zon (verantwoordelijk voor al het leven) iemand door het voorportaal van de eeuwigheid moet brengen, in deze reis komt bekende thematiek aan bod, zoals het wegen van de puurheid van de ziel (die op de plaats van het hart zit), de slang en andere uitdagingen.
Het verschil is dat, volgens mij tenminste, de egyptenaren niet letterlijk dachten dat anubis een zwevende jakhals was aan de donkere kant van de planeet.
(en natuurlijk dat er geen sprake is van hel, maar enfin in het OT ook niet en geheel terzijde)
Dat dit gebeurt is evident en logisch mensen visualiseren zich graag dingen, om een beetje in de onofficiële en eigenlijk verboten plaatjes te duiken; hier heb ik een mooi voorbeeld van hoe een beeld van e.e.a. bestaat;
http://www.timboucher.com/journal/wp-content/uploads/2008/12/Codex_Gigas_devil.jpg
Dit is de bekendste (en vrijwel enige) plaat van de codex gigas, een bloemlezing van het OT, NT, alsmede spreuken, heksenrituelen, en filosofiën, samengevoegd ergens tussen 1000 en nu ergens in zuid-west europa. (en verondersteld door een bovenmenselijk kracht tot stand te zijn gekomen)
Het stelt de duivel voor, typische kenmerken zijn de gekloven 'teen', de horens en natuurlijk onmiskenbaar de gespleten tong...
Hoewel niet alle afbeeldingen van de duivel exact al deze kenmerken heeft zijn parallellen zeker te vinden (vaak heeft een satan minstens 1 van genoemde attributen), vooral omdat het erg bekend is waar het idee van de duivel zijn oorsprong heeft, en dan bedoel ik niet de verhalen maar de beeltenissen die van veel later of juist vroeger zijn (afhankelijk of je bij Jeruzalem naar het oosten of naar het westen gaat)
Het is dus niet zo dat de duivel persé een gekloven hoef heeft, hoorntjes op zijn donder en een gespleten tong, immers de duivel is veel meer dan die beeltenis, het is immers de bron van het kwade, dit omdat god als bron van ook het kwade niet zo goed valt in sommige religies.
Maar ik weet wel dat als ik nu zeg dat "de bron van het kwaad een wezen is voorbij Pluto" dat niet veel mensen dat geloven, in hoeverre is het dan reëel dat "hetgeen wat ook nog eens verantwoordelijk is voor deze bron van het kwaad buiten al het andere, dan een wezentje voorbij Pluto is"
eerlijk gezegd ben ik de enige die ik ken die god puur als terminologie opvat, hoewel dat niet helemaal waar is immers ik concludeer uit die methode dat god m.i. het universum is of het begin daarvan was, natura est deus, maar voorbeelden van "niet wezen" god zijn er overal te vinden welke persoonlijke conclusie je ook aan het filosofisch proces koppelt.
Overigens kan god natuurlijk nog steeds van alles veroorzaken zonder daarbij actief iets te doen, een simpel oorzaak -> gevolg kwestie.
Heel veel tekst voor iets kleins maar met dit soort zaken moet je je altijd gedetailleerd uitdrukken, mijn welgemeende excuses daarvoor.
JasperJD
13-06-2009, 18:58
*niks op in te brengen*
Rationeel
18-06-2009, 00:15
zie mijn naam, need i say more?
Hernuel Fan
20-06-2009, 22:13
Ja, ja en misschien.
Dan definieer je gelovig anders. In de context van religie betekent gelovig zijn dat je vertrouwt in de waarheid van iets dat niet bewezen is.
in de context van religie betekent gelovig zijn dat misschien, maar atheisme zit niet in de context van religie. Dus blijkbaar heeft men het wanneer men atheïsten gelovigen noemt niet over gelovig zijn in de context van religie. En geloven buiten de context van religie is hetzelfde als overtuigd zijn. Dus geloof en overtuiging is dan hetzelfde.
Dus wanneer men zegt dat atheisten ook gelovigen zijn zegt men hetzelfde dan wanneer men zegt dat dat atheisten ook een overtuiging hebben. En ik neem aan dat je het er wel mee eens bent dat atheisten een levensovertuiging/levensbeschouwing hebben, of ze hun overtuiging/beschouwing nu als algemene waarheid zien of persoonlijke visie, dat maakt niet zoveel uit.
De Bijbel zegt dat iedereen die zich niet aan de Bijbelse regels houdt, dood moet. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat als er dingen staan als 'gij zult niet doden', hier iets anders mee bedoeld wordt dan we nu letterlijk lezen. In het Hebreeuws zijn er immers meerdere woorden voor doden. Met 'Gij zult niet doden' wordt bedoeld dat je geen andere joden doodmaakt, maar dat is in de vertaling verloren gegaan.
Edit: nog even een klein bronnetje voor de zekerheid.
Deuteronomy 17
17:2 If there be found among you, within any of thy gates which the LORD thy God giveth thee, man or woman, that hath wrought wickedness in the sight of the LORD thy God, in transgressing his covenant; 17:3 And hath gone and served other gods, and worshipped them, either the sun, or moon, or any of the host of heaven, which I have not commanded; 17:4 And it be told thee, and thou hast heard of it, and enquired diligently, and, behold, it be true, and the thing certain, that such abomination is wrought in Israel; 17:5 Then shalt thou bring forth that man or that woman, which have committed that wicked thing, unto thy gates, even that man or that woman, and shalt stone them with stones, till they die.
hihi, waarom is het toch zo hip de bijbel in het engels te quoten, hebben al die nederlandse vertalers hun werk voor niks gedaan.
Marehm, ja, die teksten zijn vaag. Die hele manier van doen was vaag toen. Het was wel gewoon helemaal die cultuur trouwens, elk volk deed het toentertijd zo. Ik heb het idee dat God zich vaak een beetje aanpast aan de tijd. Maar goed, in die tijd was de regel inderdaad, straf zonde af, maar dat was ook gewoon bij joden trouwens, niet alleen bij de overwonnen volken, er zijn zat joden met de dood gestraft door God zelf in het OT. Toch zie je zelfs in die tijd waar het nog niet in de cultuur paste ook al een geluid van dat je je vijanden lief moet hebben. Bijvoorbeeld bij het verhaal van Jonah. Jonah, een joodse profeet, moet naar een heidens volk om daar te gaan waarschuwen dat wanneer ze zo door blijven gaan God hen zal straffen. (waarom wil God dat jonah ze waarschuwt? omdat hij niet wil straffen, maar anders wel 'moet') Jonah heeft geen zin om ze te waarschuwen want hij haat ze en wil graag dat ze straf krijgen, maar God probeert hem ervan te overtuigen dat het wel goed is, en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf.
er zijn nog veel meer van dat soort verhalen, hoeren die uiteindelijk de overgrootmoeder van Jezus worden, Ruth, ook een vrouw uit een heidens volk die ook een overgrootmoeder van Jezus wordt, en dik gezegend wordt door God, en anderen. Naarmate de tijd vordert wordt deze "lijn" steeds verder doorgezet, tot Jezus uiteindelijk zegt: "En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen". En later zegt hij ook nog: "Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder." Andere mensen dan Joden moet je niet alleen liefhebben, maar horen ook bij het volk. En als Jezus allang weg is krijgen de discipelen dat ook door, en komen er evangelisten speciaal voor de "heidenen".
In het OT is het dus nog best wel gewelddadig tegen "vijanden" (wat hoort bij die cultuur), maar daar wordt al een nieuwe tactiek ingezet van vijanden liefhebben die steeds meer uitgewerkt wordt tot in het nieuwe testament waar je echt keihard moet liefhebben.
En elke blinde koe die de bijbel leest kan dat zien en zal niet zo dom zijn te denken dat je echt iedereen moet vermoorden die anders denkt dan jij. Als ze dat wel denken hebben ze de bijbel niet gelezen.
in de context van religie betekent gelovig zijn dat misschien, maar atheisme zit niet in de context van religie. Dus blijkbaar heeft men het wanneer men atheïsten gelovigen noemt niet over gelovig zijn in de context van religie. En geloven buiten de context van religie is hetzelfde als overtuigd zijn. Dus geloof en overtuiging is dan hetzelfde.
Dus wanneer men zegt dat atheisten ook gelovigen zijn zegt men hetzelfde dan wanneer men zegt dat dat atheisten ook een overtuiging hebben. En ik neem aan dat je het er wel mee eens bent dat atheisten een levensovertuiging/levensbeschouwing hebben, of ze hun overtuiging/beschouwing nu als algemene waarheid zien of persoonlijke visie, dat maakt niet zoveel uit. Iedereen heeft een overtuiging, dus ja, atheïsten ook. Maar atheïsme brengt op zich geen overtuiging met zich mee. Er zijn geen moraliteit, geen levensstijl, geen normen en geen waarden aan verbonden.
hihi, waarom is het toch zo hip de bijbel in het engels te quoten, hebben al die nederlandse vertalers hun werk voor niks gedaan. Omdat dit stukje het eerste was dat ik vond.
Marehm, ja, die teksten zijn vaag.Het laat anders weinig aan de verbeelding over. Die hele manier van doen was vaag toen. Het was wel gewoon helemaal die cultuur trouwens, elk volk deed het toentertijd zo. Elk volk? Noem ze eens allemaal, dan? Goed, de moraliteit van de meeste mensen die toen leefden zal niet fantastisch geweest zijn, maar in bijvoorbeeld Griekenland was men toen het Oude Testament geschreven werd al een stuk verder.
Ik heb het idee dat God zich vaak een beetje aanpast aan de tijd. Dat lijkt me de omgekeerde wereld, God die zich aanpast aan onze normen. En is Zijn woord niet eeuwig?
Maar goed, in die tijd was de regel inderdaad, straf zonde af, maar dat was ook gewoon bij joden trouwens, niet alleen bij de overwonnen volken, er zijn zat joden met de dood gestraft door God zelf in het OT. Toch zie je zelfs in die tijd waar het nog niet in de cultuur paste ook al een geluid van dat je je vijanden lief moet hebben. Bijvoorbeeld bij het verhaal van Jonah. Jonah, een joodse profeet, moet naar een heidens volk om daar te gaan waarschuwen dat wanneer ze zo door blijven gaan God hen zal straffen. (waarom wil God dat jonah ze waarschuwt? omdat hij niet wil straffen, maar anders wel 'moet' Van wie?
Jonah heeft geen zin om ze te waarschuwen want hij haat ze en wil graag dat ze straf krijgen, maar God probeert hem ervan te overtuigen dat het wel goed is, en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf. Wauw, dus Hij besluit een aantal mensen niet te vermoorden, alleen maar omdat ze zich precies zo gedragen als Hij wil? Wat een liefhebbende, morele God!
er zijn nog veel meer van dat soort verhalen, hoeren die uiteindelijk de overgrootmoeder van Jezus worden, Ruth, ook een vrouw uit een heidens volk die ook een overgrootmoeder van Jezus wordt, en dik gezegend wordt door God, en anderen. Naarmate de tijd vordert wordt deze "lijn" steeds verder doorgezet, tot Jezus uiteindelijk zegt: "En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen". En later zegt hij ook nog: "Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder." Hmm, één volk, één kudde, één leider. Wat een schitterende gedachte. :)
Andere mensen dan Joden moet je niet alleen liefhebben, maar horen ook bij het volk. En als Jezus allang weg is krijgen de discipelen dat ook door, en komen er evangelisten speciaal voor de "heidenen".
In het OT is het dus nog best wel gewelddadig tegen "vijanden" (wat hoort bij die cultuur), maar daar wordt al een nieuwe tactiek ingezet van vijanden liefhebben die steeds meer uitgewerkt wordt tot in het nieuwe testament waar je echt keihard moet liefhebben. Waar staat dat dan? Het gaat toch gewoon over dezelfde God?
En elke blinde koe die de bijbel leest kan dat zien en zal niet zo dom zijn te denken dat je echt iedereen moet vermoorden die anders denkt dan jij.Waarom zien we dan overal diezelfde verzen gebruikt worden voor afkeurbare dingen? Men promote bijvoorbeeld homohaat. Dat terwijl de bijbel helemaal niet zegt 'gij zult mannen die met mannen liggen als met vrouwen ontslaan op school' of 'gij zult uw trouwambtenaren laten discrimineren'.
Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen. Toch zien we zaken als homohaat op basis daarvan gerechtvaardigd worden.
Het hoeft er niet letterlijk te staan om ertoe te leiden.
Als ze dat wel denken hebben ze de bijbel niet gelezen.Cirkelredenering ftw.
Spengler
21-06-2009, 01:32
Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen.
Nee, dat staat nergens. Sowieso wordt de term christenen maar één keer in de Bijbel genoemd en wordt hen nergens het doden van homoseksuelen opgelegd.
Wel wordt er in het Oude Testament de doodstraf voor tal van zaken, waaronder homoseksualiteit, opgelegd aan het Joodse volk. Hen christenen noemen is een anachronisme.
Het doet ook geen recht aan de opvattingen die al vanaf het begin door christelijke theologen worden geuit, namelijk dat deze wetten niet 1 op 1 van toepassing zijn op christenen of een christelijke samenleving die niet rechtstreeks geregeerd worden door God, hoewel de morele strekking, homoseksualiteit is verkeerd, evenals stelen, vreemdgaan en Godslastering, blijft staan.
Hernuel Fan
21-06-2009, 01:35
Iedereen heeft een overtuiging, dus ja, atheïsten ook. Maar atheïsme brengt op zich geen overtuiging met zich mee. Er zijn geen moraliteit, geen levensstijl, geen normen en geen waarden aan verbonden.
daar heb je gelijk in, dat allemaal niet, maar het brengt wel een visie op het wel of niet bestaan van een godheid met zich mee. Dus het is dan wat minder omvattend dan een complete religie.
Omdat dit stukje het eerste was dat ik vond.
Het laat anders weinig aan de verbeelding over. Elk volk? Noem ze eens allemaal, dan? Goed, de moraliteit van de meeste mensen die toen leefden zal niet fantastisch geweest zijn, maar in bijvoorbeeld Griekenland was men toen het Oude Testament geschreven werd al een stuk verder.
Dat lijkt me de omgekeerde wereld, God die zich aanpast aan onze normen. En is Zijn woord niet eeuwig?
Die koning, nebukadnesar geloof ik, die wil dat zijn hele volk voor zijn afgodsbeeld buigt. Vrienden van Daniel, een jood die dient aan het hof van die koning willen niet buigen en worden in een oven gegooid. Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks, maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen. (het idee van, je zegt een pedofiel niet dat hij seks voor binnen het huwelijk moet bewaren, je zegt eerst dat hij van kinderen af moet blijven)
wat een prachtige reformatorische zin :P zijn woord is eeuwig. De bijbel is gewoon een boek met kronieken, liedjes, brieven, gedichten, spreuken, en geschiedschrijving. Daarin kun je lezen wie God is, en dat zul je eeuwig kunnen blijven doen, maar dat betekent niet dat je gewoon de tekst kunt lezen zonder dat je door hebt wat voor boek het is en hoe het bedoeld en opgevat werd in die tijd. (hermeneutiek)
Van wie?
in naam der "rechtvaardigheid" (ja ik weet dat jij er andere ideeën van rechtvaardig op na houdt, ik ook misschien wel)
Wauw, dus Hij besluit een aantal mensen niet te vermoorden, alleen maar omdat ze zich precies zo gedragen als Hij wil? Wat een liefhebbende, morele God!
daar hebben we het niet over, we hebben het over of God volgens de bijbel wil dat je andersdenkenden haat.
Hmm, één volk, één kudde, één leider. Wat een schitterende gedachte. :)
ervan uitgaande dat iedereen die in die kudde zit er zelf voor gekozen heeft omdat ie de leider koel vindt, ja. Maar goed, dat is ook niet waar we het over hebben.
Waar staat dat dan? Het gaat toch gewoon over dezelfde God?
heb ik net uitgelegd
daar heb je gelijk in, dat allemaal niet, maar het brengt wel een visie op het wel of niet bestaan van een godheid met zich mee. Zoals akabouterisme een visie op het niet-bestaan van kabouters met zich meebrengt.
Die koning, nebukadnesar geloof ik, die wil dat zijn hele volk voor zijn afgodsbeeld buigt. Vrienden van Daniel, een jood die dient aan het hof van die koning willen niet buigen en worden in een oven gegooid. Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks, maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen. Waarom schept Hij wezens die Hem niet begrijpen als Hij zich niet als een sadistische klootzak gedraagt?
wat een prachtige reformatorische zin :P zijn woord is eeuwig. De bijbel is gewoon een boek met kronieken, liedjes, brieven, gedichten, spreuken, en geschiedschrijving. Daarin kun je lezen wie God is, en dat zul je eeuwig kunnen blijven doen, maar dat betekent niet dat je gewoon de tekst kunt lezen zonder dat je door hebt wat voor boek het is en hoe het bedoeld en opgevat werd in die tijd. (hermeneutiek) Maar waarom verandert Hij Zijn morele regels? Waarom doet Hij het niet in één keer goed? Hij kreeg een volk destijds zo ver dat de eerste gedachte die bij ze opkwam bij het zien van een pasgeboren jongetje was dat ze een stuk van zijn pik af moesten hakken, maar Hij kon ze niet zover krijgen dat ze stopten met andersdenkenden vermoorden? Sterker nog, Hij juichte het zelfs toe dat dit gebeurde.
in naam der "rechtvaardigheid" (ja ik weet dat jij er andere ideeën van rechtvaardig op na houdt, ik ook misschien wel) Misschien?
Je gelooft in een God die almachtig en alwetend is, die mensen schept waarmee Hij kan doen en laten wat Hij wil, en die vervolgens besluit dat Hij deze mensen alleen in leven kan laten als ze Hem aanbidden, omdat Hij Zichzelf anders onrechtvaardig vindt, ondanks het feit dat daar totaal geen consequenties aan zullen zitten. Die God is gewoon een teringlijer en een mongool.
Hernuel Fan
21-06-2009, 02:03
Waarom zien we dan overal diezelfde verzen gebruikt worden voor afkeurbare dingen? Men promote bijvoorbeeld homohaat. Dat terwijl de bijbel helemaal niet zegt 'gij zult mannen die met mannen liggen als met vrouwen ontslaan op school' of 'gij zult uw trouwambtenaren laten discrimineren'.
Ook daar staat puur en alleen dat alle homoseksuelen vermoord moeten worden door alle ware Christenen. Toch zien we zaken als homohaat op basis daarvan gerechtvaardigd worden.
Het hoeft er niet letterlijk te staan om ertoe te leiden.
Cirkelredenering ftw.
je bedoelt dat die teksten die ik net in perspectief zit te plaatsen bij homo's wel gewoon letterlijk opgevat worden?
Nou sommige mensen doen dat, maar dat vind ik dus ook dom. Ik vind dat je die teksten ook in perspectief/context/etc moet lezen. Maar de meeste christenen baseren hun "homohaat" op andere dingen. Vaak worden er naturalistische argumenten gebruikt, en soms ook psychologische of pedagogische argumenten, maar ik denk dat de basis van de "homohaat" van christenen toch wel bij naturalisme ligt. 'seculiere' naturalisten zouden zeggen: het is niet natuurlijk, christenen zeggen dan: het is niet zoals God het bedoeld heeft.
verder ontken ik de algemene homohaat door christenen natuurlijk (ik ken niemand die homo's haat), maar ik zal niet ontkennen dat homo's 'gediscrimineerd' worden door christenen.
enniewee,
'seculiere' naturalisten zouden zeggen: het is niet natuurlijk
Nee, want homoseksualiteit is niet onnatuurlijk.
Hernuel Fan
21-06-2009, 02:40
Zoals akabouterisme een visie op het niet-bestaan van kabouters met zich meebrengt.
iezeklie, geloof, overtuiging, beschouwing, visie, één pot nat.
Waarom schept Hij wezens die Hem niet begrijpen als Hij zich niet als een sadistische klootzak gedraagt?
Hij heeft ze ooit anders geschapen, toen bedachten die wezens opeens, laten we enorm sadistische klootzakken worden, en toen begrepen ze God niet meer. (zondeval). God probeerde een beetje op hun hoogte met ze te communiceren en zei dat ze iets minder sadistisch moesten zijn dan ze waren. dat was nog steeds heel sadistisch maar alvast minder.
Maar hé, dat aanpassen van God aan de cultuur is maar een theorie van me, ik weet ook niet precies hoe dat zit en of hij dat wel doet.
Maar waarom verandert Hij Zijn morele regels? Waarom doet Hij het niet in één keer goed? Hij kreeg een volk destijds zo ver dat de eerste gedachte die bij ze opkwam bij het zien van een pasgeboren jongetje was dat ze een stuk van zijn pik af moesten hakken, maar Hij kon ze niet zover krijgen dat ze stopten met andersdenkenden vermoorden? Sterker nog, Hij juichte het zelfs toe dat dit gebeurde.
ken je dat voorbeeld van dat Jezus zegt dat een slaaf zijn meester moest dienen? In die tijd was slavernij de normaalste zaak van de wereld. Natuurlijk was Jezus tegen slavernij, als iemand het heeft over dat mensen gelijk zijn en dat je maar één Heer moet dienen en blablabla was Jezus het wel. Toch zegt hij dat een slaaf zijn meester moet dienen omdat dat het beste is wat men kan doen in die cultuur. Als men vraagt aan Jezus of je de keizer belasting moet betalen zegt hij 'geef des keizers wat des keizers is'. De keizer deed allemaal goddeloze dingen met dat geld, toch was het het beste om de keizer zijn belasting te geven.
(besnijdenis was in die tijd bij heel veel volken gebruikelijk, tenminste, ze sneden en offerden daar van alles, twas niet zo moeilijk denk ik om ze daarvan te overtuigen)
Maar ik weet niet waarom God ze niet meteen van de perfecte manier van leven kon overtuigen, het was wel beter dan wanneer hij helemaal niets deed, denk ik.
Je gelooft in een God die almachtig en alwetend is, die mensen schept waarmee Hij kan doen en laten wat Hij wil, en die vervolgens besluit dat Hij deze mensen alleen in leven kan laten als ze Hem aanbidden, omdat Hij Zichzelf anders onrechtvaardig vindt, ondanks het feit dat daar totaal geen consequenties aan zullen zitten.
marehm, dat straf idee, dat weet ik ook niet helemaal. Goden gaven vroeger straf. Dat is niet meer helemaal van deze tijd. Straf geven uberhaupt. In die tijd werkte het wel. ik weet niet. Bij ons moet je niet aankomen met een hel ofzoiets, maar vroeger was het doodnormaal. Vroeger was het ook heel wat normaler als je straf kreeg van je ouders. Je ne sais pas. De absolute waarheid bestaat tegenwoordig natuurlijk ook niet meer dus absolute straf ook niet. Maar vroeger bestond die nog wel. Het is allemaal wel echt behoorlijk cultuurverschil hoor.
Marehm, dit is waar deze discussie mee begon:
"Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld."
maar daar zijn we nu over uit toch? Ik heb nog niets gehoord wat inging tegen wat ik zei over dat je volgens de bijbel je "vijanden" lief moet hebben namelijk.
Hernuel Fan
21-06-2009, 02:42
Nee, want homoseksualiteit is niet onnatuurlijk.
naturalistische argumenten zijn dan ook meestal drogredenen, alles wat bestaat is al natuurlijk. Maar goed. Toch worden naturalistische argumenten vaak gebruikt.
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Hij heeft ze ooit anders geschapen, toen bedachten die wezens opeens, laten we enorm sadistische klootzakken worden, en toen begrepen ze God niet meer. (zondeval). God probeerde een beetje op hun hoogte met ze te communiceren en zei dat ze iets minder sadistisch moesten zijn dan ze waren. dat was nog steeds heel sadistisch maar alvast minder. Nou, naast dat stuk dat ik eerder citeerde zijn er wel meer citaten te vinden waarin God zijn volk dergelijke regels oplegt omtrent het doden van vijanden. Hij juicht het toe. De verbetering in onze moraal door de jaren heen heeft plaatsgevonden ondanks God, niet dankzij. Wat dat betreft heeft God zich inderdaad aangepast aan de maatschappij: mensen kiezen nu op basis van de morele normen welke stukken uit de Bijbel ze wel en niet geloven.
ken je dat voorbeeld van dat Jezus zegt dat een slaaf zijn meester moest dienen? In die tijd was slavernij de normaalste zaak van de wereld. Natuurlijk was Jezus tegen slavernij, als iemand het heeft over dat mensen gelijk zijn en dat je maar één Heer moet dienen en blablabla was Jezus het wel. Toch zegt hij dat een slaaf zijn meester moet dienen omdat dat het beste is wat men kan doen in die cultuur. Als men vraagt aan Jezus of je de keizer belasting moet betalen zegt hij 'geef des keizers wat des keizers is'. De keizer deed allemaal goddeloze dingen met dat geld, toch was het het beste om de keizer zijn belasting te geven. Ja, Jezus was voor zijn tijd voor zover bekend een groot moralistisch denker.
Maar ik weet niet waarom God ze niet meteen van de perfecte manier van leven kon overtuigen, het was wel beter dan wanneer hij helemaal niets deed, denk ik. Waarom geloof je eigenlijk nog als je hier zoveel twijfel bij hebt?
marehm, dat straf idee, dat weet ik ook niet helemaal. Goden gaven vroeger straf. Dat is niet meer helemaal van deze tijd. Straf geven uberhaupt. In die tijd werkte het wel. Hoe bedoel je, 'werkte het wel'? Het zou nu net zo goed werken; als de doodstraf stond op het niet-aanbidden van de Abrahamische God zou ik ook naar de kerk gaan. Maar dat het werkt maakt het niet wenselijk.
Marehm, dit is waar deze discussie mee begon:
"Er staat inderdaad dat je je naaste lief moet hebben, maar 'je naaste' is geen atheïst, moslim of hindoe. Er wordt iemand van je eigen geloof mee bedoeld."
maar daar zijn we nu over uit toch? Ik heb nog niets gehoord wat inging tegen wat ik zei over dat je volgens de bijbel je "vijanden" lief moet hebben namelijk.
Het hangt ervan af welk stuk van de Bijbel je leest. Dat ding staat vol contradicties, en zoals gezegd, mensen kiezen tegenwoordig uit welke stukken ze belangrijk vinden op basis van de normen in de maatschappij, die juist door onreligieuze veranderingen tot stand zijn gekomen.
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Een seculiere naturalist zal het niet snel hebben over bedoelingen in de natuur. Ik heb nog nooit gehoord van het naturalistische argument dat homoseksualiteit onnatuurlijk zou zijn; volgens mij verzin je dat.
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.De natuurlijke oorzaken van homoseksualiteit zijn anders fel in tegenspraak met het verband dat je nu poogt te leggen.
Fundamenteler: een natuurlijk fenomeen onnatuurlijk noemen is altijd epic fail.
Zoidberg M.D.
21-06-2009, 17:10
dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Mooi argument altijd. Maar seks hebben en kinderen krijgen zijn niet dezelfde behoeften. Dat er door seks bevruchting plaats kan vinden wil niet zeggen dat dit ook het doel is. Dus het doet er niet toe of je wel of niet zwanger kan worden.
Dan zou seks hebben met een onvruchtbaar persoon ook onnatuurlijk zijn.
En dat is ook onzin natuurlijk. :p
naturalistische argumenten zijn dan ook meestal drogredenen, alles wat bestaat is al natuurlijk. Maar goed. Toch worden naturalistische argumenten vaak gebruikt.
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur, dat kun je zien aan hoe de lichamen van mannen en vrouwen in elkaar zitten en welke combinaties zwangerschappen veroorzaken etc.
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie ;).)
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie ;).)
De natuur maakt inderdaad geen fouten, maar heeft ook geen bedoeling. Er gebeuren gewoon dingen, en als blijkt dat die dingen voordelig zijn voor de verspreiding van de genen blijven ze gebeuren, zonder dat wie dan ook dat iets mee bedoelt.
Micromensje
25-06-2009, 10:02
Nou, mijn voornaamste reden is dat ik niks met het geloof heb. En ik hoef me nergens aan te houden. Dingen als bidden, naar de kerk gaan, zondag-rustdag (in sommige gevallen) en vastentijd oid hoef ik allemaal niet te doen. Heerlijk, die vrijheid. Bovendien is de kerk lang niet altijd goed geweest, kijk maar naar de Middeleeuwen waarin de katholieke kerk allerlei pracht en praal had en de mensen niet wisten waar al dat belastinggeld nou heen ging. En er gebeuren ook veel nare dingen 'uit naam van het geloof', zoals vliegtuigen die door gebouwen vliegen en mensen die op brute wijze worden afgeslacht, alleen maar omdat ze misschien mensen hebben beledigd. Niet dat alle gelovigen dat nou goedkeuren, maar het zijn maar voorbeelden van wat het geloof ook kan aanrichten. En dat houdt me toch flink tegen.
Lang leve het atheïsme!
Zolang er bewijs is dat homoseksualiteit iets is waarmee je geboren wordt, moet daar wel degelijk een bedoeling achter zitten. De natuur maakt geen fout. De mens denkt dat alleen, omdat die uitgaat van perfectie (of beter gezegd, wat de mens ziet als perfectie ;).)
Interessant heb je daar bronnen van, ik leef namelijk in een andere veronderstelling
nl;
Fluidity of sexual orientation
The American Psychiatric Association (APA) has stated "some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime".[17] In a joint statement with other major American medical organizations, the APA says that "different people realize at different points in their lives that they are heterosexual, gay, lesbian, or bisexual".[18] A report from the Centre for Addiction and Mental Health states: "For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time".[19] One study has suggested "considerable fluidity in bisexual, unlabeled, and lesbian women's attractions, behaviors, and identities".[20][21] However, the APA also says that "most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation".[22] American medical organizations have further stated therapy cannot change sexual orientation, and have expressed concerns over potential harms.[18]
Sexualiteit is m.i. iets wat je ontwikkeld gedurende de eerste 20 jaar van je leven (voornamelijk), ik zeg niet dat er geen genetische component aan kan zitten maar om nou te zeggen dat het bij je geboorte allemaal al vast sta vind ik ook zo kort.
Overigens heb ik je de "bedoeling" al gegeven, vaak komt homosexualiteit voor in soorten die met een grote dichtheid op een klein oppervlak wonen.
Ook kan het functioneel gewoon beter uitpakken zoals bijvoorbeeld bij de zwarte zwanen hieronder.
Dan als laatste kan het ook gewoon bij de sexualiteit van een individu binnen een soort horen zonder dat daar verder direct een reden voor te noemen is (wil niet zeggen dat er geen redenen voor zijn zoals bv. een te grote mannen of juist vrouwenpopulatie, het overnemen van de functie ivm rangorde en taakverdeling binnen de soort)
Homosexual behavior in animals refers to the documented evidence of homosexual, bisexual and transgender behavior in non-human animals. Such behaviors include sex, courtship, affection, pair bonding, and parenting. A 1999 review by researcher Bruce Bagemihl shows that homosexual behavior, has been observed in close to 1500 species, ranging from primates to gut worms, and is well documented for 500 of them.[2][3] Animal sexual behavior takes many different forms, even within the same species. The motivations for and implications of these behaviors have yet to be fully understood, since most species have yet to be fully studied.[4] According to Bagemihl, "the animal kingdom [does] it with much greater sexual diversity -- including homosexual, bisexual and nonreproductive sex -- than the scientific community and society at large have previously been willing to accept."[5] Current research indicates that various forms of same-sex sexual behavior are found througout the animal kingdom. [6] A new review made in 2009 of existing research showed that Same-sex behavior is a nearly universal phenomenon in the animal kingdom, common across species.[7]
The natural existence of homosexuality in non-human animals is considered controversial by conservative religious groups who oppose LGBT social movements because these findings seem to point to the natural occurrence of homosexuality in humans.[1] It also counters the 'peccatum contra naturam' ('sin against nature') - after Thomas Aquinas - established since the Medieval Christianities.[8] Whether this has logical or ethical implications is also a source of debate, with some arguing that it is illogical to use animal behavior to justify what is or is not moral (see appeal to nature).[1][9][10]
[5] http://www.publishersweekly.com/article/CA166452.html
Terminology: Did homosexuals (or gay people) exist in the Middle Ages?
This question is not fanciful; rather, it needs a precise answer. "Homosexual" and "gay" are concepts created by the clandestine subculture that had been driven underground by Christian intolerance and Victorian prudery. Károly Mária Kertbeny invented the former and first used it in print in an anonymous pamphlet of 1869; the latter with our meaning belongs to the slang of the American homosexual underworld (first attestation OED2 1935). "Homosexual" has (erroneously to be sure) acquired in the minds of many a (pejorative) medical connotation, while not a few speakers since 1969 restrict "gay" to politically selfconscious activists. Nowadays some radicals prefer "queer". In these contemporary acceptations no one in the Middle Ages was or could have been "homosexual," "gay," or "queer."
Medieval theologians and jurists applied yet another term to those "sinning against nature", namely sodomite. Latin Christians classified homosexual behavior under the deadly sin luxuria, "lust" or "lechery," and assigned it to the worst form, namely the peccatum contra naturam "sin against nature." It had three subdivisions, ratione generis "by reason of species," that is to say with brute animals, ratione sexus, "by reason of sex," with a person having the genitalia of the same sex, and ratione modi, "by reason of manner", namely with a member of the opposite sex but in the wrong orifice, any one that excluded procreation, which was thought the sole legitimate motive for sexual activity.
klikkie (http://www.williamapercy.com/wiki/index.php/Homosexuality_in_the_Middle_Ages)
Procreation is dan ook iets wat voor de natuur en niet religieuzen maar van gering belang is, dwz. zolang er voldoende van is maakt de rest eromheen niet veel uit.
Religieuzen echter leggen de nadruk voortdurend op voortplanten (zie pro-life, anti-condoom, anti-anticonceptie ;), anti-homo, anti-lesbo, anti-interspecies) en het liefst in een vastgelegd getrouwd gezinsverband zodat er aan de nieuw geboren zieltjes wel de juiste normen en waarden (lees religie) worden geleerd.
however this article conforms to the usage by modern research[13][14][15][16] applying the term homosexuality to all sexual behavior (copulation, genital stimulation, mating games and sexual display behavior) between animals of the same sex. In most instances, it is presumed that the homosexual behavior is but part of the animal's overall sexual behavioral repertoire, making the animal "bisexual" rather than "homosexual" as the terms are commonly understood in humans,[16] but cases of clear homosexual preference and exclusive homosexual pairs are known (see examples for details).
The presence of same-sex sexual behavior was not 'officially' observed on a large scale until recent times, possibly due to observer bias caused by social attitudes to same-sex sexual behavior,[17] innocent confusion, or even from a fear of "being ridiculed by their colleagues."[18] Georgetown University biologist Janet Mann states "Scientists who study the topic are often accused of trying to forward an agenda, and their work can come under greater scrutiny than that of their colleagues who study other topics.[19] They also noted "Not every sexual act has a reproductive function ... that's true of humans and non-humans."[19] It appears to be widespread amongst social birds and mammals, particularly the sea mammals and the primates. The true extent of homosexuality in animals is not known. While studies have demonstrated homosexual behavior in a number of species, Petter Bøckman, the scientific advisor of the exhibition Against Nature? speculates that the true extent of the phenomenon may be much larger than currently recognized:
“ No species has been found in which homosexual behaviour has not been shown to exist, with the exception of species that never have sex at all, such as sea urchins and aphis. Moreover, a part of the animal kingdom is hermaphroditic, truly bisexual. For them, homosexuality is not an issue.[18] ”
Two male giraffes in Kenya.
An example of overlooking homosexual behavior is noted by Bruce Bagemihl describing mating giraffes where nine out of ten pairings occur between males.
“ Every male that sniffed a female was reported as sex, while anal intercourse with orgasm between males was only "revolving around" dominance, competition or greetings.[18]
Some researchers believe this behavior to have its origin in male social organization and social dominance, similar to the dominance traits shown in prison sexuality. Others, particularly Joan Roughgarden, Bruce Bagemihl, Thierry Lodé[20] and Paul Vasey suggest the social function of sex (both homosexual and heterosexual) is not necessarily connected to dominance, but serves to strengthen alliances and social ties within a flock
Ik geloof onder andere dat dit 2e een groot deel van de verklaring is, ook omdat het verklaard dat het vooral in groepsgebonden diersoorten voorkomt.
. Others have argued that social organization theory is inadequate because it cannot account for some homosexual behaviors, for example, penguin species where same-sex individuals mate for life and refuse to pair with females when given the chance.[21] While reports on many such mating scenarios are still only anecdotal, a growing body of scientific work confirms that permanent homosexuality occurs in species with permanent pair bonds, but also in non-monogamous species like sheep.
One report on sheep cited below states:
Approximately 8% of rams exhibit sexual preferences [that is, even when given a choice] for male partners (male-oriented rams) in contrast to most rams, which prefer female partners (female-oriented rams). We identified a cell group within the medial preoptic area/anterior hypothalamus of age-matched adult sheep that was significantly larger in adult rams than in ewes...[22]
In fact, apparent homosexual individuals are known from all of the traditional domestic species, from sheep, cattle and horses to hamsters and budgerigars.[23]
Although a commonly held conception is that animals' sexuality is instinctive almost to the point of being mechanistic, research regularly records that many animals are sexual opportunists, and may show an interest in partners that are not of their own, or related, species.[24] This is more visible in domesticated species, as domestication commonly selects for increased breeding rate (and so an accelerated breeding cycle has commonly arisen in domesticated species over the centuries), and also because these species are easier to witness by humans. Cross-species sex has been observed in the wild and investigations describe productive and non-productive inter-species mating as a "natural occurrence".[25][26] Most observations, however, are from animals in captivity, including those kept in zoos.
If the pair are a male and a female, and if the two species are related, hybrid offspring can result, however, the offspring themselves may not be able to breed. The mule, for example (a horse/donkey cross) is normally sterile, whilst the liger (a lion/tiger cross) is sometimes fertile. Novosibirsk zoo director Rostislav Shilo says of the liger born in his zoo; “It’s just that the lion and the tiger live in neighboring caves in the Novosibirsk zoo, and got used to each other. It’s practically impossible in the wild.”.[citation needed] Cross species sex in the wild has been observed between several species, among them blue tit and great tit, Chimpanzee and olive baboon, and between Amazon River Dolphin and the tucuxi dolphin.[27], as well as a reported attempt at copulation with a king penguin by a fur seal.[28]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7379554.stm
An estimated one-quarter of all black swans pairings are homosexual and they steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[29] More of their cygnets survive to adulthood than those of different-sex pairs possibly due to their superior ability to defend large portions of land. The same reasoning has been applied to male flamingo pair raising chicks.[30]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6066606.stm
Organisers reported early criticism of the project, and being told by one opponent they would "burn in hell".
etcetc.
Zomaar even link van diersoort naar diersoort leggen is iets moeilijker, men moet natuurlijk rekening houden dat er verschillende "sekssystemen" zijn, zo zijn er monogame pinguïnsoorten, zijn de meeste primaten serie-monogaam en kennen veel andere diersoorten zoals schapen polygamie.
Dan bestaat zo'n systeem ook nog in een groter sociaal systeem.
in ieder geval mag ik hopelijk concluderen dat het door god zo bedoelt is.
Dus het is dan wat minder omvattend dan een complete religie.
Atheisme is het minst omvattende fenomeen ter wereld het omvat namelijk;
Ik zal nooit of te nimmer ook maar iets benoemen als god want god bestaat niet.
te vatten in 2 woorden: No god.
einde verhaal.
Dit terwijl religie niet zo zeer god omvat maar de regels voor de samenleving die uit 'een' godsbeeld voortvloeien
en terwijl geloof wel god omvat (in de ene dan wel de andere vorm)
Bij alledrie is het zo dat moraliteit uiteindelijk met name door individuen en de directe omgeving van die individuen wordt bepaald.
religie is echter de enige die claimt dat er een absolute moraal zou zijn af te lezen en dat de differentiatie binnen de 'groep' te wijten is aan zondigheid welk gecorrigeerd kan (en moet) worden, vanwege walhalla.
maar goed, ook een seculiere naturalist zou kunnen zeggen, zo is het niet bedoeld in de natuur
Een naturalist zou per definitie (hij hoeft niet eens seculier te zijn) zeggen: "zo is het bedoeld in de natuur"
Immers als het niet "bedoelt was in de natuur" dan kwam het niet voor in de natuur
Vandaar ook dat we dingen die 'gewoon' zijn; natuurlijk noemen.
en probeert hem te leren zijn vijanden lief te hebben. Uiteindelijk waarschuwt jonah het heidense volk en ontlopen zij hun straf.
Uhhuh god is liefde, we komen je de liefde brengen, door liefde zal je gered worden.
Eerder geeft ook weer jonah blijk van een redenerende god niet zo zeer een liefdevolle.
enfin dat is besides the point wat ik eigenlijk wilde opmerken is dat 'heidenen' hier waarschijnlijk een onjuiste term is; ik betwijfel ten zeerste dat "het heidense volk" geen enkele god had.
ik neem aan dat ze een 'andere' god hadden en dus eigenlijk ketters waren.
(eigenlijk zullen ze waarschijnlijk god anders omschreven hebben maar bedoelen ze hetzelfde, oorsprong van ons bestaan, wat na de dood, waarom dit alles etc etc enfin)
[boeddha topic]
echt werkelijk elke mythologie (dit is de echte juiste benaming:
RESULTAAT
my·tho·lo·gie de; v -gieën het geheel vd mythen ve volk
RESULTAAT
my·the [miete] de; v(m) -n, -s 1 uit de oudste tijden ve volk stammende overlevering die de godsdienst en het bestaan van dat volk betreft 2 gangbare, als onaantastbaar beschouwde, maar ongegronde opvatting
Heeft dezelfde kenmerken, logischerwijs daar ze om dezelfde vragen gaan.
Waarbij hoe moderner en agressiever de mythologie hoe verder verwijderd van het 'natuur' idee het afstaat en hoe meer het de voorgaande 'natuurgeloven' afvalt met termen als:
"Je begrijp het gewoon nog niet"
RESULTAAT
hei·den de; m,v -en ongodsdienstig mens
RESULTAAT
ket·ter de; m,v -s gelovige die afwijkt vd heersende leer
of zelfs als het even kan de nog fijnere:
Occult/hekserij/duivels/satansgebroed/afvallige/verloren ziel/verdoemde/vervloekte
Zelfs nog in de romeinse tijd, christenen die niet de keizer als God willen erkennen worden vermoord. Zo raar is het idee van doodstraf na afgoderij in die tijd niet. Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben of iets dergelijks,
Dat klopt de romeinen waren niet vies van christelijke praktijken nee, toch had ik liever hun gehad dan de christelijke stormvloed door europa, dat had een hoop stront op de stoep gescheeld.
maar daarom ben ik ook blij dat de bijbel een verandering laat zien na een tijdje. En ja ik denk dat God zich in zijn manier van communicatie aanpast aan de tijd omdat wij hem anders niet begrijpen.
Ok dan telt bij jou deze vraag nog veel meer dan bij mensen die claimen dat er een absolute waarheid te vinden is in het evangelie;
Hoe weet je dan dat jij de waarheid spreekt en niet een ander christelijke club, of for the matter welk ander persoon met een idee over wat god is.
en nog belangrijker hoe is dat relevant, zou ik niet kunnen verwachten dat god van mij wilt dat ik zijn giften vrije keus en redenatie gebruik in plaats van als een lemming ergens achterna loop, is het logisch om te denken dat die vrije keus en redenatie maar 1 mogelijke uitkomst heeft; namelijk verschil in mening.
dat verschil in mening dus ook over de godsvraag juist bedoelt is, en dat god me dus een bonusappeltaartje zal geven wanneer, als ik net zoals eenieder ander in het paradijs kom, hij ziet dat ik me in plaats van vast te leggen de opties altijd open hou.
Dat hij het zal bejubelen dat mensen niet op zijn plaats gaan zitten en oordelen maar proberen doormiddel van de middelen die we van god kregen bedenken waarom we iets wel of iets niet moeten doen gedurende ons leven, of dat nou fout of goed uitpakt.
Dat het dus in feite om de redenatie en het pogen gaat en niet om het resultaat.
Niet? want dat is wat ik van een redenerende god verwacht.
(het idee van, je zegt een pedofiel niet dat hij seks voor binnen het huwelijk moet bewaren, je zegt eerst dat hij van kinderen af moet blijven)
lol net of monogamie pedofilie uitsluit.
uberhaupt wat is die obsessie met 1 bloemlezing van 40 schrijvers, kan je niet beter heel gods creatie als weg naar god gebruiken, vind het nogal neerbuigend om met een paar pagina's de rest van het hele universum te negeren.
The war against the North Sea
‘De buurt der zee maakt schrander en opmerkzaam.’ [The proximity of the sea makes one sharp and perceptive]
Hugo de Groot Parallelon rerumpublicarum (liber tertius: de moribus ingenioque populorum Atheniensium, Romanorum, Batavorum)
In the tradition of Xerxes, king of the Persians, who in the fifth century B.C. flogs the water of the Hellespont with thirty lashes, the emperor Caligula declares war on the North Sea in 41 A.D. He first goes on an expedition to Germanie to replenish his Batavian body-guard. The Roman ruler calls up his soldiers from all corners of his empire, and goes to war. Because there are ony few enemies left, he organizes mock battles between his troops on the way. The farcical war ends with the command to position the troops in battle array on the coast of the North Sea. Artillery and siege equipment are placed in position, after which the soldiers are ordered to attack the sea. Subsequently they are told to fill their helmets with shells: ‘spoils from the Ocean, owed to Capitol and Palatine’ (Suetonius). To commemorate the victory, the emperor orders a tall tower to be built, which is to point ships in the right direction in the night by means of fire signals. Triumphantly he returns to Rome.
Caligula’s war exemplifies the stupidity on which Dutch civilization rests.
Super prosthesis
The Netherlands is located in a delta of three large rivers, Rhine, Scheldt and Maas, which is surrounded by the North Sea, Zuyder Zee and Wadden Sea. The water level rises due to climatic influences, the land falls as a result of geological factors. There you have the backdrop for the myth that Dutch civilization was formed in the everlasting war against the water.
The current landscape was created by man around 1000 A.D. Seas were dammed up, dikes were built, canals dug. Sixty percent of the land consists of polders, areas that are kept dry artificially. The sophisticated mechanism of sluices, locks and pumping-stations enables millions of people to live several metres below sea level. The Netherlands is a super prosthesis that prevents even the allegedly safe grounds above sea level from disappearing in the waves.
In 1995 the lowest point of the Netherlands, and therefore of Europe, was near the duck decoy on the Derde Tochtweg, in the municipality of Nieuwerkerk aan den IJssel, province of South Holland: 6.74 meters below NAP (Normal Amsterdam Water Level is the average high tide level of the North Sea.) As soon as this truth hits the American tourists who are riding on a bus along a narrow IJsselmeer-dike, the tour guides have difficulty preventing a panic.
What usually isn’t mentioned is the fact that we have called down this threat upon ourselves. Our war against the water is a permanent struggle with natural processes that were started by the Dutch themselves.
Undead land
Napoleon justifies the annexation of the Netherlands on July 9th, 1819 with the argument that Les Pays-Bas are merely a deposit of French rivers. Fact is that Dutch territory around the year 0 consists of a marshland delta silted up by the deposit of clay, gravel and sand.
Behind the embankments that have been thrown up by sea and wind, marshland lagoons, flats and salt marshes form. This nature, which is neither land nor water, fresh nor salty, dead nor alive, makes an ideal biotope for monstrous plants, salt-loving grasses and peat. Reed, moss and rootstocks do not rot in stagnant water, but form a slimy material that grows steadily to huge proportions. Over the centuries the decomposing remnants of plants form giant peat domes some 10 to 25 kilometers in diameter, spongelike cushions that rises several metres above sea level. Around the start of the Christian Era the area that covers the provinces of Holland and Zeeland to Groningen, Drenthe, Overijssel, North-Brabant and Limburg is covered with a layer of peat that is criss-crossed with small meandering streams. This is how the ideal landscape for the stupidity that has characterized Dutch culture so far is formed.
The Big Reclamation
Farmers settled in the marshes to reclaim the peat moors for agriculture. Between 800 and 1250 the number of inhabitants of what is now known as the Netherlands increases from 100,000 to 800,000. This population growth necessitates a systematic exploitation of the wasteland. Peat reclamation implies drainage, as peat consists of 80 percent water. Because the thick peat lies above sea level, the water automatically flows through parallel ditches dug by man into the low-lying rivers. But the systematic drainage results in a disastrous drop in the surface level due to subsidence and oxidation: the peat cushions collapse under their own weight and rot. In the meantime deposits push the riverbeds higher and higher. In less than five centuries the coastal land changes into an endangered archipelago thanks to the efforts of monasteries and private enterprise.
The turnabout
The critical point is reached around the year 1000 AD, when relief inversion occurs: the peat moors sink below the level of the rivers that are used for drainage. Suddenly the farmland must be protected by dikes and sluices to prevent flooding by sea or river water. And so the largely man-made landscape is born.
Again and again their stupidity forces the inhabitants to come up with new strategies to keep their heads above water. Each new solution results in new problems: drainage leads to further subsidence leads to higher dikes leads to larger floods and so on and so forth. And there you have the vicious cycle of stupidity. Directly proportional to their heroic efforts to put the country on the map, the Dutch drain and pump themselves into the ground.
The Nether-lands as the nether-world
Now one of the hard banks our footing bears,/ And the stream's smoke maketh a shadowy shield/ So that the fire both banks and water spares. /As 'twixt Wissant and Bruges the Flemings build, / Dreading the tide that ever towards them pours,/ Their rampart that compels the waves to yield
(Dante Divina Commedia)
The Dutch dike, a household world in Europe as early as the 13th century, is given a moral significance in Inferno Canto 15, when Dante walks on a dike along the blazing Phlegeton in the concentric circles of the blasphemers. The unnatural polder is the only appropriate accommodation for sodomites, alcoholics, drug addicts and others who have violated God’s ‘arte’, i.e. nature.
The polder model
The relief inversion causes a revolution in technology, government, and economy.
* Their stupidity forces the inhabitants to employ all of their technological ingenuity; to keep their feet dry they must develop sophisticated systems of dikes
* Their stupidity forces the inhabitants to cooperate on the local and supra-local levels; in order to maintain all those hydraulic facilities, a rudimentary form of democracy develops, based on consultation and consensus, simply referred to as: polder model.
* Their stupidity results in a change in the condition of the soil, which forces the inhabitants to shift from agriculture to cattle breeding, which is not as labour-intensive. This triggers the move to the cities, the development of artisan industry, shipping industry and export.
Burning up the homeland
The subsidence of the surface is accelerated by the peat cutting, which is already mentioned by Plinius.
‘clods of earth that they cut out with their hands, they let dry in the wind rather than the sun, and burn them to cook their food and warm their limbs that are numbed by the north wind.’
From the thirteenth century onwards the large-scale destruction is taken in hand all over the Netherlands. The peat serves, among other things, as fuel for breweries, brickyards and salt works. The Golden Age was possible in part because Holland can fill its own energy need. And so the Dutch burn up the homeland they wrested from the water.
From the start of the sixteenth century people shift increasingly to wet cutting: peat is dredged from the water with scoops and dried on drying fields;
‘in the water we Dutchmen search for fire, we burn our precious earth, and warm ourselves by the stakes of the fatherland.’
(Hugo de Groot Parallelon)
The wash of the water makes the shores of the peat lakes crumble away, and dispersed bodies of water flow together into giant lakes that pose a threat to the surrounding area. In short, the Dutch do not only create their own land, they also create their own seas. Several villages fall prey to the water wolf. And so the cliché is born of a submerged land with steeples rising above the water.
Private reclamation companies are established: a ring canal is dug out around a sheet of water and a dike is built. Mills are used to pump the water from the lake into the ring canal. The reclaimed land is provided with drainage ditches, parcelled out geometrically, and farms are built on it. The reclamation is accelerated by the invention of the wind-powered pumping station.
Under the leadership of engineer Jan Adriaenszoon (1575-approx. 1650), nicknamed ‘Leeghwater’ or Jan Wind, the destruction is taken up in a strictly rational manner. Stupidity inspires the Dutch to ever-grander feats of ingenuity. In the multi-stage drainage system a number of mills is placed in line, each one pumping the water higher and higher until it can be discharged into the ‘boezem’ that flows metres above the land. Superfluous to say that the drainage leads to further subsidence of the land, which increases the danger of flooding, and necessitates higher dikes. The writer Multatuli prophesied that the rivers will one day walk on piles.
Descendants of Noah
Put simply: stupidity is the driving force of our civilization. Because this insight is a bit too much for the Dutch, they have developed the myth that the land was formed in the struggle against the water. All the adversity has brought forth a nation chastened by their suffering. This image is sanctioned by Christian morality, which views the war against the water as a divine trial. The Calvinistic ethic even interprets the victory over fate as a sign that they are a chosen people.
The separation of land and water is also decided by God. Otherwise it would have been a mark of pride: ‘to make land is only for God’ wrote 16th century hydraulic engineer Andries Vierlingh. As descendants of Noah the Dutch are predestined to inherit. St. Elisabeth’s flood of 1412 is regarded as a Deluge in which the world will come to an end, but the Dutch will reclaim the land, purged of all sin, from the waves. In the Eighty Years’ War also, sea, wind, and rivers are on the side of the righteous: cutting dikes to stop the Spanish troops is compared with the drowning of the pharaoh’s armies in the Red Sea.
Vomit of the sea
The myth of ‘land wrested from the sea’ also serves political ends. Based on the fact that they reclaimed the land with their own hands, the inhabitants feel they are entitled to sovereignty. An absurdity in the eyes of foreign critics, for whom nationality is based on the possession and conquest of land.
Watery land or land from water is as preposterous as the political structure that is erected on this quicksand. During the Anglo-Dutch naval wars (1652-57) the amphibian nature of the Seven United Provinces is mocked by English propagandists:
‘Holland, that scarce deserves the name of land/ As but the off-scouring of the British sand,/ [...] This indigested vomit of the sea / Fell to the Dutch by just propriety.’
(Andrew Marvell The Character of Holland)
The Dutch know neither blood nor soil, but only the water that flows around and inside them: the land wrested from the sea is populated by stoics. The Netherlands is a damp country. Indeed: The Dutchman is a ‘usurper who robbed the fish of their habitat.’ And so the argument that is intended to justify their national sovereignty is turned against the inhabitants.
Morosophy
‘Dieu créa le monde, mais les Hollandais créèrent la Hollande’
René Descartes (apocryphal)
The Netherlands was created by the Dutch. In short: the Dutch were here before the Netherlands. Not in the sense that the land was dredged up and sculpted according to a predetermined plan developed by a ready-made nation. The disaster the farmers and fishermen brought down on their own heads forced them into civilization. The motley crew has turned into a nation in the common battle against the water wolf. This monster that appears to be threatening them from the outside, actually makes tangible the collective stupidity the nation is all about.
Dikes, dams, sluices, mills, pumping stations, polders, ditches and canals that frequently figure in moralistic and didactic emblem books from the Renaissance as emblems of courage, diligence and cleverness, turn out to be as many symbols of the self-destructive stupidity which compelled the Dutch people to develop these qualities. The most famous writer of emblem books, Grand Pensionary Jacob Cats (1577-1660), made a fortune speculating with submerged land; he ordered land in the province of Zeeland Flanders that was deliberately flooded during the war against Spain, to be diked in and drained, in order to sell it on at a profit. The proverbial bluntness of the Dutch is presented as a virtue in the emblem books for a reason. The meaning of the qualities stupid, rude, coarse and obstinate changes into: sincere, unspoiled, tenacious and possessing common sense
Selected Topics from The Topography of Stupidity
http://www.matthijsvanboxsel.nl/boekboek/show/id=82042
Dat de domheid een ongekende en vaak schromelijk miskende kracht bezit, heeft Van Boxsel al zeer welsprekend verwoord in een eerder werk, De encyclopedie van de domheid, dat in wezen de inleiding vormde op deze Morosofie. De wetenschap van de domheid is geen kanttekening bij de normale wetenschap, geen appendix van onze wetenschappelijke kennis; ze is veel meer. Domheid is de spiegel van de wijsheid, ze is onze onvermijdelijke en onmisbare medereiziger op weg naar betrouwbare kennis. Geen denken zonder dwalen, geen doorbraak zonder nodeloze blokkade. Maar waar de domheid in haar algemeenheid, als tegenpool van de wijsheid, niet gemist kan worden en daarom met respect behandeld dient te worden, daar is de standvastige beoefenaar van de domheid per definitie misbaar en onmerkbaar.
Wie voor opname in zijn Morosofie in aanmerking wenst te komen, moet zich gedurende lange tijd in troosteloze en onvruchtbare eenzaamheid bezig hebben gehouden met een volstrekt nutteloos boek, een berg onbegrijpelijke artikelen of onontwarbare pamfletten. Een papieren levensbericht is een noodzakelijke voorwaarde, want tekst is nu eenmaal het kleed van de wijsheid. Alleen heeft het kleed dat de morosoof weeft geen enkele drager ooit enige warmte geschonken. En om te voorkomen dat vermelding in deze encyclopedie alsnog respectabiliteit en bekendheid op zullen leveren (waarmee de auteur en zijn werk dus alsnog ten onrechte in dit werk zouden zijn opgenomen), heeft Van Boxsel zichzelf alvast maar opgenomen in zijn eigen encyclopedie. Eer halen uit deze vermelding is zo uitgesloten.
De bibliotheek van de domheid die Van Boxsel gedurende vele jaren heeft opgebouwd, is werkelijk uniek en dankzij zijn schitterende stijl is een wandeling door deze verzameling een groot genoegen. We komen bekenden tegen als Klaas Dijkstra van de platte aarde en Harry Mulisch van de Compositie van de wereld, maar 'de verloren schakel uit het x-dimensionale spinnenweb', de 'Kern van geestelijke natuurwetenschappen' en 'het Mysterie Gods onthuld' beloven in feite veel grotere onthullingen.
Einde van een tijdperk
Van Boxsel laat de auteurs van deze hemelbestormende geschriften zoveel mogelijk zelf aan het woord, tenzij citeren per definitie uit de hand lopen betekent. Het is een uniek boekwerk geworden, een must voor iedere skepticus. Afrondende opmerkingen als 'levert in het verlengde hiervan een wiskundig bewijs van de ongerijmdheid van het gangbare vrije wilsbegrip, en een godsbewijs' geven aan dat hij veel meer achterwege heeft moeten laten dan goed voor ons is.
Maar gaandeweg wordt de bezoeker overvallen door een vreemd gevoel. Dwalen door deze zwartglinsterende spelonken van de vaderlandse morosofie maakt nostalgisch. De vondsten weerspiegelen een verlangen deel te nemen aan een inmiddels bijna volledig verloren gegane wereld van eruditie en natuurwetenschappelijke expansie. Misschien is het de absolute stilte waarin ze zich hullen, de jarenlange vrijwillige afzondering, die hen ertoe brengt de meest afgelegen gangen in de oudste bibliotheken te betreden. Om de een of andere reden lijkt hun voorkeur steevast uit te gaan naar bronnen en vragen die in de wereld buiten hun werkterrein nauwelijks nog een rol spelen. Lag Atlantis in Frankrijk? Wie weet. Wie aan welke universiteit kan het nog wat schelen? Wie onder u, lezers, is in staat de ooit zo beroemde passages in Plato in het origineel te lezen? Voer Odysseus door Zeeland? Hoevelen onder u, lezers, kunnen de avonturen van deze held nog in het Grieks lezen? Hoevelen onder u hebben ooit een vertaling onder ogen gehad? Hoeveel classici houden zich nu nog bezig met de historische achtergrond van Ilias en Odyssee? Het beste hierover is decennia geleden al gezegd. Het raadsel van de levenskracht? Sinds we het DNA kennen, lijkt niemand zich daar nog zorgen over te mogen maken. De oorsprong der beschavingen? Wie onder u kent het verschil tussen Soemeriërs, Babyloniërs en Assyriërs? Niet alleen de vragen, ook de antwoorden vertonen de glans van een verloren gegane wetenschappelijke wereld. De filosofische bespiegelingen zijn geïnspireerd op de systemen van Kant, Bergson, Hegel en Nietzsche. De natuurkundig klinkende, alomvattende verklaringen spiegelen zich aan de doorbraken rond het begin van de vorige eeuw en in de jaren 1950-1960. Het Antwoord op het Raadsel van de Kosmos leek toen voor het grijpen te liggen. De Morosofie droomt waar de wetenschap toen faalde. Het is niet alleen een duistere kelder die we aan de hand van deze Morosofie betreden, het is ook nog de kelder onder een goeddeels verlaten huis.
'Morosophy, de studie van het stompzinnige'
echt erasmus had het juist, zotheid is het antwoord.
Ik geloof dat die schrijver niet erg veel begrijpt over bodemgesteld en landschapshistorie.
Men kon weinig aanvangen met dat land. Het raakte bovendien uitgeput in de middeleeuwen. Turfsteken daarentegen was lucratief.
AZAlkmaarAZ
28-06-2009, 16:17
Oke, ik zal ongezouten zeggen waarom ik geen gelovige ben.
Ik ben niet gelovig omdat de God uit vooral het 1e testament een Nazistische hufter is, waarbij je best de vergelijking met Hitler en zijn 3e rijk mag maken. Dit klinkt hard, maar ik heb zo mijn overeenkomsten. Hitler streefde naar een totalitaire staat, God streeft ook naar volledige macht in het 1e testament. Hitler zocht 'Lebensraum' voor zijn volk, God verwoest ook alle gebieden en volken om 'zijn' volk naar het beloofde land te lijden. En als laatste (en hetgene waar ik het meest van afschuw van deze God): deze God is een massamoordenaar als je de Bijbel moet geloven. Hij raast door de hele wereld om iedereen tegen elkaar op te zetten, gebieden te vernietigen en oorlogen te veroorzaken.
Met zo'n God hoef en wil ik niets te maken te hebben.
Ten tweede vind ik de verhalen over bijvoorbeeld Adam en Eva en noem maar op gewoon té ongeloofwaardig om te geloven. Ik geloof ook niet in sprookjes, dus ook niet in een religie.
En ten derde zou God wel eens mogen ingrijpen in de wereld als hij zo machtig is, kijk de tienduizenden mensen die per dag aan een vreselijke dood sterven zonder dat God ook maar een vinger uitsteekt. Nee, dat gaat er bij mij niet in.
Deze post is niet om gristenen te beledigen, maar dit is puur mijn mening. Ik hoop dat we een goede discussie kunnen houden zonder dat mijn post verwijdert wordt.
Rationeel
29-06-2009, 12:11
heeft er iemand misschien cijfers (met bron!) van de hoeveelheid gelovigen mét gelovige ouders (nurture) en zónder gelovige ouders (nature)?
hier ben ik al heel lang naar op zoek :)
iets meer ot:
ik geloof niet. maar als morgen mijn wandelstok verandert in een slang dan geloof ik direct.
en dus mijn stelling: waarom gebeurden er 2000 jaar geleden zoveel mooie wonderen (volgens de bijbel) waardoor mensen ook echt een reden hadden om te geloven, en nu niet meer?
Heel erg simpel
Omdat ik het nut niet zie om de Joodse stammengod te aanbidden.
Ik geloof dat die schrijver niet erg veel begrijpt over bodemgesteld en landschapshistorie.
Men kon weinig aanvangen met dat land. Het raakte bovendien uitgeput in de middeleeuwen. Turfsteken daarentegen was lucratief.
Je hebt het stuk dus klaarblijkelijk niet goed gelezen en weet dus klaarblijkelijk ook niet wat morosophy inhoud.
de autheur van dat stukje is absoluut niet geschoold in bodemgesteldheid en natuurlijk was turfsteken lucratief dat is dan ook helemaal niet iets wat hij ontkent, het zegt alleen maar dat deze lucratieve buisness zich uit in het inklinken en dus lager worden van de grond en dat dat met het lager worden van het land door de alpen, we onszelf dus letterlijk dieper in het probleem 'steken' en het 'gevecht met het water' dus nog minder winnen.
Wat achteraf bekeken (maar achteraf kijk je een koe in z'n kont) best 'achterlijk' is.
De schrijver meent dan ook niet dat 'we' het van te voren hadden kunnen weten, slechts dat dingen die tot goede resultaten lijden ook vaak een keerzijde hebben.
hiernaast benadrukt de schrijver het unieke van het nederlands volk welk niet hun soevereiniteit baseerd op het overwinnen van een stuk bestaand land maar op het droogleggen van hun eigen land.
waarom gebeurden er 2000 jaar geleden zoveel mooie wonderen (volgens de bijbel) waardoor mensen ook echt een reden hadden om te geloven, en nu niet meer?
Heb je dat niet gelezen, das omdat we het verneukt hebben ;)
Rationeel
06-07-2009, 13:06
Heb je dat niet gelezen, das omdat we het verneukt hebben ;)
ah! :)
volgens mij is er een heel stuk discussie verwijderd hier
en terecht? ontopic weer aub
ah! :)
volgens mij is er een heel stuk discussie verwijderd hier
volgens mij ook ;), ik geloof wel, dus ik heb hier niets te zoeken :o
Overigens toen ik mezelf aan het begin van mijn mythologische ontdekkingstocht bevond en mezelf zag als een atheïst deed ik dat met name vanwege het gegeven dat de losse mythologie van een specifiek godsbeeld niet kon kloppen volgens de logica.
ik ben pas gaan geloven nadat ik verschillende mythologien naast elkander heb neergelegd en zag wat de overeenkomende thematica waren.
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
Rationeel
07-07-2009, 17:48
volgens mij ook ;), ik geloof wel, dus ik heb hier niets te zoeken :o
Overigens toen ik mezelf aan het begin van mijn mythologische ontdekkingstocht bevond en mezelf zag als een atheïst deed ik dat met name vanwege het gegeven dat de losse mythologie van een specifiek godsbeeld niet kon kloppen volgens de logica.
ik ben pas gaan geloven nadat ik verschillende mythologien naast elkander heb neergelegd en zag wat de overeenkomende thematica waren.
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
omdat verschillende geloven overeenkomsten hadden ben jij ook gaan geloven? of volg ik je niet? het lijkt me namelijk logisch dat dat zo is, maar daardoor wordt het nog niet meer waar/geloofwaardig?
ik ben een atheïst omdat ik alleen geloof in dingen waar een wetenschappelijke verklaring voor is. je zult nooit wetenschappelijk kunnen weerleggen dat er 'iets meer' is, maar daardoor is het voor mij nog niet zo dat ik twijfel aan de afwezigheid van 'iets meer'.
volgens mij ben ik dan nét geen agnost.
trouwens, agnosticisme betekent toch niet direct dat je je niet wilt verdiepen in verschillende mythologien?
omdat verschillende geloven overeenkomsten hadden ben jij ook gaan geloven?
Nee, ik heb me een godsbeeld kunnen vormen die zowel overeenkomt met thematica in mythologie als overeenkomt met de natuurwetten.
Hierbij is het misschien slim om nogmaals op te merken dat je hiervoor moet afstappen van letterlijke interpretaties van mythologie naar een metaforische beschouwing van mythologie.
of volg ik je niet? het lijkt me namelijk logisch dat dat zo is, maar daardoor wordt het nog niet meer waar/geloofwaardig?
Niet direct, je kan het dan nog als onlogisch beschouwen, echter ik heb verschillende mythologien bekeken en ik denk te snappen hoe mensen mythologie vormen en waarover de vragen gaan, het logische aspect is het coherent maken met de realiteit zo ver we die in de moderne tijd kennen aan de hand van observatie en natuurwetten, god kan bv. voor mij geen wezen zijn omdat hetgeen wat alle massa en energie heeft gecreeerd niet zelf kleiner kan zijn dan het totaal aan energie en massa.
maar dan nog kan je meerdere kanten er mee op.
ik ben een atheïst omdat ik alleen geloof in dingen waar een wetenschappelijke verklaring voor is. je zult nooit wetenschappelijk kunnen weerleggen dat er 'iets meer' is, maar daardoor is het voor mij nog niet zo dat ik twijfel aan de afwezigheid van 'iets meer'.
Ah maar mijn godsbeeld wil dan ook helemaal niet aantonen dat er "iets meer" is, wat waarschijnlijker is, is dat wat ik "god" noem vaak door atheisten anders wordt genoemd.
het verschil zit em erin dat ik in mijn opperste oprechtheid niet geloof dat het zomaar is dat energie en massa bestaan en met elkaar interacteren, ik geloof dat daar een basale natuurkundige grondslag aan zit.
Dit omdat ik niet geloof in "toeval"
maar natuurlijk zou je het altijd de natuurkundige grondslag kunnen beschrijven als toeval, zo je wilt.
mijn god is meer een verondersteld natuurkundig fenomeen dan een entiteit...
noem het een... substantie, al zou dat ook niet bepaald de lading dekken.
volgens mij ben ik dan nét geen agnost.
trouwens, agnosticisme betekent toch niet direct dat je je niet wilt verdiepen in verschillende mythologien?
De term gnosticisme (soms ook wel gnostiek genoemd) is etymologisch afkomstig van het Griekse woord voor kennis, gnosis (γνωσις ;zie Lucas 11:52).
Agnosme is het niet (willen) kennis nemen van gnostische bewoordingen
gnostici zijn dan ook schrijvers van kennispapieren.
Terminologie
In de christelijke literatuur van de vroege kerk was het woord gnosticus de aanduiding voor een intellectueel, ongeacht zijn christelijke, joodse of heidense achtergrond.
De meeste gnostici werden naar hun geestelijk leider genoemd, zoals de Valentinianen of Simonianen. De bewegingen van het gnosticisme in de tijd van de vroege kerk zijn zeer heterogeen geweest. De termen gnosis, gnostiek en gnosticisme, zoals deze in deze encyclopedie worden onderscheiden, worden in de wetenschap en naargelang het taalgebied soms anders gebruikt. Zie ook neognostiek voor hedendaagse stromingen, die zich op het gnosticisme of de gnostiek beroepen.
Het begrip gnosticisme werd in de 17e eeuw geïntroduceerd als verzamelbegrip voor leringen en praktijken die afweken van het confessionele christendom. Het vatte breed voet in de 18e eeuw, toen contemporaine filosofische en religieuze stromingen gedefinieerd werden met de interpretatie van de gnostiek en het gnosticisme uit de eerste eeuwen van na de jaartelling in het achterhoofd. Een rechtstreekse continuïteit tussen stromingen uit het oorspronkelijke gnosticisme en hedendaagse esoterische stromingen is echter niet aanwezig.
Gnosticisme als benaming voor heidenen en ketters is slechts christelijke demonisering en wens ik persoonlijk ook niet te gebruiken.
Het gnosticisme (weten) is het tegenovergestelde van het agnosticisme (niet weten). Het gnosticisme biedt een esoterisch bepaald inzicht in de werkelijkheid (vaak op basis van een directe beleving van een piekervaring). Dit inzicht (weten, kennis of gnosis) wordt in het gnosticisme van hogere orde geacht dan het rationele weten zoals in de wetenschappen of logica. Deze gnosis 'beslist zelf' wanneer het doordringt in het bewustzijn van de mens. Een geestelijk ontvankelijke houding, hogere concentratie of meditatie vormden echter onderdeel van alle groeperingen uit het gnosticisme.
in feite is gnostiek dus m.i. een andere naam voor filosofie, het is weten vanuit veronderstellingen en niet begrensde gedachtenstromen, itt. rationaliteit wat nauwgezet aan informatiewinning doet.
de bijbel is een voorbeeld van een gnostisch werk evenals andere mythologien, hopelijk is het zo beter te begrijpen
Rationeel
08-07-2009, 09:10
Nee, ik heb me een godsbeeld kunnen vormen die zowel overeenkomt met thematica in mythologie als overeenkomt met de natuurwetten.
Hierbij is het misschien slim om nogmaals op te merken dat je hiervoor moet afstappen van letterlijke interpretaties van mythologie naar een metaforische beschouwing van mythologie.
Niet direct, je kan het dan nog als onlogisch beschouwen, echter ik heb verschillende mythologien bekeken en ik denk te snappen hoe mensen mythologie vormen en waarover de vragen gaan, het logische aspect is het coherent maken met de realiteit zo ver we die in de moderne tijd kennen aan de hand van observatie en natuurwetten, god kan bv. voor mij geen wezen zijn omdat hetgeen wat alle massa en energie heeft gecreeerd niet zelf kleiner kan zijn dan het totaal aan energie en massa.
maar dan nog kan je meerdere kanten er mee op.
Ah maar mijn godsbeeld wil dan ook helemaal niet aantonen dat er "iets meer" is, wat waarschijnlijker is, is dat wat ik "god" noem vaak door atheisten anders wordt genoemd.
ik denk ook dat er nog oneindig veel natuurkundige verschijnselen en bepalingen zijn waar wij geen vat op hebben en ook nooit zullen krijgen. vroeger (door sommigen nog steeds wel) werd er een god/halfgod/mythologisch wezen o.i.d. aan toegewezen. ik vind het genoeg dat ik besef dat er krachten/energieën en een samenspel daarvan etc. zijn die buiten ons voorstellingsvermogen liggen, ik ben niet meteen geneigd er een naam aan te geven of het als een hogere macht te zien.
dus ik weet en besef, maar ik geloof niet...
het verschil zit em erin dat ik in mijn opperste oprechtheid niet geloof dat het zomaar is dat energie en massa bestaan en met elkaar interacteren, ik geloof dat daar een basale natuurkundige grondslag aan zit.
Dit omdat ik niet geloof in "toeval"
wetten van newton? ;)
maar natuurlijk zou je het altijd de natuurkundige grondslag kunnen beschrijven als toeval, zo je wilt.
mijn god is meer een verondersteld natuurkundig fenomeen dan een entiteit...
noem het een... substantie, al zou dat ook niet bepaald de lading dekken.
noem het dan ook geen god! :)
Agnosme is het niet (willen) kennis nemen van gnostische bewoordingen
gnostici zijn dan ook schrijvers van kennispapieren.
Gnosticisme als benaming voor heidenen en ketters is slechts christelijke demonisering en wens ik persoonlijk ook niet te gebruiken.
in feite is gnostiek dus m.i. een andere naam voor filosofie, het is weten vanuit veronderstellingen en niet begrensde gedachtenstromen, itt. rationaliteit wat nauwgezet aan informatiewinning doet.
de bijbel is een voorbeeld van een gnostisch werk evenals andere mythologien, hopelijk is het zo beter te begrijpen
ok, ik was, en ben eigenlijk nog steeds, in de veronderstelling dat agnosten een 'niet weten' instelling hebben en niet een 'niet willen weten'. dus ze stellen eigenlijk dat ze niet kunnen bewijzen dat er een god is, maar ook niet dat deze er niet is en dat je dus geen conclusie kunt trekken ('kweenie!').
daarnaast kunnen ze nog best interesse hebben voor geloven/mythologie.
ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie. met name de griekse mythologie (beginnend bij chaos) en het hindoeïsme (brahma) spreken mij aan. vooral omdat het gewoon leuke verhalen zijn ;)
deadlock
08-07-2009, 10:35
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was.
voor de agnosten; waarom wil je je niet inlezen over/in verschillende mythologien.
Agnosten kunnen zich prima inlezen over de verschillende mythologieën. Jij pakt de letterlijke betekenis in plaats van de huidige gangbare betekenis. Kazet is een agnost en weet toch vrij veel over de verschillende religieuze onderwerpen.
Ik besefte me dat ik een atheïst was ergens eind vorig jaar na het lezen en verwerken van een stapel literatuur. Vooral The God Delusion heeft me uiteindelijk over de streep getrokken. Ik kwam tot de conclusie dat het geen nut heeft om in hogere machten te geloven.
Vraagje voor de atheïsten; waarom en op welk moment moment besefte je dat je een atheïst was. Toen ik een jaar of vijf was vertelde mijn opa me over God en hoe geweldig die wel niet was, en toen zei ik 'God bestaat niet'. Ik kende het woord atheïst toen nog niet, maar ik heb wel zo lang als ik me kan herinneren een atheïstische overtuiging gehad.
Op de middelbare school noemde ik mezelf even agnost omdat je nergens zeker van kunt zijn, maar ook toen was ik eigenlijk wat ik nu een atheïst zou noemen.
Alle gelovigen zullen moeten toegeven dat alle goden (behalve waar ze zelf in geloven) bewust zijn verzonnen of gewoon een product van mensen zijn. Gelovigen zijn eigenlijk ook atheïsten over alle andere goden, ze geloven alleen in een God waar alle andere religies dan weer atheïstisch over zijn.
Als iemand beweert dat er iets bestaat dat hij 'God' noemt is het aan die persoon om uit te leggen wat hij met dat woord bedoeld en waarom hij denkt dat iets met dit soort eigenschappen bestaat. En als je géén redenen hebt waarom iets met zulke eigenschappen (die je aan een bepaalde definitie van het woord: 'God' geeft) bestaat, is het dús en verzinsel en is de kans dat het ook echt bestaat aanwezig maar wel heel klein.
Zoidberg M.D.
08-07-2009, 15:12
ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie.
Same here. (y)
Ik ben eigenlijk mijzelf pas een paar jaar atheïst gaan noemen omdat ik daarvoor agnost was. :p
Agnosten kunnen zich prima inlezen over de verschillende mythologieën. Jij pakt de letterlijke betekenis in plaats van de huidige gangbare betekenis. Kazet is een agnost en weet toch vrij veel over de verschillende religieuze onderwerpen.
Gaan we weer, ik geef toch een uitleg met welke betekenis ik neem
ja er staat letterlijk bij: er zijn regionale verschillen in gebruik van het woord agnost, maar ik neem agnost als tegengestelde van gnost.
Maar kazet mag van mij dan de vraag beantwoorden; waarom neem je een standpunt van twijfel in; als je daar gelukkiger van wordt.
ik denk ook dat er nog oneindig veel natuurkundige verschijnselen en bepalingen zijn waar wij geen vat op hebben en ook nooit zullen krijgen. vroeger (door sommigen nog steeds wel) werd er een god/halfgod/mythologisch wezen o.i.d. aan toegewezen. ik vind het genoeg dat ik besef dat er krachten/energieën en een samenspel daarvan etc. zijn die buiten ons voorstellingsvermogen liggen, ik ben niet meteen geneigd er een naam aan te geven of het als een hogere macht te zien.
Wat je goed recht is, ik heb geen reden je te overtuigen om het iets anders te noemen, verder is het m.i. ook geen hogere macht, dat zou impliceren dat het een metafysisch fenomeen is.
daar elk bestaand fenomeen per definitie natuurlijk is zou ik het nooit een hogere macht noemen.
wetten van newton? ;)
o.a.
noem het dan ook geen god! :)
Waarom niet, god is voor mij een prima beschrijving voor hetgeen wat ik verantwoordelijk acht voor het ontstaan van de basale voorwaarden van het universum, je kan het anders noemen en je kan zelfs menen dat er niks ontstaan is.
het voordeel wat het mij geeft om het god te noemen is dat ik itt. atheisten in terminologie kan spreken die religieuzen en andere gelovigen ook gebruiken, hierdoor loopt een discussie meestal niet spaak op het ontkenning - overtuiging riedeltje maar komen er wel de verschillende godsbeelden naar voren.
Waarin ik bijvoorbeeld verschil van sommige gelovigen is dat mijn god niet hoeft te redeneren, geen noodzaak kent om direct en actief zich te bemoeien met individuele mensenlevens of zelfs de mensheid of een planeet als geheel, de voorwaarden zijn immers perfect en er hoeft dus niets meer geregeld te worden in het totaal van een zelfregulerend systeem, waardoor er uiteraard ook geen sprake is van "iets fout doen" en daarvoor "gestraft worden".
dat bij elkaar genomen geeft mij een godsbeeld wat mij in staat stelt vrede te vinden met een specifieke indrukwekkende gebeurtenis in mijn leven zonder dat ik andere mensen wil of zou moeten verplichten hetzelfde te geloven, hoef ik niet bang te zijn voor de hel, en nog beter; ik hou de discussie open naar zowel religieuzen, als naar atheisten en gelovigen die zich funderen in de wetenschappelijke methode.
mijn godsbeeld stelt me in staat om het aan te passen indien nieuwe wetenchappelijke inzichten dat vereisen daar er geen noodzaak voor een statisch argument is.
ok, ik was, en ben eigenlijk nog steeds, in de veronderstelling dat agnosten een 'niet weten' instelling hebben en niet een 'niet willen weten'. dus ze stellen eigenlijk dat ze niet kunnen bewijzen dat er een god is, maar ook niet dat deze er niet is en dat je dus geen conclusie kunt trekken ('kweenie!').
Ja agnosme wordt ook vaak gebruikt om een standpunt van twijfel uit te drukken maar dat is een vrij moderne betekenis want in de tijd waaruit het woord stamt had vrijwel iedereen wel het een of het andere godsbeeld en was de vraag ook meer "hoe zie je god" dan "is er god" hoewel niet te ontkennen valt dat er bij de oude grieken al atheisten rondliepen.
daarnaast kunnen ze nog best interesse hebben voor geloven/mythologie.
dat kan indien je de betekenis in de zin van twijfel neemt.
ik ben een atheïst met interesse voor geloof en mythologie. met name de griekse mythologie (beginnend bij chaos) en het hindoeïsme (brahma) spreken mij aan. vooral omdat het gewoon leuke verhalen zijn ;)
in elk geval is het een onderdeel van de geschiedennis dus het siert een mens altijd om er een beetje over te weten.
Gelovigen zijn eigenlijk ook atheïsten over alle andere goden, ze geloven alleen in een God waar alle andere religies dan weer atheïstisch over zijn.
Nope, mijn god is zowel jah, als jahweh als god als het vliegende spagetti monster als allah als elke andere (verzameling van) god(heden).
zoals aangegeven ik gebruik mythologien niet los van elkaar ze gaan m.i. over hetzelfde.
waarom hij denkt dat iets met dit soort eigenschappen bestaat.
het lijkt me dat de eigenschappen van god zouden moeten bestaan uit de een of andere vorm van eigenschappen waar nu het universum uit bestaat of indien god is 'opgebruikt in het proces van ontstaan' bestond uit dergelijke (afgeleiden) van de eigenschappen van het huidig universum.
maar waarom zou je je bezig houden met de eigenschappen van een veronderstelde 'entiteit' als je nog niet eens kan bewijzen of en hoe die entiteit bestaat.
is het dús en verzinsel en is de kans dat het ook echt bestaat aanwezig maar wel heel klein.
Het is per definitie een verzinsel, een verzinsel dat al millenia door mensen op verschillende manieren bewoord wordt, het is pure terminologie om "hetgeen wat voor het bestaan verantwoordelijk is" te benoemen, en gaat daarbij onder vele namen.
het is ontstaan uit de gedachtengang dat het misschien kan dat het bestaan ontstaan is, een gedachtengang die in de filosofie door niets wordt tegengehouden maar wetenschappelijk tot noch toe geen absolute grondslag kent.
deadlock
08-07-2009, 15:54
Het is geen standpunt van twijfel. Alleen volgens jouw definitie. En jouw definitie rammelt gewoon.
Als er dit al de tweede keer is dat er over iets dergelijks gezeurd wordt, denk je dan niet dat het probleem bij jou ligt?
Het is geen standpunt van twijfel. Alleen volgens jouw definitie. En jouw definitie rammelt gewoon.
Als er dit al de tweede keer is dat er over iets dergelijks gezeurd wordt, denk je dan niet dat het probleem bij jou ligt?Jongen neem dan de definitie die jij ervoor gebruikt en leg uit waarom je dat standpunt inneemt...
net of het wat ertoe doet in christus naam, wikipedia geeft me gewoon gelijk dus zak in de modder ofzo.
Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen.
1. bovennatuurlijk is onbestaand, iets wat plaats vind of vond is per definitie natuurlijk.
2. sorry ja inderdaad het is geen standpunt van twijfel het kan zijn dat... met veel fantasie... iemand heeft besloten of hij er wel of niet in geloofd... maar desondanks er bewust geen uitspraak over wil doen...
nee dat veranderd de zaak 180 graden. :rolleyes:
Rationeel
08-07-2009, 17:31
ik denk dat deadlock nog steeds doelt op jouw veronderstelling/opvatting dat agnosten zich "niet willen inlezen over/in verschillende mythologien".
en dan kun je wel zeggen dat dat jouw opvatting van agnosticisme is (en dat is je goed recht), maar het is niet de gangbare definitie.
ik denk dat deadlock nog steeds doelt op jouw veronderstelling/opvatting dat agnosten zich "niet willen inlezen over/in verschillende mythologien".
en dan kun je wel zeggen dat dat jouw opvatting van agnosticisme is (en dat is je goed recht), maar het is niet de gangbare definitie.
Jawel het is ook een gangbare definitie, ik kan er niks aan doen dat er regionale en taalkundige verschillen zijn ontstaan omdat er mensen zijn die a- niet als het tegenovergestelde zien van hetzelfde woord zonder a-
bovendien geef ik los daarvan uitleg over welke definitie ik bedoel en gebruik daarbij een "encyclopedie" die samengesteld is door groepen mensen.
los daarvan is bas geen agnost en hoeft hij geen antwoord op die vraag te geven, en is het überhaupt totaal onnodig om te zeiken over terminologie wanneer de vraag duidelijk genoeg is.
maar als bas er een stijve tokes van krijgt wil ik "voor de agnosten" best veranderen in "voor de mensen die zich niet willen inlezen"
en vervolgens een zinssnede toevoegen: "en voor de agnosten waarom wil je geen uitspraak doen over het wel of niet bestaan van god"
vreselijk kinderachtig gewoon.
deadlock
08-07-2009, 23:24
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
Ik heb zo'n hekel aan labels. Ik ben niet gelovig, niet religieus, maar wel heel geïnteresseerd in religies, levensbeschouwingen en mythologie. Ook heb ik veel ideeën, maar die veranderen ook regelmatig. En soms kom ik (al dan niet nuchter) weer op nieuwe inzichten die mijn kijk op dingen weer veranderen.
Ik zou niet eens weten welk label ik op mezelf zou plakken. Misschien moet ik een nieuw label verzinnen. :o
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
Voor zover ik weet noemt hij zich atheïst.
deadlock
09-07-2009, 12:31
Voor zover ik weet niet.
Rationeel
09-07-2009, 13:09
jij bent de laatste paar dagen in een nogal recalcitrante bui, niet? :D
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?"30% korting"?
Voor zover ik weet niet.
Ik ben atheïst
Hoe zou je Kazet dan definiëren? Welk 'label' zou je er op plakken?
Waarom zou ik een label op kazet moeten plakken, vooropgesteld dat ik em goed genoeg zou kennen om dat te doen.
Ik heb het punt gemist waar Kazet verklaard werd tot constante factor binnen het atheïsme.
Ik geloof niet, omdat iedere interpretatie van een opperwezen afwijkt van hetgeen wat de buurman denkt. Daarnaast kan je met alle mogelijke fantasieverhalen, mythen en fabels ontelbare bijbels volschrijven, dus de kans dat een bijbel, koran of torah het ook maar voor het minste gedeelte bij het rechte eind heeft, is nihil.
Ik vertrouw op datgene dat zich het snelste ontwikkelt. De (monotheïstische) religies die wij kennen gaan maximaal een paar duizend jaar terug en zijn door de jaren heen milder geworden maar nooit afgeweken van conservatieve standpunten die ontwikkeling in de weg staan. De wetenschap heeft sinds de middeleeuwen bewezen de vraagstukken die de mensheid bezighouden voor een groot deel zeer plausibel te beantwoorden, en doet dat nog steeds. Het zal niet lang meer duren voordat alles te verklaren valt.
Rationeel
10-07-2009, 20:04
en alles wat niet te verklaren is noem je een singulariteit :)
ik geloof in natuurkunde.
'MLAMILA
13-07-2009, 16:29
ik weet niet of ik geloof, soms wel, soms niet,
waarom niet: omdat ' god ' alles bepaalt en dus ook mijn opa dood heeft gemaakt (wat nergens goed voor was)
waarom wel: omdat er nooit niets kan zijn na de dood, dus dan is god er wel.
xx
ik weet niet of ik geloof, soms wel, soms niet,
waarom niet: omdat ' god ' alles bepaalt en dus ook mijn opa dood heeft gemaakt (wat nergens goed voor was)
waarom wel: omdat er nooit niets kan zijn na de dood, dus dan is god er wel.
xx
For the sake of argument he, laat ik net even doen of ik geen flauw idee heb; dus ik heb de volgende 2 vragen voor je over de 2 zaken die jij hier noemt, ik vraag je er even over na te denken voor je reageert:
1) Waarom is het nergens goed voor dat mensen dood gaan, zeker wanneer ze oud zijn, immers als iedereen maar bleef leven zou dat geen grote problemen opleveren
2) Waarom kan er niet "niets" zijn na de dood, terwijl hetgeen wat wij soms "het niets" noemen klaarblijkelijk hetzelfde is als de hemel met daarin de hemellichamen.
Zou god in dat aspect niet juist 'niets' kunnen zijn.
Toe nou jongen, dat kind snapt je vragen helemaal niet.
Toe nou jongen, dat kind snapt je vragen helemaal niet.
Dan moet ze zich nog niet bezig houden met geloofsfilosofie en komt ze over een jaar of 3 met de antwoorden ;)
Ik heb de antwoorden niet nodig, ik pretendeer ze al te hebben :p
Het blijft een scholierenforum he ;)
Voor de rest eensch.
For the sake of argument he, laat ik net even doen of ik geen flauw idee heb; dus ik heb de volgende 2 vragen voor je over de 2 zaken die jij hier noemt, ik vraag je er even over na te denken voor je reageert:
1) Waarom is het nergens goed voor dat mensen dood gaan, zeker wanneer ze oud zijn, immers als iedereen maar bleef leven zou dat geen grote problemen opleveren
2) Waarom kan er niet "niets" zijn na de dood, terwijl hetgeen wat wij soms "het niets" noemen klaarblijkelijk hetzelfde is als de hemel met daarin de hemellichamen.
Zou god in dat aspect niet juist 'niets' kunnen zijn.
1) God kan er toch ook voor zorgen dat mensen niet oud worden? En zeg dan niet ''oke, maar dan is er geen plaats meer op de aarde als iedereen blijft leven?'', want dan zeg ik ''God kan toch een grotere aarde maken?''
Om ff terug te komen op de vraag ''Waarom geloof jij niet?'': het is gewoon niet logisch, zelfs een godsdienst docent van mij heeft weleens gezegd: de beste manier om van je geloof af te komen is theologie studeren. Als zelfs een godsdienst docent dat zegt, is het wel erg vind ik.
waarom wel: omdat er nooit niets kan zijn na de dood, dus dan is god er wel.
Tuurlijk kan er wel niets na de dood zijn. Jij gaat er vanuit dat er een geest of een ziel gevangen zit in je lichaam en dat je daarmee denkt. Als je er echter vanuit gaat dat hetgene dat je een ziel noemt, eigenlijk je hersenen zijn, kan het wel: als je dood bent, zijn je hersenen dood en dus ook je ''ziel''. Je neemt niks meer waar en je merkt dus ook niet dat je dood bent.
ninadebeste
16-07-2009, 22:23
Aan de hand van sommige reacties, kan ik niet anders concluderen dan dat ongelovigen LUI zijn.
Lui om naar de waarheid te zoeken. Natuurlijk zijn er veel gelovigen die ook lui zijn, die maar 'wat' geloven of een geloof aanemen omdat hun ouders dat ook hebben gedaan.
Dat er geen bewezen zijn voor het bestaan van God lijkt me logish. Als God ons gedag komt zeggen, zullen er dan nog ongelovigne bestaan? Dan denk ik dat alles duidelijk wordt en we een doel in onze hele leven hebben. Laat ik terug gaan naar het bewijzen dat er een God bestaat, God is niet zichtbaar, hoorbaar en waarneembaar, daar twijfelt geen mens aan. Maar laat we naar de helige boeken kijken, in mijn geval Islam(ik weet niets van andere geloven), in onze boek staat er b.v dat de hemel uit zeven lagen bestaat(wat men jaren laterrr ontdektte), hoe kan men dit vroeger weten? We weten nu dat regen bestaat door dat het water verdampt etc ( dit staat ook in de Koran), maar gaat het van zelf?
Ik heb nog ene vraagje aan de atheisten. Wat vinden jullie ervan dat alle mensen na de dood gaan 'rusten'? Hiermee bedoel ik criminlen. Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet, ook al hebben ze levenslang in de gevangins gezetten!
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat. Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
Dat er geen bewezen zijn voor het bestaan van God lijkt me logish. Als God ons gedag komt zeggen, zullen er dan nog ongelovigne bestaan? Dan denk ik dat alles duidelijk wordt en we een doel in onze hele leven hebben. Laat ik terug gaan naar het bewijzen dat er een God bestaat, God is niet zichtbaar, hoorbaar en waarneembaar, daar twijfelt geen mens aan. Maar laat we naar de helige boeken kijken, in mijn geval Islam(ik weet niets van andere geloven) Waarom verwijt je het anderen dat ze niet naar de waarheid zoeken, terwijl je zelf niets van andere geloven weet? Dat is pas lui.
, in onze boek staat er b.v dat de hemel uit zeven lagen bestaat(wat men jaren laterrr ontdektte) :confused: De hemel bestaat uit zeven lagen? Wat bedoel je daarmee?
Ik heb nog ene vraagje aan de atheisten. Wat vinden jullie ervan dat alle mensen na de dood gaan 'rusten'? Hiermee bedoel ik criminlen. Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet, ook al hebben ze levenslang in de gevangins gezetten! Wat jij vindt doet niet ter zake als het gaat over de waarheid. Ik zou het ook prettig vinden als ik na mijn dood nog een tijd in de hemel kon chillen, maar het is gewoon niet zo. We zijn geen atheïsten omdat we een atheïstisch wereldbeeld zo leuk vinden, maar gewoon omdat het logisch is.
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat. Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
Als God bestaat, is de kans dat hij gelovigen de Hemel in laat en ongelovigen naar de Hel stuurt net zo groot als de kans dat hij het precies andersom doet. Het maakt dus niet uit.
Reverend
16-07-2009, 23:52
Aan de hand van sommige reacties, kan ik niet anders concluderen dan dat ongelovigen LUI zijn.
Lui om naar de waarheid te zoeken. Natuurlijk zijn er veel gelovigen die ook lui zijn, die maar 'wat' geloven of een geloof aanemen omdat hun ouders dat ook hebben gedaan.
Luiheid heeft niets te maken met wel of niet geloven. Verder vraag ik me af op welke grond je die conclusie trekt?
Dat er geen bewezen zijn voor het bestaan van God lijkt me logish. Als God ons gedag komt zeggen, zullen er dan nog ongelovigne bestaan? Dan denk ik dat alles duidelijk wordt en we een doel in onze hele leven hebben.
Lijkt me reden genoeg om je als god te vertonen.
Laat ik terug gaan naar het bewijzen dat er een God bestaat, God is niet zichtbaar, hoorbaar en waarneembaar, daar twijfelt geen mens aan. Maar laat we naar de helige boeken kijken, in mijn geval Islam(ik weet niets van andere geloven), in onze boek staat er b.v dat de hemel uit zeven lagen bestaat(wat men jaren laterrr ontdektte), hoe kan men dit vroeger weten? We weten nu dat regen bestaat door dat het water verdampt etc ( dit staat ook in de Koran), maar gaat het van zelf?
?
Ik heb nog ene vraagje aan de atheisten. Wat vinden jullie ervan dat alle mensen na de dood gaan 'rusten'? Hiermee bedoel ik criminlen. Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet, ook al hebben ze levenslang in de gevangins gezetten!
Ongelovig zijn heeft niets te maken met het wel of niet straffen van bepaalde personen, het is je wereldbeeld baseren op feiten en logica. Dat er iets in de koran (of bijbel of w/e) staat wat wel hand in hand gaat met logica betekent dat niet dat het hele boek dus ook een feit is. Waarom zou je aannemen dat een kinderverkrachter ergens anders heen gaat na zijn dood dan een 'hardwerkende boer'?
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat.
Waarom zou je? Áls er een god zou bestaan lijkt het mij dat hij wel door de angsthazen die puur geloven om in de hemel te komen heen prikt.
Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
Agnosticisme wordt vaak verkeerd begrepen. Één conclusie die een agnost trekt is dat mensen geen uitspraak kunnen doen over wat er na de dood is gezien daar de bronnen onmogelijk voor te vinden zijn. Geloven in een god en/of leven na de dood is dus ook irrelevant.
Kort gezegd: Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, dus waarom zou je erin geloven.
Rationeel
16-07-2009, 23:53
Aan de hand van sommige reacties, kan ik niet anders concluderen dan dat ongelovigen LUI zijn.
Lui om naar de waarheid te zoeken. Natuurlijk zijn er veel gelovigen die ook lui zijn, die maar 'wat' geloven of een geloof aanemen omdat hun ouders dat ook hebben gedaan.
liever lui dan dom zeg ik dan.
verder wat uice zegt.
Dat er geen bewezen zijn voor het bestaan van God lijkt me logish. Als God ons gedag komt zeggen, zullen er dan nog ongelovigne bestaan? Dan denk ik dat alles duidelijk wordt en we een doel in onze hele leven hebben. Laat ik terug gaan naar het bewijzen dat er een God bestaat, God is niet zichtbaar, hoorbaar en waarneembaar, daar twijfelt geen mens aan. Maar laat we naar de helige boeken kijken, in mijn geval Islam(ik weet niets van andere geloven), in onze boek staat er b.v dat de hemel uit zeven lagen bestaat(wat men jaren laterrr ontdektte), hoe kan men dit vroeger weten? We weten nu dat regen bestaat door dat het water verdampt etc ( dit staat ook in de Koran), maar gaat het van zelf?
ik weet niet eens waarom ik hier op in ga, maar goed.
de atmosfeer/dampkring hier op mijn aarde bestaat nog altijd uit 4 lagen en niet 7. misschien ben je in de war met de regenboog?
verder wat uice zegt.
Ik heb nog ene vraagje aan de atheisten. Wat vinden jullie ervan dat alle mensen na de dood gaan 'rusten'? Hiermee bedoel ik criminlen. Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet, ook al hebben ze levenslang in de gevangins gezetten!
prima dat iedereen gaat 'rusten'. per slot van rekening zijn we allemaal lui, dus dat vinden we geweldig!
verder wat uice zegt.
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat. Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
jij hebt zeker ook al je survivalkit klaarliggen voor 2012? niet? ow...
point made?
verder wat uice zegt.
Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet
"God created all creatures, and loved them equally"
bovendien komt misdaad niet voort uit de natuur, de natuur is compleet onverschillig op dat punt.
Gave twist in het topic, ik zag het al fout gaan ;)
jij hebt zeker ook al je survivalkit klaarliggen voor 2012? niet? ow...
Kom nou ik heb hier nog 5000 kilo brinta liggen vanwege de hele millenium-bug ervaring ;)
1) God kan er toch ook voor zorgen dat mensen niet oud worden? En zeg dan niet ''oke, maar dan is er geen plaats meer op de aarde als iedereen blijft leven?'', want dan zeg ik ''God kan toch een grotere aarde maken?''
Dat zou kunnen maar ik ga ervan uit dat het zelfcorrigerende systeem wat het universum is in essentie perfect is en dat geboorten en dood deel daarvan uitmaken.
Kijk als niemand dood hoeft te gaan, waarom zouden er dan nog mensen geboren dienen te worden.
natuurlijk kan je weer stellen: mja maar god kan mensen toch ook gewoon in volwassen vorm laten verschijnen... mja zo kan je doorgaan.
Ik zou zeggen wil je echt weten waarom de natuur er voor kiest om diversiteit te gebruiken als middel voor levensvormen (ook niet-levensvormen maar dat is even buiten het subject) dan zou ik de werken van darwin erbij pakken, om te beginnen.
Om ff terug te komen op de vraag ''Waarom geloof jij niet?'': het is gewoon niet logisch, zelfs een godsdienst docent van mij heeft weleens gezegd: de beste manier om van je geloof af te komen is theologie studeren. Als zelfs een godsdienst docent dat zegt, is het wel erg vind ik.
Nu heb je het over religie, theologie, hoewel zelfs theologie in essentie niet slecht is; je hebt het namelijk over filosoferen over bepaalde schrijfsels; toegegeven die schrijfsels zijn beperk in hoeveelheid en daarom ben ik er geen fan van aangezien de wetenschappelijke methode dicteert dat je "zo veel als mogelijk" aan informatie en kritiek gebruikt in je overwegingen.
Ik vind de uitspraak die ik eens opvatte: "The only people who say to believe in god that I can understand, are those who say god simply doesn't care" wel de spijker op de kop slaan, het godsbeeld kan m.i. alleen kloppen wanneer het over een subject gaat welk slechts indirect verantwoordelijk is voor leven, en dus geen "geweten" bezit.
Maar goed, het kan zijn dat een ander daar geen comfort in vindt en dat is m.i. ook niet nodig, heck, zelfs ik moet bekennen dat het logischerwijs rationeler is aan te nemen dat er geen god is, het is de pure filosofie dat een deel van jou zelfs na je dood nog deel uitmaakt van "het geheel" (e.e.a. in de breedste zin van het woord) wat mij comfort bied of liever bood.
Het is iets wat ik nodig heb en daarom hoef ik anderen er niet van te overtuigen, wederom moet ik hieruit concluderen dat niet geloof maar religie de negatieve component is.
Tuurlijk kan er wel niets na de dood zijn. Jij gaat er vanuit dat er een geest of een ziel gevangen zit in je lichaam en dat je daarmee denkt. Als je er echter vanuit gaat dat hetgene dat je een ziel noemt, eigenlijk je hersenen zijn, kan het wel: als je dood bent, zijn je hersenen dood en dus ook je ''ziel''. Je neemt niks meer waar en je merkt dus ook niet dat je dood bent.
En ik probeerde nog wel zo de vragen niet te laten ontsporen richting deze kant, zelf geloof ik niet in een losse "ziel" of geest die onafhankelijk van het orgaan de hersenen bestaat dit terwijl ik e.e.a. toch geloof.
Het punt wat ik probeerde te maken is dat "niets" letterlijk betekend: "onbestaand" aangezien ik niet aan metafysica doe gebruik ik de term "niets" dus niet in die vorm.
Maar gegeven ja, in de zin van "bewustzijn" kan het best zo zijn dat er geen bewustzijn meer is na de dood, maar dat is weer eens een oneindige discussie die je alleen te weten komt als je dood bent (of natuurlijk niet te weten komt).
wat me los van verdere reacties (die ongetwijfeld minstens zo enerverend zijn als deze) bij de volgende vraag brengt en dit is een vraag voor specifieke mensen met een specifiek godsbeeld.
Voor degene die geloven dat god rationeel is en vooral voor degenen die denken dat god "goed" of "hoop" of "liefde" is; Ik neem aan dat je gelooft dat als je komt te sterven dat je dan bij god komt (zoals ik dat geloof) en dat het door de eerdere voorwaarden: "god denkt" en "god is goed" dat het daar beter is.
waarom zou je dan nog willen blijven leven?
Rationeel
17-07-2009, 12:49
Kom nou ik heb hier nog 5000 kilo brinta liggen vanwege de hele millenium-bug ervaring ;)
zonder kano, tent, abseilgear en ehhh 5000 liter melk, ben je dan nog nergens, dat weet je he? :D
Voor degene die geloven dat god rationeel is ....
:y it's moi!
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat. Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
Hier ga jij als gelovige de fout in. Je kunt jezelf niet dwingen iets te geloven, als je er diep van binnen weet dat het onzin is. Geloven voor het geval dat er wel een God bestaat is jezelf eigenlijk gewoon voor de gek houden.
Aan de hand van sommige reacties, kan ik niet anders concluderen dan dat ongelovigen LUI zijn.
Lui om naar de waarheid te zoeken. Natuurlijk zijn er veel gelovigen die ook lui zijn, die maar 'wat' geloven of een geloof aanemen omdat hun ouders dat ook hebben gedaan.
Gefeliciteerd, je hebt precies het tegenovergstelde van wat waar is, gezegd. Jij zegt dat wij lui zijn en de waarheid niet willen vinden. Wij zoeken juist naar een waarheid die nog niet ontdekt is en wij bedenken steeds nieuwe theorien. Wij denken juist na, terwijl jullie gelovigen er gewoon van uit gaan dat alles klopt wat een paar kerels 2000 jaar geleden op hebben geschreven. Als jullie minder lui zouden zijn, zouden jullie kunnen nadenken over de oorsprong van de godsdienst, de manier waarop het christendom zo beroemd is geworden, over de natuur en over de logica achter theorien van ongelovigen en zo zou je als je een beetje slim zou zijn, kunnen bedenken dat god niet bestaat en alle andere goden ook niet.
Dat er geen bewezen zijn voor het bestaan van God lijkt me logish. Als God ons gedag komt zeggen, zullen er dan nog ongelovigne bestaan? Dan denk ik dat alles duidelijk wordt en we een doel in onze hele leven hebben. Laat ik terug gaan naar het bewijzen dat er een God bestaat, God is niet zichtbaar, hoorbaar en waarneembaar, daar twijfelt geen mens aan. Maar laat we naar de helige boeken kijken, in mijn geval Islam(ik weet niets van andere geloven), in onze boek staat er b.v dat de hemel uit zeven lagen bestaat(wat men jaren laterrr ontdektte), hoe kan men dit vroeger weten? We weten nu dat regen bestaat door dat het water verdampt etc ( dit staat ook in de Koran), maar gaat het van zelf?
Waarom komt god dan niet ff langs? Ik zie serieus geen reden om het niet te doen, want als ie zou komen, dan zou iedereen opeens geloven en zou iedereen zonder zonden (proberen te) leven en was de wereld een betere plaats. Maarja, zo zit het niet in elkaar enzo, ik weet het, maar toch begrijp ik het niet.
Maar wat vind je er zo raar aan dat in de bijbel staat dat de ''hemel'' uit 7 lagen bestaat? Wat ook niet eens klopt xD En van dat verdampen van water? Mensen konden in die tijd even goed logisch nadenken als wij, alleen het probleem was toen dat ze niet genoeg kennis en materiaal hadden. Maar toch konden ze bijvoorbeeld de omtrek van de aarde bijvoorbeeld meten(dacht ik iig), zonder enige technologie. Dan kunnen ze ook wel bedenken dat water verdampt enzo.
Ik heb nog ene vraagje aan de atheisten. Wat vinden jullie ervan dat alle mensen na de dood gaan 'rusten'? Hiermee bedoel ik criminlen. Hebben alle die dieven, verkrachters etc dezelfde recht als de harde werkende boer? Ik vind van niet, ook al hebben ze levenslang in de gevangins gezetten!
Ik begrijp niet hoe dit je standpunt kan versterken, maar aangezien ik toch niks te doen heb, zal ik er wel ff op in gaan:
God zal waarschijnlijk de criminelen naar de hel sturen en de goede mensen naar de hemel. Als er geen god of een of andere hogere macht zou bestaan, dan zouden alle mensen gelijk behandeld worden: ze merken nooit meer iets van; ze nemen niks meer waar, want ze zijn dood. Zo zou het eigenlijk ook moeten, want een beroepsmoordenaar moet gelijk behandeld worden als een persoon die al zijn geld aan goede doelen heeft gegeven heel zijn leven lang. De genen bepalen namelijk hoe mensen reageren op bepaalde dingen en ook het milieu waarin de persoon heeft geleefd, heeft er effect op. In principe zijn we gewoon wilde beesten die op bepaalde prikkels reageren en iedereen doet dat op een andere manier. Niemand kan er iets aan doen dat ie bijvoorbeeld een afwijking heeft, waardoor hij snel agressief wordt. Nu kan je zeggen: 'maar door dit verhaal gaan mensen denken ''ow, dus ookal bestaat god, ik kan nu doen wat ik wil. Zal ik s ff een kind gaan verkrachten.'' Nu denkt die persoon na en is het zijn eigen beslissing, dus is hij wel schuldig.'
NEE!!! Hij reageert op de prikkel ''nu kan ik alles doen wat ik wil'' op een verkeerde manier, omdat hij een bepaald gedrag heeft aangeleerd of geerfd; hij kan daar ook niks aan doen. Daarom kan je een ziel niet apart van je hersenen zien: alles wat je ''ziel'' besluit, wordt besloten door je genen en je milieu. Niemand kan zijn genen en zijn milieu bepalen, dus niemand is verantwoordelijk voor wat ie doet. Als god mensen gaat straffen die verkeerde dingen hebben gedaan, waar ze niks aan kunnen doen, dan is hij een... niet erg aardige meneer om het maar netjes te houden voor de gelovigen:)
Nog een dingtje, is het niet slimmer om het zeker voor het onzekere nemen. Dus gewoon geloven voor het geval dat er wel een God bestaat. Want ik las dat sommigen hier het niet uitsluiten dat er wel een moglijkheid is dat er God bestaat.
Wat al eerder is gezegd: dan geloof je niet en god zou blijer zijn met iemand die helemaal niet gelooft dan iemand die schijnheilig doet. En waarom zou je een deel van je tijd verprutsen aan iets waar je helemaal niet in gelooft?
Kijk als niemand dood hoeft te gaan, waarom zouden er dan nog mensen geboren dienen te worden.
Een goede redenatie voor het ontkrachten van het christelijke geloof:) Kijk, als god zou bestaan, zou er in principe niemand dood hoeven te gaan, zou er ook niemand geboren moeten worden. Dit betekent dus dat het de natuur is die ''bepaalt'' wat er gebeurt en dit is de enige manier van de natuur om het leven in leven te houden.
Nu heb je het over religie, theologie, hoewel zelfs theologie in essentie niet slecht is
Wat wil je hiermee zeggen? Religie en theologie ligt best dicht bij het geloven in een god(voor religie). Wat ik ermee wil zeggen is dat als je gewoon alle aspecten te zien krijgt, dat het gewoon vreselijk onlogisch wordt en dat het geloven in een god gewoon niet slim is.
Maar gegeven ja, in de zin van "bewustzijn" kan het best zo zijn dat er geen bewustzijn meer is na de dood, maar dat is weer eens een oneindige discussie die je alleen te weten komt als je dood bent (of natuurlijk niet te weten komt).
Is er geen bewustzijn na de dood, is er ook geen hemel waarin je vrolijk verder kunt leven, dus is er geen god. Je twijfelt zelf dus ook nog. Mooi*O*
waterijsje
17-07-2009, 17:48
Ik geloof niet, omdat ik het niet kan.
Ik was het altijd wel - door mijn opvoeding - maar op den duur ging ik me dingen afvragen en kreeg ik een naar gevoel als ik zei dat ik gelovig was. Heel duidelijk is dit niet uit te leggen, want het is dus een gevoelskwestie bij mij.
Ook denk ik dat God bedacht is door de mens, om bepaalde richtlijnen te hebben in het leven. Om mensen de normen en waarden aan te leren. Daarom vind ik het ook vreemd als mensen nu nog steeds de Bijbel letterlijk nemen, aangezien dit in een heel andere tijd afspeelde in een totaal andere cultuur. Dat is ook een reden om niet te geloven wat er in de Bijbel staat.
Dus ik heb twee redenen: Mijn gevoel zegt dat het niet kan. En mijn verstand zegt dat ik niet iets kan geloven wat vele jaren geleden bedacht is, om maar richtlijnen te hebben in je leven.
zonder kano, tent, abseilgear en ehhh 5000 liter melk, ben je dan nog nergens, dat weet je he? :D
we hebben het over overleven, de 30 tonnen drinkwater heb ik al aan spa verkocht
:y it's moi!
serieus? ben je bereid me dat uit te leggen, het komt me over als een menselijke eigenschap.
Agnosticisme wordt vaak verkeerd begrepen. Één conclusie die een agnost trekt is dat mensen geen uitspraak kunnen doen over wat er na de dood is gezien daar de bronnen onmogelijk voor te vinden zijn. Geloven in een god en/of leven na de dood is dus ook irrelevant.
Kort gezegd: Er is geen reden om aan te nemen dat er een god bestaat, dus waarom zou je erin geloven.
Dat is nauurlijk helemaal waar, het is een interessant onderwerp maar het dient geen nut.
Maar ik begrijp wel waarom iemand ergens in gelooft, wat ik niet snap daarentegen is waarom er mensen zijn die anderen daarvan willen overtuigen.
ninadebeste
18-07-2009, 18:14
Hier ga jij als gelovige de fout in. Je kunt jezelf niet dwingen iets te geloven, als je er diep van binnen weet dat het onzin is. Geloven voor het geval dat er wel een God bestaat is jezelf eigenlijk gewoon voor de gek houden.
Je hebt me totaal verkeerd begrepen, met het zeker en onzekere bedoel ik de ongelovigen en zeker niet mijzelf. Als ik twijfelde aan het bestaan van God, ( wat ik absaluut niet doe) zou ik het dan overwegen om toch te geloven. Zodat als blijkt dat er wel een God is, dat ik dan toch 'wat' krijg. Dus mijn vraag was eigenlijk aan de ongelovigen hoe zie dit zien.
Reverend
18-07-2009, 18:22
Zoals ik al zei; God, alwetend dat hij is, prikt daar doorheen en gooit je dan ongetwijfeld in de hel.
ninadebeste
18-07-2009, 18:40
QUOTE=Uice;29471473]Waarom verwijt je het anderen dat ze niet naar de waarheid zoeken, terwijl je zelf niets van andere geloven weet? Dat is pas lui.
Een verkeerde verglijking, waar ik ook op gewacht heb. Ik wilde er niet eens in gaan, maar goed ik doe het toch. Dat ik niets van andere geloven weet, is te danken omdat ik de waarheid gevonden heb. Waarom zou ik verder zoeken, als ik het al weet.
:confused: De hemel bestaat uit zeven lagen? Wat bedoel je daarmee?
De atmosfeer.
Wat jij vindt doet niet ter zake als het gaat over de waarheid. Ik zou het ook prettig vinden als ik na mijn dood nog een tijd in de hemel kon chillen, maar het is gewoon niet zo. We zijn geen atheïsten omdat we een atheïstisch wereldbeeld zo leuk vinden, maar gewoon omdat het logisch is.
Logisch dat we uit bloed en vlees bestaan, logisch dat de aarde rond is, logisch dat we hier leven zonder doel. Dus jij vindt het logisch om alles aan toeval te schrijven? Gewoon genieten, dat is toch zo logisch? Dat God niet bestaat, is nooit bewezen en dat vind jij logisch? Nee het atheïstisch wereldbeeld is niet zo leuk, maar het is eenmaal logisch.
nou ik begrijp er niets van dat alles logisch is.
Als God bestaat, is de kans dat hij gelovigen de Hemel in laat en ongelovigen naar de Hel stuurt net zo groot als de kans dat hij het precies andersom doet. Het maakt dus niet uit.[/QUOTE]
???? Dus je geeft iemand met goede antwoorden( een examen b.v) een een en iemand met foute een 10? Maakt dat echt niets uit? Dat twijfel ik. Als goed bestaat( waar ik niet over twijfel) dan heeft hij die boeken neergezonden. Hij wilt dat je in hem gelooft en zijn regeltjes volgt.
ninadebeste
18-07-2009, 18:43
Zoals ik al zei; God, alwetend dat hij is, prikt daar doorheen en gooit je dan ongetwijfeld in de hel.
Als hij me in de hel wil gooien, dan is het aan hem en zeker niet aan jouw. ( als die reactie van je aan mij is, anders sorry)
Lucky Luciano
18-07-2009, 18:58
Omdat ik er geen aanleiding toe zie en geloven geen persoonlijk nut voor mij heeft.
Een verkeerde verglijking, waar ik ook op gewacht heb. Ik wilde er niet eens in gaan, maar goed ik doe het toch. Dat ik niets van andere geloven weet, is te danken omdat ik de waarheid gevonden heb. Waarom zou ik verder zoeken, als ik het al weet.
argument from personal incredulity.
De atmosfeer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere
Logisch dat we uit bloed en vlees bestaan, logisch dat de aarde rond is, logisch dat we hier leven zonder doel. Dus jij vindt het logisch om alles aan toeval te schrijven? Gewoon genieten, dat is toch zo logisch? Dat God niet bestaat, is nooit bewezen en dat vind jij logisch? Nee het atheïstisch wereldbeeld is niet zo leuk, maar het is eenmaal logisch.
nou ik begrijp er niets van dat alles logisch is.
argument from ignorance.
???? Dus je geeft iemand met goede antwoorden( een examen b.v) een een en iemand met foute een 10? Maakt dat echt niets uit? Dat twijfel ik. Als god bestaat( waar ik niet over twijfel) dan heeft hij die boeken neergezonden. Hij wilt dat je in hem gelooft en zijn regeltjes volgt.
argument from personal incredulity.
Als je het niet snapt, google maar.
Je hebt me totaal verkeerd begrepen, met het zeker en onzekere bedoel ik de ongelovigen en zeker niet mijzelf. Als ik twijfelde aan het bestaan van God, ( wat ik absaluut niet doe) zou ik het dan overwegen om toch te geloven. Zodat als blijkt dat er wel een God is, dat ik dan toch 'wat' krijg. Dus mijn vraag was eigenlijk aan de ongelovigen hoe zie dit zien.
typisch ja, religie verkoopt zekerheid, ik verkoop zelf twijfel... zekerheid bestaat niet.
Ik ben geen ongelovige maar ik zie het als volgt; er is slechts eden en god houd van elke mens, dier, plant en materie ongeacht de vorm zijn leven/aanwezigheid, er is geen sprake van straf, lijden of hel in het algemeen, er is geen reden voor boete doen noch is het zo dat god nadenkt.
Als goed bestaat( waar ik niet over twijfel) dan heeft hij die boeken neergezonden. Hij wilt dat je in hem gelooft en zijn regeltjes volgt.Ik heb hem vaker gebruikt, maar als jij dat vind, hoeveel steden met minstens één ongelovige erin heb jij al uitgemoord, en hoeveel slaven heb je al verkocht? Die beide dingen zijn immers goed volgens de bijbel.
Als iemand probeert het goede te doen, zal diegene altijd de bijbel verwerpen.
Welnu, dat brengt ons tevens terug op één van de redenen waarom ik atheïst ben. Alle religies verplichten je om immorele of nutteloze dingen te doen of moedigen het minimaal aan. Dat doe ik niet alleen niet, ik wil dat ook niet gebruiken om me op een egoïstische manier beter te voelen dan anderen.
Mij zie je dus nooit lege gebaren maken als voor iemand bidden. De keuze is tussen iemand helpen, of niet. Ik vind dat men daar veel beter open en eerlijk over kan zijn dan tegen zichzelf te liegen door het te verstoppen achter rituelen als 'ik hoop dat god diegene helpt'.
Op 'het zekere voor het onzekere', kunnen we natuurlijk Ochham's Razor toepassen:
-Als de fictieve god een jaloerse driejarige kleuter is die per se aanbeden en vereerd moet worden, en die niet zozeer geeft om goed doen, dan is hij het aanbidden niet waard, en zal het je ook nooit lukken.
-Als de fictieve god een goede godheid is en vooral geeft om het goede doen, dan is een atheïst die zich inzet om goede dingen te doen juist degene die die godheid zal behagen, en is het dus beter om geen goden te aanbidden. Iemand die wel gelooft en vreemde rituelen toepast, is immers nalatig. Hij aanbidt liever dan goed te doen, en zal dus in de hel gesmeten worden.
In beide gevallen is een religie aanhangen en in goden geloven dus nutteloos. Je kunt beter het zekere voor het onzekere nemen, en atheïst worden.
Persoonlijk zou ik aanraden een deel van de vrijgekomen tijd waarin je niet langer hoeft te aanbidden, te besteden aan het doen van goede dingen. Vaak zijn het al kleine dingen die helpen. Voor mij werkt het al jaren prima in ieder geval, en ik heb goede dingen kunnen doen die ik nooit had kunnen doen als ik in goden gelooft had.
Een verkeerde verglijking, waar ik ook op gewacht heb. Ik wilde er niet eens in gaan, maar goed ik doe het toch. Dat ik niets van andere geloven weet, is te danken omdat ik de waarheid gevonden heb. Waarom zou ik verder zoeken, als ik het al weet. Omdat je het verkeerd hebt. :) Veel christenen en joden denken er precies hetzelfde over als jij. Waarom zou jij wel gelijk hebben en zij niet?
Logisch dat we uit bloed en vlees bestaan, logisch dat de aarde rond is, logisch dat we hier leven zonder doel. Dus jij vindt het logisch om alles aan toeval te schrijven? Nee, dat zeg ik nergens.
Gewoon genieten, dat is toch zo logisch? Dat God niet bestaat, is nooit bewezen en dat vind jij logisch? Dat God wel bestaat is nooit bewezen. Daarom is er geen bewijs nodig dat hij niet bestaat.
???? Dus je geeft iemand met goede antwoorden( een examen b.v) een een en iemand met foute een 10? Maakt dat echt niets uit? Ik zou dat niet doen, maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Misschien vindt Hij gelovigen wel irritant en houdt Hij alleen van mensen die logisch nadenken, dus kom ik in de Hemel en jij in de Hel. Die kans is precies even groot als de kans dat het andersom is.
Dat twijfel ik. Als goed bestaat( waar ik niet over twijfel) dan heeft hij die boeken neergezonden. Hoezo? Dat er een schepper is wil niet zeggen dat het de schepper is waar jij in gelooft. Mensen hebben door de eeuwen heen in miljoenen goden geloofd, en voor allemaal is even weinig bewijs. Dus al zou één van die goden bestaan, dan is de kans dat jij de juiste hebt gekozen één op een aantal miljoen.
En al zou er een god zijn, wie zegt dat het een god is waar mensen in geloofd hebben? Als wij geschapen zijn door een opperwezen, is dat hoogstwaarschijnlijk een wezen waar niemand ooit in geloofd heeft.
Lucky Luciano
19-07-2009, 09:22
Dat God wel bestaat is nooit bewezen. Daarom is er geen bewijs nodig dat hij niet bestaat.
Jawel. Afwezigheid van bewijs vormt immers geen bewijs van afwezigheid.
Jawel. Afwezigheid van bewijs vormt immers geen bewijs van afwezigheid.
Waarom vind jij dat er bewijs nodig is dat God niet bestaat?
Lucky Luciano
19-07-2009, 10:46
Waarom vind jij dat er bewijs nodig is dat God niet bestaat?
Omdat de claim anders nogal inhoudloos is.
Omdat de claim anders nogal inhoudloos is.
Van dingen waarvan het bestaan niet is bewezen wordt vaak aangenomen dat ze niet bestaan. Het leven zou nogal ingewikkeld worden als we dat niet deden. Je bent net zo'n irritante student die zijn eerste college filosofie heeft gehad en tegen zijn vrienden zegt: "Die tafel daar hè, die staat daar niet. Nee, jij dénkt dat hij daar staat, maar hoe kun je daar zo zeker van zijn, hm? HM? Ja, nou zul je denken, wat een diepe gedachten heeft die jongen, en dat is ook wel zo, maar dat is dus filosofie. En hoe kun jij er zeker van zijn dat er geen onzichtbare kabouters bestaan? Nee, ha, dat kun je niet! Ja, zo denk ik dus over alles na."
Er is gewoon een tafel en er is gewoon geen god.
Lucky Luciano
19-07-2009, 12:22
Van dingen waarvan het bestaan niet is bewezen wordt vaak aangenomen dat ze niet bestaan. Het leven zou nogal ingewikkeld worden als we dat niet deden. Je bent net zo'n irritante student die zijn eerste college filosofie heeft gehad en tegen zijn vrienden zegt: "Die tafel daar hè, die staat daar niet. Nee, jij dénkt dat hij daar staat, maar hoe kun je daar zo zeker van zijn, hm? HM? Ja, nou zul je denken, wat een diepe gedachten heeft die jongen, en dat is ook wel zo, maar dat is dus filosofie. En hoe kun jij er zeker van zijn dat er geen onzichtbare kabouters bestaan? Nee, ha, dat kun je niet! Ja, zo denk ik dus over alles na."
Er is gewoon een tafel en er is gewoon geen god.
Wat is dit nou weer voor persoonlijke aanval:rolleyes: Typisch dat jij als antitheist hier de mond vol hebt van bewijs, maar als je daar zelf eens om gevraagd wordt begin je maar met een persoonlijke aanval of ontwijk je de vraag.
Er wordt helemaal niet aangenomen dat dingen niet bestaan als ze niet zijn bewezen. Stellen dat god niet bestaat is hetzelfde als stellen dat hij wel bestaat, voor beide beweringen is geen bewijs. Er zijn zat dingen die wel verondersteld zijn zo te zijn, maar waarvoor ook geen bewijs is of was. Volgens jouw manier van redeneren is de algemene relativiteitstheorie, om een voorbeeld te noemen, ook onjuist aangezien niet alle aspecten daarvan bewezen zijn.
Reverend
19-07-2009, 12:32
Als hij me in de hel wil gooien, dan is het aan hem en zeker niet aan jouw. ( als die reactie van je aan mij is, anders sorry)
Tuurlijk is dat niet aan mij, maar aan hem. Het enige wat ik probeerde duidelijk te maken was dat het mij sterk lijkt dat god erg tevreden is met mensen die puur het geloof aanhangen uit angst om in de hel te komen, wat het overgrote deel van de gelovigen natuurlijk doet.
Ja, nou zul je denken, wat een diepe gedachten heeft die jongen, en dat is ook wel zo, maar dat is dus filosofie.
Spijker... kop...
Voor waarheidsvinding is de wetenschappelijke methode beter.
Maar in filosofie kan alles.
Waarmee we weer komen op de vraag; waarom is het niet: "wetenschap&techniek" en "(Religie)/(geloofs)filosofie" ipv de situatie nu.
wat het overgrote deel van de gelovigen natuurlijk doet.
Volgens mij geloven alleen christenen en een beperkt aantal mohammedanen dat.
Wat is dit nou weer voor persoonlijke aanval:rolleyes: Niet echt een persoonlijke aanval, je beging simpelweg de fout om vage filosofische concepten te verwarren met hoe het werkt, precies zoals Uice al stelde. Dat denken dat alles een constructie is, en waarneming en werkelijkheid andere dingen zijn is leuk, maar het kan mensen tot rare redenaties brengen.
Als iemand tegen jou zegt dat er een monster onder je bed zit, dan ren je ook niet panisch weg omdat je geen bewijs kunt vinden dat dat monster er niet zit.
Het is er niet, tenzij anders bewezen, of tenminste aannemelijk gemaakt. Zo werkt het, niet anders. Ook bij jou, want zoals gezegd ren je niet panisch weg omdat je niet kunt bewijzen dat er geen monster onder je bed zit. Wat jij verwerpt over goden, pas je dus voor de rest, net zoals iedereen, zelf wel toe.
Ik denk niet dat je je kunt beroepen op een argument waar je zelf niet eens achter staat.
Een verkeerde verglijking, waar ik ook op gewacht heb. Ik wilde er niet eens in gaan, maar goed ik doe het toch. Dat ik niets van andere geloven weet, is te danken omdat ik de waarheid gevonden heb. Waarom zou ik verder zoeken, als ik het al weet.
Je weet het niet zeker, want je GELOOFT. Er zijn geen bewijzen, dus ookal denk je het zeker te weten, het is niet zeker. Misschien dat als je verder zoekt, je iets anders vindt, waar je zelfs nog meer in gelooft. Dat kan in de vorm van een geloof of juist in de vorm van niet geloven:)
Wat jij vindt doet niet ter zake als het gaat over de waarheid. Ik zou het ook prettig vinden als ik na mijn dood nog een tijd in de hemel kon chillen, maar het is gewoon niet zo. We zijn geen atheïsten omdat we een atheïstisch wereldbeeld zo leuk vinden, maar gewoon omdat het logisch is.
Logisch dat we uit bloed en vlees bestaan, logisch dat de aarde rond is, logisch dat we hier leven zonder doel. Dus jij vindt het logisch om alles aan toeval te schrijven? Gewoon genieten, dat is toch zo logisch? Dat God niet bestaat, is nooit bewezen en dat vind jij logisch? Nee het atheïstisch wereldbeeld is niet zo leuk, maar het is eenmaal logisch.
nou ik begrijp er niets van dat alles logisch is.
Vind jij het logisch dat er een of andere kerel in de hemel hangt die alles kan doen wat ie wil en dat hij altijd al heeft bestaan, wat niet kan en dat hij wel beslissingen maakt, maar geen orgaan heeft om prikkels te verwerken net als wij hersenen hebben? Vind jij het logisch dat Jezus uit zijn fucking dood is opgestaan en dat god ff snel een aarde had gemaakt en al die ONLOGISCHE dingen? Is je antwoord ja, dan ga ik ff zitten janken:)
???? Dus je geeft iemand met goede antwoorden( een examen b.v) een een en iemand met foute een 10? Maakt dat echt niets uit? Dat twijfel ik. Als goed bestaat( waar ik niet over twijfel) dan heeft hij die boeken neergezonden. Hij wilt dat je in hem gelooft en zijn regeltjes volgt.
Daar gaat het niet om. Het gaat god er niet om of je gelooft, het gaat hem er om of je goed hebt geleefd. Bidden bijvoorbeeld is niet nodig, hoofddoeken zijn voor de Islam ook niet nodig enz. Al die crap die in de bijbel staat, hoeft je niet te doen, want anders zouden mensen die nog nooit van god hebben gehoord, altijd in de hel terecht komen, terwijl ze er niks aan kunnen doen.
Als hij me in de hel wil gooien, dan is het aan hem en zeker niet aan jouw. ( als die reactie van je aan mij is, anders sorry)
Dat is toch niet zijn beslissing, dat is wat hij denkt wat god zal doen;)
Ik zou dat niet doen, maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Misschien vindt Hij gelovigen wel irritant en houdt Hij alleen van mensen die logisch nadenken, dus kom ik in de Hemel en jij in de Hel. Die kans is precies even groot als de kans dat het andersom is.
Idd, misschien heeft hij er wel voor gezorgd dat de bijbel precies op deze manier is geschreven, terwijl hij zelf slecht is ipv goed. Misschien zit ie ons gewoon te fucken. Waarom zou je god geloven, terwijl je andere onbekenden ook niet gelooft als ze zoiets zeggen als ''ik ben een man'', terwijl het een vrouw is ofzo. In dat geval denk je dat hij/zij een vrouw is, want dat zie je. In het geval van God denk je eerder dat hij slecht is, omdat men hier op aarde vaak lijdt. Overal ziektes, pijn, dood en verdriet. Hij houdt echt van leedvermaak denk ik... Of hij heeft nog nooit van soaps gehoord en heeft er zelf een gecreeerd.
En je weet ook niet of het hem uitmaakt of men wel in hem gelooft en of je wel goed leeft. Je weet helemaal niks zeker.
Lucky Luciano
19-07-2009, 15:14
Niet echt een persoonlijke aanval, je beging simpelweg de fout om vage filosofische concepten te verwarren met hoe het werkt, precies zoals Uice al stelde. Dat denken dat alles een constructie is, en waarneming en werkelijkheid andere dingen zijn is leuk, maar het kan mensen tot rare redenaties brengen.
Helemaal niet, ik ga uit van wetenschapsmethodologie. Daar die tak berust is met het toetsen van hypothesen en dus waarheidsvinding. Filosofie is naar mijn mening een onzinnig vakgebied om vraagstukken van wetenschappelijk aard op te lossen. Op het moment dat iets bestaat kan je dat toetsen en op het moment dat iets niet bestaat kan je dat ook toetsen. Op het moment dat je het beide niet kan vaststellen, dan weet je het niet en moet je hopen dat er mensen komen met betere onderzoeksmethode.
Als iemand tegen jou zegt dat er een monster onder je bed zit, dan ren je ook niet panisch weg omdat je geen bewijs kunt vinden dat dat monster er niet zit.
Dat kan ik wel, ik kijk en voel onder mijn bed en ik zie geen monster. De hypothese dat er dus een monster zit kan worden verworpen en de hypothese dat er geen monster zit wordt aangenomen.
Het is er niet, tenzij anders bewezen, of tenminste aannemelijk gemaakt. Zo werkt het, niet anders. Ook bij jou, want zoals gezegd ren je niet panisch weg omdat je niet kunt bewijzen dat er geen monster onder je bed zit. Wat jij verwerpt over goden, pas je dus voor de rest, net zoals iedereen, zelf wel toe.
Dat is onzin. Er kan geen uitspraak over het bestaan gedaan worden tenzij bewezen. Volgens jou bestond radioactieve straling dus niet, totdat werd aangetoond dat het wel bestond. Ik hoop dat je de onzinnigheid van die stelling in ziet.
Wat is dit nou weer voor persoonlijke aanval:rolleyes: Typisch dat jij als antitheist hier de mond vol hebt van bewijs, maar als je daar zelf eens om gevraagd wordt begin je maar met een persoonlijke aanval of ontwijk je de vraag. Welke vraag? Je stelde helemaal geen vraag. :D
En het was geen aanval, het was een luchtige vergelijking.
Er wordt helemaal niet aangenomen dat dingen niet bestaan als ze niet zijn bewezen.
Soms vraag ik me af of je wel op dezelfde planeet woont als ik. Over het algemeen nemen wij van dingen waarvan het bestaan niet bewezen is, aan dat ze niet bestaan. Ik noem kabouters, eenhoorns, het monster van Loch Ness, enzovoorts.
Stellen dat god niet bestaat is hetzelfde als stellen dat hij wel bestaat, voor beide beweringen is geen bewijs.
Toch is het niet hetzelfde. Bewijs dat iets niet bestaat als er geen bewijs is dat het wel bestaat, is over het algemeen niet nodig.
Er zijn zat dingen die wel verondersteld zijn zo te zijn, maar waarvoor ook geen bewijs is of was. Ik ben één en al oor.
Volgens jouw manier van redeneren is de algemene relativiteitstheorie, om een voorbeeld te noemen, ook onjuist aangezien niet alle aspecten daarvan bewezen zijn.
Dat is heel iets anders. De relativiteitstheorie bestaat en hij werkt.
Dat kan ik wel, ik kijk en voel onder mijn bed en ik zie geen monster. De hypothese dat er dus een monster zit kan worden verworpen en de hypothese dat er geen monster zit wordt aangenomen.
Lijkt me erg vermoeiend als je dat elke avond doet. Volgens mij verzin je dit ook, hoor, en ga je er over het algemeen vanuit dat er geen monster zit omdat je geen reden hebt om aan te nemen dat dat wel het geval is.
Lucky Luciano
19-07-2009, 15:29
Soms vraag ik me af of je wel op dezelfde planeet woont als ik. Over het algemeen nemen wij van dingen waarvan het bestaan niet bewezen is, aan dat ze niet bestaan. Ik noem kabouters, eenhoorns, het monster van Loch Ness, enzovoorts.
Inderdaad, je slaat de spijker op z'n kop. We nemen het aan, we stellen dus niet dat ze niet bestaan.
Toch is het niet hetzelfde. Bewijs dat iets niet bestaat als er geen bewijs is dat het wel bestaat, is over het algemeen niet nodig.
Inderdaad, tenzij je dus stelt dat het niet bestaat. Maar er is een verschil tussen aannemen en stellen.
Ik ben één en al oor.
Een voorbeeld staat eronder.
Dat is heel iets anders. De relativiteitstheorie bestaat en hij werkt.
Een theorie werkt niet, een theorie beschrijft. En tuurlijk bestaat de theorie. Als ik morgen een theorie postuleer bestaat deze ook. Maakt dat de theorie direct waar? Nee, immers anders zou de theorie 'god bestaat' ook waar zijn. We moeten dus onderzoeken of een theorie juist is of niet. Nou naar jou idee is een theorie onjuist als niet bewezen kan worden dat deze juist is. Van de algemene relativiteitstheorie kan niet bewezen worden dat deze juist is, dus is deze volgens jouw redenatie onjuist.
Lucky Luciano
19-07-2009, 15:34
Lijkt me erg vermoeiend als je dat elke avond doet. Volgens mij verzin je dit ook, hoor, en ga je er over het algemeen vanuit dat er geen monster zit omdat je geen reden hebt om aan te nemen dat dat wel het geval is.
Ja meestal wordt er eerst een waarschijnlijkheidsanalyse uitgevoerd, voordat er tijd wordt verspilt. Aangezien jij weet dat je nog nooit een monster onder je bed hebt gezien zal je het niet controleren en er vanuit gaan dat het niet zo is. Maar dat betekent dus niet dat er geen monster kan zitten. Drop ik jou echter in een hutje in de jungle en ik zeg dat er een tijger in je hutje zit (als monster dan) dan loop je waarschijnlijk niet argeloos je hutje in. Terwijl als ik zeg dat dezelfde tijger nu onder je bed zit, je daar niet echt in gelooft.
Filosofie is naar mijn mening een onzinnig vakgebied om vraagstukken van wetenschappelijk aard op te lossen.
Daar zit je fout, het doel van filosofie is itt de moderne wetenschap nooit geweest om vraagstukken van wetenschappelijke aard op te lossen, maar als methode om de grenzen van de redenering te onderzoeken.
waarheidsvinding is geen doel van filosofie, dat het de baarmoeder is van de moderne wetenschap wil niet zeggen dat de doelstellingen gelijk zijn.
noch is het zo dat filosofie zich beperkt tot "wetenschappelijke aard", de filosofie heeft geen moeite met metafysica en aannames zonder wetenschappelijke grond.
Toch is het niet hetzelfde. Bewijs dat iets niet bestaat als er geen bewijs is dat het wel bestaat, is over het algemeen niet nodig
Wat LL zegt m.i. is: er is niet 100% vast te stellen of het niet is, dus zelfs met de aanname dat iets niet is kun je het niet uitsluiten.
dat begreep ik in mn vorige discussie er ook uit; wat natuurlijk prima is want niemand vind het een punt als een ander gelooft, het probleem begint als er iemand *kuch* komt die beweert dat zijn/haar ene boek correct en door god gezonden, want of ik moet aannemen dat god alle boeken zend of ik moet vragen gaan stellen over waarom god boekdrukkunst nodig had.
los daarvan zou ik vergelijkingen kunnen stellen waaruit blijkt dat mythologie, en general over hetzelfde fenomeen spreekt, los van cultuur, het is de soort aardsfilosofie van de mens.
de boven aangehaalde term "anti-theist" om uice of een ander hier te beschrijven lijkt me dan ook niet correct daar hij niet tegen verhalen is, hij is m.i. dan eerder zoals ik bv. een anti-religieuze omnitheïst.
een een ander geval is hij wel een atheìst in het gegeven dat hij niet het bestaan van een of meerdere goden aanneemt maar dat maakt hem niet per definitie anti-theïstisch, ik kan goed begrijpen dat hij niets tegen verhalen heeft die god voor waar aannemen maar louter de nadelen ziet van groepen mensen die claimen uit naam van de een wel andere god te strijden et thus superieur zijn aan de rest van ons heidenen en ketters.
maar nu gaat er vast weer iemand over definitievorming zeiken;
anyway, leuk gecamoufleerde persoonlijke aanval verder LL
Lucky Luciano
19-07-2009, 17:34
Daar zit je fout, het doel van filosofie is itt de moderne wetenschap nooit geweest om vraagstukken van wetenschappelijke aard op te lossen, maar als methode om de grenzen van de redenering te onderzoeken.
waarheidsvinding is geen doel van filosofie, dat het de baarmoeder is van de moderne wetenschap wil niet zeggen dat de doelstellingen gelijk zijn.
Nou dat zeg ik toch:confused:
Lucky Luciano
19-07-2009, 17:48
Wat LL zegt m.i. is: er is niet 100% vast te stellen of het niet is, dus zelfs met de aanname dat iets niet is kun je het niet uitsluiten.
Nee dat zeg ik helemaal niet. Dit is weer filosofisch. Ik beroep me puur op de wetenschapsmethodologie en daarin worden geen aannames over de hypothese gedaan. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik krijg de indruk dat je beweert dat ik zou beweren: We nemen aan dat A niet waar is. Maar we kunnen niet vaststellen dat A niet waar is en daarom is A niet niet waar. Dat beweer ik iig niet.
Nou dat zeg ik toch:confused:
dat kan ik hier niet uithalen:
Filosofie is naar mijn mening een onzinnig vakgebied om vraagstukken van wetenschappelijk aard op te lossen.
dat je het onzinnig vindt is dan nog een, maar je bewering dat het om vraagstukken van wetenschappelijke aard zou gaan volg ik niet.
Nee dat zeg ik helemaal niet. Dit is weer filosofisch. Ik beroep me puur op de wetenschapsmethodologie en daarin worden geen aannames over de hypothese gedaan. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik krijg de indruk dat je beweert dat ik zou beweren: We nemen aan dat A niet waar is. Maar we kunnen niet vaststellen dat A niet waar is en daarom is A niet niet waar. Dat beweer ik iig niet.
Nee ik denk eigenlijk dat jij zeg:
We nemen aan dat A niet waar is. Maar we kunnen niet vaststellen dat A niet waar is, en daaruit kunnen we noch concluderen of A wel of niet waar is.
het zit em allemaal in het woord vaststellen me dunkt? A is pas ondiscutabel niet waar wanneer er vastgesteld is dat het niet waar is/kan zijn.
of begrijp ik je verkeerd
Lucky Luciano
19-07-2009, 18:55
dat kan ik hier niet uithalen:
dat je het onzinnig vindt is dan nog een, maar je bewering dat het om vraagstukken van wetenschappelijke aard zou gaan volg ik niet.
Nee ik vind het onzinning om vraagstukken van wetenschappelijke aard mee te beantwoorden. Filosofie biedt die mogelijkheid namelijk niet om hypothesen te toetsen. Zoals je zelf al aangeeft heeft filosofie die doelstelling niet en daarom is het onzinnig om het toe te passen op dit soort vraagstukken.
Nee ik denk eigenlijk dat jij zeg:
We nemen aan dat A niet waar is. Maar we kunnen niet vaststellen dat A niet waar is, en daaruit kunnen we noch concluderen of A wel of niet waar is.
het zit em allemaal in het woord vaststellen me dunkt? A is pas ondiscutabel niet waar wanneer er vastgesteld is dat het niet waar is/kan zijn.
of begrijp ik je verkeerd
Nee, want ik neem ook niet aan dat A niet waar is. Ik ben van mening dat er geen uitspraken gedaan kunnen worden over het waar of niet waar zijn van A, aangezien er geen bewijs is voor beide beweringen. En verder is er inderdaad een verschil tussen vaststellen en aannemen. En dat is waarop ik ook reageerde. Een aantal antitheisten stelt hier dat god niet bestaat, daarvoor is bewijs nodig. Het ontbreken van bewijs voor het bestaan van god doet daar niets aan af. Ze kunnen dus nooit stellen dat god niet bestaat, maar het enkel aannemen. Wat dus in feite hetzelfde is als gelovigen die aannemen dat hij wel bestaat. Het bewijs-verwijt is dus imo niet geldig.
Reverend
19-07-2009, 19:04
Dus je bent agnost?
Lucky Luciano
19-07-2009, 19:07
Ik zelf wel, maar dat staat los van de discussie.
In de Koran staan dingen die pas eeuwen later ontdekt zijn.
Ik was van plan om voorbeelden te gaan geven maar daar ben ik te lui voor.
Maar het is wel iets om over na te denken.
En verder is de Islam het laatste monotheïstische geloof. Dus als je de nieuwste van het nieuwste wilt, neem dan de Islam.
En verder is Islam pro-feministisch.
En pro-milieu-istisch.
Ow, de spaghetti-monsterisme telt niet als een mono dinges geloof.
Inderdaad, je slaat de spijker op z'n kop. We nemen het aan, we stellen dus niet dat ze niet bestaan. In de dagelijkse praktijk komt dat op hetzelfde neer. Als iemand in de koelkast kijkt en zegt 'er is geen bier meer', zeg je dan ook 'nee, je neemt aan dat er geen bier meer heb'? Ga jij later aan je kinderen vertellen dat we aannemen dat Sinterklaas niet bestaat?
Een voorbeeld staat eronder. Eén. Je zei dat er zat waren.
Een theorie werkt niet, een theorie beschrijft. En tuurlijk bestaat de theorie. Als ik morgen een theorie postuleer bestaat deze ook. Maakt dat de theorie direct waar? Nee, immers anders zou de theorie 'god bestaat' ook waar zijn. We moeten dus onderzoeken of een theorie juist is of niet. Nou naar jou idee is een theorie onjuist als niet bewezen kan worden dat deze juist is. Van de algemene relativiteitstheorie kan niet bewezen worden dat deze juist is, dus is deze volgens jouw redenatie onjuist. De relativiteitstheorie beschrijft niet het bestaan van een bepaald wezen. Daar zit het belangrijke verschil.
In de Koran staan dingen die pas eeuwen later ontdekt zijn.
Ik was van plan om voorbeelden te gaan geven maar daar ben ik te lui voor.
Maar het is wel iets om over na te denken. :D Natuurlijk niet. Waar kunnen we nu over nadenken als jij geen voorbeelden geeft?
En verder is de Islam het laatste monotheïstische geloof.
Nee (http://en.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1%27%C3%AD_Faith) en nee (http://en.wikipedia.org/wiki/Sikhism).
En verder is Islam pro-feministisch. Hoezo?
En pro-milieu-istisch.
Iedereen is voor een omgeving.
Lucky Luciano
19-07-2009, 19:23
In de dagelijkse praktijk komt dat op hetzelfde neer. Als iemand in de koelkast kijkt en zegt 'er is geen bier meer', zeg je dan ook 'nee, je neemt aan dat er geen bier meer heb'? Ga jij later aan je kinderen vertellen dat we aannemen dat Sinterklaas niet bestaat?
Echter de wetenschappelijke methode is bij het meerendeel van de mensen niet bekend, zoals jij demonstreert. En als iemand zegt dat er geen bier meer is in de koelkast dan is dat er niet. Je kan immers de koelkast onderzoeken op de aanwezigheid van bier. En als dat er niet is dan is dat er niet. Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor.
Eén. Je zei dat er zat waren.
Riemann hypothese, Gratton Coles eliminatie, het vermoeden van poincare, de navier-stokes vergelijking.
De relativiteitstheorie beschrijft niet het bestaan van een bepaald wezen. Daar zit het belangrijke verschil.
Nee, het gaat om het gebruik van de wetenschappelijke methode. Die is voor alles hetzelfde. Of ik nu de relativiteitstheorie wil bewijzen of het bestaan van god, de opzet blijft hetzelfde.
Echter de wetenschappelijke methode is bij het meerendeel van de mensen niet bekend, zoals jij demonstreert. Wat wil je hiermee zeggen? Dat we altijd volgens de wetenschappelijke methode zouden moeten werken?
En als iemand zegt dat er geen bier meer is in de koelkast dan is dat er niet. Je kan immers de koelkast onderzoeken op de aanwezigheid van bier. En als dat er niet is dan is dat er niet. Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor. Hoho, ik zei niet dat het alleen om de koelkast ging. Misschien heeft iemand wel bier verstopt onder de bank, of zit er nog een geheim luik in de koelkast. Misschien staat er wel onzichtbaar bier. Misschien hallucineert degene die in de koelkast kijkt wel, of jullie allebei.
Maar die kans is waarschijnlijk zo klein dat je hem niet in acht zal nemen. Net zoals de kans dat God bestaat.
Nee, het gaat om het gebruik van de wetenschappelijke methode. Die is voor alles hetzelfde. Of ik nu de relativiteitstheorie wil bewijzen of het bestaan van god, de opzet blijft hetzelfde.
Bepaal jij waar het mij om gaat?
Nou, als je puur volgt wat de Koran zegt en wat profeet M. zegt, zonder de Islam te misbruiken ben je mega-pro-femmes bezig.
En, pffff, ik verkies Yu-Gi-Oh boven Bahá'í.
Nou, als je puur volgt wat de Koran zegt en wat profeet M. zegt, zonder de Islam te misbruiken ben je mega-pro-femmes bezig. HOEZO?
En, pffff, ik verkies Yu-Gi-Oh boven Bahá'í.
En Sikh?
Yu-Gi-Oh boven Bahá'í en Sikh. Omdat een Guru een veel te grote hersenpan moet hebben om dat in elkaar te vlechten.
En waarom is de Islam nou anti-vrouwen?
Lucky Luciano
19-07-2009, 19:37
Wat wil je hiermee zeggen? Dat we altijd volgens de wetenschappelijke methode zouden moeten werken?
Op het moment dat er discussie ontstaat over het wel of niet waar zijn van een bepaalde bewering, is het inderdaad het best om te handelen volgens de wetenschappelijke methode.
Hoho, ik zei niet dat het alleen om de koelkast ging. Misschien heeft iemand wel bier verstopt onder de bank, of zit er nog een geheim luik in de koelkast. Misschien staat er wel onzichtbaar bier. Misschien hallucineert degene die in de koelkast kijkt wel, of jullie allebei.
Maar die kans is waarschijnlijk zo klein dat je hem niet in acht zal nemen. Net zoals de kans dat God bestaat.
Vandaar dat de wetenschappelijke methode altijd resultaten levert die controleerbaar zijn door anderen en een bepaalde toevalsfactor geeft. Daarnaast zijn er onderzoekers die een verkeerde methode gebruiken om iets aan te tonen of dingen alleen voor bepaalde omstandigheden aantonen, zoals bier in de koelkast. Een geheim luik doet daar niets aan af en onzichtbaar bier ook niets. Aangezien ogen niet de enige manier zijn om de aanwezigheid van iets te onderzoeken.
Bepaal jij waar het mij om gaat?
Ja aangezien je om voorbeelden vroeg van dingen waarvan geen bewijs was, maar die niet voor onjuist werden verondersteld.
Lucky Luciano
19-07-2009, 19:38
En waarom is de Islam nou anti-vrouwen?
Omdat vrouwen minder rechten hebben dan mannen in de islam.
Sniewaar.
Kijk, dat een vrouw zonder haar man/broer/vader/zoon niet naar buiten mag, is om de vrouw te beschermen. Ja, ik weet, sommigen vinden dat het onderdrukking van de vrouw is, maar het is niet bedoeld als onderdrukking van de vrouw, de mensen die obviously iets tegen de Islam hebben zeggen dat het onderdrukking is van de vrouw.
Zo zijn er ook andere voorbeelden, die ik overigens niet ga aanhalen, die vrouw-vriendelijk bedoeld zijn, en naar mening van velen daadwerkelijk vrouw-vriendelijk zijn, maar die door anderen vrouw-onderdrukkerig gezien worden.
It ain't my fault dat sommigen liever hebben dat hun vrouw meer kans loopt om zestien keer achter elkaar verkracht te worden.
En dat is nog zo iets, de tegenargument voor dit argument: Ja maar als vrouwen in boerka's gaan lopen (wat trouwens niet een vereiste is in de Islam) hebben ze kans dat racisten de vrouwen verkrachten omdat ze boerka's dragen. Dan zeg ik: Fuck the what?
Lucky Luciano
19-07-2009, 19:50
Sniewaar.
Kijk, dat een vrouw zonder haar man/broer/vader/zoon niet naar buiten mag, is om de vrouw te beschermen. Ja, ik weet, sommigen vinden dat het onderdrukking van de vrouw is, maar het is niet bedoeld als onderdrukking van de vrouw, de mensen die obviously iets tegen de Islam hebben zeggen dat het onderdrukking is van de vrouw.
Bescherming waarvan?
En dat is nog zo iets, de tegenargument voor dit argument: Ja maar als vrouwen in boerka's gaan lopen (wat trouwens niet een vereiste is in de Islam) hebben ze kans dat racisten de vrouwen verkrachten omdat ze boerka's dragen. Dan zeg ik: Fuck the what?
Waarom niet?
En wat te denken aan het idee dat een man 4 vrouwen mag hebben en dit zelfde recht niet voor een vrouw is weggelegd.
Kijk, dat een vrouw zonder haar man/broer/vader/zoon niet naar buiten mag, is om de vrouw te beschermen.
Een vrouw lijkt me prima in staat zelf te kunnen kiezen óf ze een ''beschermengel'' wilt. Dat ze zonder deze bescherming niet naar buiten mag raakt m.i. kant noch wal.
Een vrouw met 4 mannen? Bedenk eens dat al die vier mannen dan seks met haar zouden willen hebben en ook nog eens kinderen met haar zouden willen verwekken. Lijkt me juist niet fijn voor de vrouw. Waarom zou een vrouw 4 mannen willen? (Alle fetisjen hierbuiten gelaten.)
Sommige vrouwen kunnen inderdaad beslissen of ze een 'beschermengel' nodig hebben. Als de hele wereld Islamitisch was zouden de vrouwen praktisch geen 'beschermerngel' nodig hebben. Maar de hele wereld is niet Islamitisch en daarom (LL) hebben vrouwen bescherming nodig in het geval dat er mensen zijn die haar iets slechts willen doen en waartegen ze zich eventueel niet zou kunnen beschermen. Ook hebben vrouwen bescherming nodig tegen gebeurtenissen waarbij ze zichzelf niet kunnen helpen. Denk aan hele erge gebeurtenissen zoals een komeet die de dino's verpletterde. Natuurlijk hebben mannen die bescherming ook nodig en dat is dan weer een argument voor de stelling dat het beter is als een man zijn vrouw/dochter/moeder/etc. vergezelt als zij naar buiten gaat.
Maar Yu-Gi-Oh is ook heel cool. Vooral de Godmonsters.
Een vrouw met 4 mannen? Bedenk eens dat al die vier mannen dan seks met haar zouden willen hebben en ook nog eens kinderen met haar zouden willen verwekken.
:D God wat fout allemaal. Ten eerste: als het er echt zo vrouwvriendelijk aan toegaat, hoeft een vrouw niet tegen haar zin seks te hebben. Ten tweede: vrouwen willen seks. Ja, zelfs jouw door je oom besneden zusje.
JHWH, wat een misplaatste reactie. Ik schreef dat de mannen sex zouden willen hebben, niet dat ze de vrouwen zouden gaan dwingen. Ik zeg natuurlijk ook niet dat ze de vrouwen niet gaan dwingen, misschien doen ze dat wel, maar dat is zo van irrelevant.
Ten eerste: Ik heb geen zusje.
Ten tweede: Mijn oom is geen uroloog noch gynaecoloog.
Ten derde: Is dit een reactie van niveau -32.
Ten vierde: Waarom beledig je me überhaupt?
Ten vijfde: Reageer aub normaal op mijn normale post.
Ten zesde: Als je niets nuttigs te zeggen heb, overweeg dan om te zwijgen ipv mij te beledigen.
Op het moment dat er discussie ontstaat over het wel of niet waar zijn van een bepaalde bewering, is het inderdaad het best om te handelen volgens de wetenschappelijke methode. Als het om wetenschap gaat. Maar bij een eenvoudige bewering als 'het bier is op' of 'God bestaat niet' is het gebruik van de wetenschappelijke methode onzin. Er is niets wetenschappelijks aan God.
Ja aangezien je om voorbeelden vroeg van dingen waarvan geen bewijs was, maar die niet voor onjuist werden verondersteld.
Het gaat bij God om het bestaan van een wezen, dat is iets anders dan de theorieën die jij noemde. Bovendien zouden die niet bestaan als er in de eerste plaats geen reden was om aan te nemen dat ze logisch zijn.
Ten zevende: Een reactie van dit niveau had ik echt niet van je verwacht.
JHWH, wat een misplaatste reactie. Ik schreef dat de mannen sex zouden willen hebben, niet dat ze de vrouwen zouden gaan dwingen. Waarom is dat vervelend voor de vrouw, tenzij ze haar dwingen?
Ten vierde: Waarom beledig je me überhaupt?
Ten vijfde: Reageer aub normaal op mijn normale post.
Ten zesde: Als je niets nuttigs te zeggen heb, overweeg dan om te zwijgen ipv mij te beledigen.
Ik 'beledig' je (vind jij) omdat je post niet normaal was, maar behoorlijk vrouwonvriendelijk. Mijn post was dan ook een nuttige reactie om jou daarop te wijzen.
Hoe zie je een relatie tussen één vrouw en vier mannen voor je?
En wat in vredesnaam was er vrouwonvriendelijk aan mijn post?
En verontstellen dat ik een zusjes heb die door mijn oom besneden is, is niet nuttig.
Lucky Luciano
19-07-2009, 22:02
Als het om wetenschap gaat. Maar bij een eenvoudige bewering als 'het bier is op' of 'God bestaat niet' is het gebruik van de wetenschappelijke methode onzin. Er is niets wetenschappelijks aan God.
Waarom verlang je dan wetenschappelijk bewijs voor een god?
Het gaat bij God om het bestaan van een wezen, dat is iets anders dan de theorieën die jij noemde. Bovendien zouden die niet bestaan als er in de eerste plaats geen reden was om aan te nemen dat ze logisch zijn.
Dat is het helemaal niet, beide zijn hypothetische situaties die getest moeten worden. God is ook een theorie.
Rationeel
19-07-2009, 22:22
In de Koran staan dingen die pas eeuwen later ontdekt zijn.
Ik was van plan om voorbeelden te gaan geven maar daar ben ik te lui voor.
Maar het is wel iets om over na te denken.
En verder is de Islam het laatste monotheïstische geloof. Dus als je de nieuwste van het nieuwste wilt, neem dan de Islam.
En verder is Islam pro-feministisch.
En pro-milieu-istisch.
ik wou eigenlijk lachen omdat ik dacht dat dit sarcastisch bedoelt was, maar je blijkt er echt volledig achter te staan... :(
islam is niet pro-fem, punt. lees het boek en je weet het. laatst had iemand (crista?) nog ergens een zooi citaten uit het boek, waarin e.e.a. aardig naar voren komt.
Uhu, niet zo moeilijk iets naar voren te laten als je een zooi citaten volledig uit de context haalt.
Maar je bent vrij om te lachten om mijn mening.
Hoe zie je een relatie tussen één vrouw en vier mannen voor je?Dat gaat toch prima. Ik maak het zo vaak mee: Er zijn bijvoorbeeld genoeg vrouwelijke studenten, die relaties met meerdere mannen onderhouden.
En wat in vredesnaam was er vrouwonvriendelijk aan mijn post?
Het komt erop neer dat je mannen meer rechten toebedeeld dan vrouwen en dat je daar een pragmatische reden achter probeert te zoeken, die er dus niet is.
Wat voor tegenargumenten heb je dan om mijn argumenten te weerleggen?
Een relatie van een studente en meerdere jongens bespreken als het over de Islam gaat? Niet zo verstandig lijkt mij, iig, niet echt verstandig voor mij om mij daarover uit te laten (uit het perspectief van een Moslim dan hé, niet dat ik mezelf als een moslim zie, tenminste niet helemaal).
Wat voor tegenargumenten heb je dan om mijn argumenten te weerleggen?
Een relatie van een studente en meerdere jongens bespreken als het over de Islam gaat?
Aangezien studenten ook gewoon mensen zijn en dus ook gewoon mannen of vrouwen lijkt het mij een prima voorbeeld van waarom zoiets wel zou kunnen.
Niet zo verstandig lijkt mij, iig, niet echt verstandig voor mij om mij daarover uit te laten
waarom?
Uhm, like no sex before marriage and stuff?
Reverend
19-07-2009, 23:08
Dat is ook vrouwonvriendelijk. En nóg manonvriendelijker!
Waarom verlang je dan wetenschappelijk bewijs voor een god?
Waar staat dat ik ernaar verlang?
Hoe zie je een relatie tussen één vrouw en vier mannen voor je? Die kan op net zoveel verschillende manieren bestaan als een relatie tussen één man en één vrouw.
En wat in vredesnaam was er vrouwonvriendelijk aan mijn post?
Een vrouw met 4 mannen? Bedenk eens dat al die vier mannen dan seks met haar zouden willen hebben en ook nog eens kinderen met haar zouden willen verwekken. Lijkt me juist niet fijn voor de vrouw.
Je veronderstelt dat vrouwen (veel) seks niet fijn vinden en dat het vervelend is voor vrouwen als vier mannen seks met haar willen hebben, omdat ze blijkbaar altijd haar man moet gehoorzamen en seks moeten hebben als hij dat wil.
En verontstellen dat ik een zusjes heb die door mijn oom besneden is, is niet nuttig. Ik vond het een aardig grapje. Dat is nut genoeg.
Kijk, dat een vrouw zonder haar man/broer/vader/zoon niet naar buiten mag, is om de vrouw te beschermen.
Kijk, dat is zo in Turkije bijv. Dat wil zeggen dat zij daar vrouwen beschermen, terwijl zij zelf degenen zijn van wie de vrouwen beschermd moeten worden.(in Turkije wonen procentueel niet zo veel ''buitenlanders''; iig niet zoveel als in NL)
Maar sowieso is het ook niet erg vriendelijk om te zeggen dat vrouwen minderwaardig zijn op de manier van dat ze slap zijn; dat ze bescherming van een man nodig hebben om even brood te gaan kopen om de fucking hoek:s
En dat is nog zo iets, de tegenargument voor dit argument: Ja maar als vrouwen in boerka's gaan lopen (wat trouwens niet een vereiste is in de Islam) hebben ze kans dat racisten de vrouwen verkrachten omdat ze boerka's dragen. Dan zeg ik: Fuck the what?
Wat TI_D geloof ik weleens heeft gezegd: door de burka's komen er sowieso meer verkrachtingen voor. Ergens waar seks een taboe is, of iig erg vreemd, en waar het meest verborgen wordt, komt de meeste drang naar seks en aangezien het daar moeilijk te krijgen is, worden er mensen verkracht.
En nog ff een vraag die ik wel leuk vind:p Zijn er ook zwembaden in moslimlanden? Zwemmen met een burka lijkt me minder prettig:p
Ook hebben vrouwen bescherming nodig tegen gebeurtenissen waarbij ze zichzelf niet kunnen helpen. Denk aan hele erge gebeurtenissen zoals een komeet die de dino's verpletterde. Natuurlijk hebben mannen die bescherming ook nodig en dat is dan weer een argument voor de stelling dat het beter is als een man zijn vrouw/dochter/moeder/etc. vergezelt als zij naar buiten gaat.
Hahaha, hier begrijp ik geen zak van of het ligt aan jou xD Jij wil dus zeggen dat als een man samen met zijn vrouw over straat zou lopen, de vrouw volledig veilig is van de komeet? Die man is geen superman:p Om het nog erger te maken, vind jij dit een goed argument waarom een man mee naar buiten moet? Waarom? Die man kan er toch niks aan doen? En sowieso, thuis kan er ook een komeet inslaan. De man kan dan ook ff weg zijn, werken ofzo. En als de man werken is, kan er ook een wild vreemde het raam inslaan en je verkrachten. Dan moet die man heel je leven bij je blijven, wil je veilig zijn.
En zoals al eerder gezegd zijn er een tijdje geleden een paar citaten uit de koran op dit forum gepost. Ik zal er 1 met eigen woorden vertellen: Als er een misdaad is gepleegd, heb je één man nodig om te getuigen. Heb je een vrouw als getuige, moet er minstens nog een vrouw, of een man als getuige bij voor een geldig getuigen.
Hier gaan ze ervanuit alsof een vrouw niet normaal kan functioneren ofzo:s
Nee ik vind het onzinning om vraagstukken van wetenschappelijke aard mee te beantwoorden. Filosofie biedt die mogelijkheid namelijk niet om hypothesen te toetsen. Zoals je zelf al aangeeft heeft filosofie die doelstelling niet en daarom is het onzinnig om het toe te passen op dit soort vraagstukken.
ok op die manier, nee dan vatte ik het inderdaad verkeerd op:
filosofie is m.i. meer om redenaties te bewoorden en daaruit een hypothese te vormen, die hypothese ga je vervolgens onderzoeken met de WM waarna de hypothese aangenomen of (deels) verworpen wordt, waarna je oernieuw begint met de redenaties en nieuw gevonden info om via filosofie een nieuwe hypothese te vormen.
het zijn bijna twee tegengestelden in een wisselwerking, filosofie is ook niet bedoelt om conclusies uit te trekken, wetenschap wel, wetenschap echter mag niets meer aan de hypothese zelf veranderen dat is het filosofisch vakgebied
dit slaat verder niet op jou maar ik verwonder me er ook vaak over hoe wetenschappelijk geengageerde mensen claimen niets op te hebben met bv. mythologie en andersom hoe religieuzen claimen dat de wetenschap tegen hun filosofie ingaat.
Nee, want ik neem ook niet aan dat A niet waar is. Ik ben van mening dat er geen uitspraken gedaan kunnen worden over het waar of niet waar zijn van A, aangezien er geen bewijs is voor beide beweringen.
dat zeg ik toch juist:
We nemen aan dat A niet waar is. Maar we kunnen niet vaststellen dat A niet waar is, en daaruit kunnen we noch concluderen of A wel of niet waar is
Hier staat volgens mij wat jij hierboven zegt: ondanks dat iets algemeen als onwaar wordt aangenomen is via de WM niet te concluderen of dat zo is indien er bewijs ontbreekt daarover.
zoals dat ook werkt met het aantonen van het wel bestaan van iets.
de aanname dat iets niet bestaat is in dit geval een filosofische hypothese gemaakt op een waarschijnlijkheidsprincipe en ervaring.
jij maakt er gewoon echt een sport van: tegen mensen ingaan die het met je eens zijn :'(:D
aantal antitheisten stelt hier dat god niet bestaat, daarvoor is bewijs nodig. Het ontbreken van bewijs voor het bestaan van god doet daar niets aan af. Ze kunnen dus nooit stellen dat god niet bestaat, maar het enkel aannemen. Wat dus in feite hetzelfde is als gelovigen die aannemen dat hij wel bestaat. Het bewijs-verwijt is dus imo niet geldig.
Dat klopt en dat ben ik enorm met je eens, dat kunnen ze inderdaad niet, ik meen dat T dat niet lang geleden nog best mooi voor me verwoordde.
maar nogmaals "het bewijzen" is niet van belang in de filosofie, dus wanneer je het over zoiets vergaands als godsdienstfilosofie hebt dan moet je daar al helemaal niet aan beginnen.
Wat je wel kan doen is een hypothese vormen vanuit de redenaties die bekend zijn aan jou als persoon en dan die hypothese proberen te toetsen via de WM, maar ook dat is, zo vrees ik, vrij onbegonnen werk
en tamelijk irrelevant me dunkt.
Lucky Luciano
20-07-2009, 06:49
Waar staat dat ik ernaar verlang?
Nou je ziet het kennelijk als criterium voor een god
Rationeel
20-07-2009, 09:18
Een aantal antitheisten stelt hier dat god niet bestaat, daarvoor is bewijs nodig. Het ontbreken van bewijs voor het bestaan van god doet daar niets aan af. Ze kunnen dus nooit stellen dat god niet bestaat, maar het enkel aannemen. Wat dus in feite hetzelfde is als gelovigen die aannemen dat hij wel bestaat. Het bewijs-verwijt is dus imo niet geldig.
het is zeer onzinnig om de optie open te houden dat iets bestaat, puur omdat het niet is aan te tonen dat het niet bestaat.
op deze wijze kun je ook stellen dat je altijd de optie moet open houden dat er ergens in een oerwoud een pimperpaarse olifant met gele stippen rondloopt. met een beetje rationaliteit kun je stellen dat dit gewoon níet het geval is.
nogmaals, ik wil nu niet iemand op de teentjes trappen, maar het is een kulstelling en gelukkig wordt deze door veel gelovigen niet aangedragen. zij beroepen zich gewoon op hun geloof en stellen geen bewijs nodig te hebben. dat accepteer ik wél.
Rationeel
20-07-2009, 09:21
Uhu, niet zo moeilijk iets naar voren te laten als je een zooi citaten volledig uit de context haalt.
Maar je bent vrij om te lachten om mijn mening.
dan zou ik graag zien dat jij de volgende citaten uit de koran in een dusdanige context kunt plaatsen dat ze niet anti-fem overkomen:
-Het basisprincipe wordt uitgedrukt in Soera 4, vers 34: "De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht..." .
-Op het sexuele vlak wordt dit als volgt geconcretiseerd: een vrouw kan alleen sexuele betrekkingen hebben met haar echtgenoot (wanneer hij dat wenst); de man mag betrekkingen hebben met een onbeperkt aantal vrouwen: vier echtgenoten en zoveel slavinnen als hij zich kan veroorloven: S 23, v 1-6; "Het zal de gelovigen wel gaan... die hun schaamstreek kuis bewaren, behalve bij hun echtgenotes of de slavinnen waarover zij beschikken..." (vergelijk ook: S 4, v 3.)
-De man kan zijn echtgenote verstoten, het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk. S 65, v 1: "O profeet! Wanneer jullie je van je vrouwen scheiden, doe dat dan met inachtneming van haar wachttijd..."
-Deze voorrang op het sexuele vlak komt op markante wijze tot uiting in de behandeling van mannen en vrouwen in het paradijs. Er staan in de Koran een honderdtal vermeldingen van de beloning in het paradijs. De meeste gaan over de gelovigen of de goede mensen in het algemeen; een tiental vermelden dat zowel vrouwen als mannen in de tuin binnengaan. Maar de negen echte beschrijvingen van het paradijs hebben alle betrekking op de beloning van mannen: zij krijgen de beschikking over de hoeri's, maagden met de grote ogen en de blijvende jeugd (volgens de latere traditie: zeventig in aantal). Welke plaats hun eigen echtgenotes daartussen hebben, en of die ook een sexuele beloning krijgen, wordt niet verduidelijkt. Wat er ook van zij, vrouwen in het paradijs zijn voor de mannen alleen passief lustobject.
-Vrouwen zijn op emotioneel en intellectueel vlak minderwaardig aan mannen, daarom zijn ze bv. minder betrouwbaar als getuigen: S 2, v 282 "En roep twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen... zodat, als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren."
-Ook op het vlak van de erfenissen wordt de vrouw achteruit gesteld: S 4, v 176: "... als er verscheidene broers en zusters zijn, dan komt de man het aandeel van twee vrouwen toe."
-Het overwicht van de man komt op de meest markante wijze tot uiting in het feit dat de echtgenote hem onderdanig moet zijn en dat hij wordt aangespoord haar te slaan in geval van ongehoorzaamheid: S 4, v 34: "De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig...Maar zij van wie jullie de ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in haar rustplaatsen en slaat haar".
Lucky Luciano
20-07-2009, 10:57
het is zeer onzinnig om de optie open te houden dat iets bestaat, puur omdat het niet is aan te tonen dat het niet bestaat.
op deze wijze kun je ook stellen dat je altijd de optie moet open houden dat er ergens in een oerwoud een pimperpaarse olifant met gele stippen rondloopt. met een beetje rationaliteit kun je stellen dat dit gewoon níet het geval is.
nogmaals, ik wil nu niet iemand op de teentjes trappen, maar het is een kulstelling en gelukkig wordt deze door veel gelovigen niet aangedragen. zij beroepen zich gewoon op hun geloof en stellen geen bewijs nodig te hebben. dat accepteer ik wél.
Wetenschappelijk gezien moeten we de optie open houden. Of ben jij van mening dat we alle diersoorten hebben ontdekt? Nee dat hebben we niet, we kunnen dus niet uitsluiten dat een dergelijke olifant bestaat, hoewel de waarschijnlijkheid erg klein is gezien de evolutietheorie
Reverend
20-07-2009, 11:40
Er is geen reden om een optie open te houden wat betreft een eventuele god.
Lucky Luciano
20-07-2009, 11:49
Er is geen reden om een optie open te houden wat betreft een eventuele god.
Waarom niet?
Nou je ziet het kennelijk als criterium voor een god
Als je zegt dat er een god is, dan moet je daar een goede reden voor hebben. De theorieën die jij noemde bestaan omdat er een reden om aan te nemen dat ze kloppen. Voor god geldt het niet, dus het is onzin om in hem te geloven, dus je kunt er in het dagelijks leven voor het gemak van uitgaan dat hij niet bestaat.
Lucky Luciano
20-07-2009, 12:41
Als je zegt dat er een god is, dan moet je daar een goede reden voor hebben. De theorieën die jij noemde bestaan omdat er een reden om aan te nemen dat ze kloppen. Voor god geldt het niet, .
Waarom niet?
Rationeel
20-07-2009, 13:02
nieuwe insecten-/diersoorten etc. worden misschien nog wel dagelijks ontdekt. er is dus een redelijke aannemelijkheid dat we voorlopig nog wel nieuwe diersoorten blijven ontdekken. deze aanname kun je doen omdat het een logisch gevolg is. van een pimpelpaarse olifant met gele stippen kun je echter bij voorbaat al stellen dat hij niet bestaat. dit met een gezond gevoel voor rede.
dit geldt ook voor een god(heid).
Nogmaals, beschouw mij niet als een fanatieke moslim, want zo beschouw ik mezelf ook niet en zo ben ik ook niet. Ik vind het interessant wat ik aan het doen ben. En dan ik even uit het perspectief van een Moslim reageer betekent niet dat ik er een ben. No offense to anyone.
dan zou ik graag zien dat jij de volgende citaten uit de koran in een dusdanige context kunt plaatsen dat ze niet anti-fem overkomen:
-Het basisprincipe wordt uitgedrukt in Soera 4, vers 34: "De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht..." .
Soera 4 vers 34: Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Een beetje in de context. Voogden of zaakwaarnemers, het is maar hoe je het vertaald en hoe je het wilt vertalen. Als je leest hoe de Soera begint merk dat deze regels bedoeld zijn om een huwelijk te laten slagen. Er staat weliswaar veel wat vrouwen verantwoordelijk zijn tegenover hun echtgenoten maar er staan ook dingen voor mannen die ze in acht moeten nemen. : (o.a) Soera 4 verzen 2-5:
2. En geeft de wezen hun eigendom en verruilt het slechte (van u) niet voor het goede (van hen) noch verbruikt hun eigendom met het uwe. Voorzeker, dat is een grote zonde.
3. En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.
4. En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Maar als zij naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet het dan met genoegen en heilzaam gevolg.
5. En geeft eigendom, dat Allah als middel van bestaan heeft gegeven niet aan de dwazen (in eigen beheer), maar voedt hen er mee en kleedt hen en spreekt vriendelijke woorden tot hen.
Dat mensen het per se vrouwonderdrukkerig willen zien is hun eigen fout.
-Op het sexuele vlak wordt dit als volgt geconcretiseerd: een vrouw kan alleen sexuele betrekkingen hebben met haar echtgenoot (wanneer hij dat wenst); de man mag betrekkingen hebben met een onbeperkt aantal vrouwen: vier echtgenoten en zoveel slavinnen als hij zich kan veroorloven: S 23, v 1-6; "Het zal de gelovigen wel gaan... die hun schaamstreek kuis bewaren, behalve bij hun echtgenotes of de slavinnen waarover zij beschikken..." (vergelijk ook: S 4, v 3.)
Vergelijk zelf een met S 4, vers 3.
Dit snap ik even niet hoor, die slavinnen, dat zijn toch ook vrouwen? W(e)(o)rden die dan als nog minderwaardiger gezien??
-De man kan zijn echtgenote verstoten, het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk. S 65, v 1: "O profeet! Wanneer jullie je van je vrouwen scheiden, doe dat dan met inachtneming van haar wachttijd..."
Het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk..waar the fuck staat dat? En verder lees even door en stop niet na vers 1.
Waar staat dat een vrouw haar man niet mag verlaten als hij haar slecht behandeld? Alle redenen voor een vrouw om haar man niet te verlaten ook al heeft ze het slecht erbuiten gelaten.
-Deze voorrang op het sexuele vlak komt op markante wijze tot uiting in de behandeling van mannen en vrouwen in het paradijs. Er staan in de Koran een honderdtal vermeldingen van de beloning in het paradijs. De meeste gaan over de gelovigen of de goede mensen in het algemeen; een tiental vermelden dat zowel vrouwen als mannen in de tuin binnengaan. Maar de negen echte beschrijvingen van het paradijs hebben alle betrekking op de beloning van mannen: zij krijgen de beschikking over de hoeri's, maagden met de grote ogen en de blijvende jeugd (volgens de latere traditie: zeventig in aantal). Welke plaats hun eigen echtgenotes daartussen hebben, en of die ook een sexuele beloning krijgen, wordt niet verduidelijkt. Wat er ook van zij, vrouwen in het paradijs zijn voor de mannen alleen passief lustobject.
Dit is geen citaat maar iemands mening. Ik weet hier niet zo veel van af maar als er staat dat zowel mannen als vrouwen de tuin binnengaan waarom neem je dan aan dat een vrouw niet hetzelfde toe zal komen als de man?
-Vrouwen zijn op emotioneel en intellectueel vlak minderwaardig aan mannen, daarom zijn ze bv. minder betrouwbaar als getuigen: S 2, v 282 "En roep twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen... zodat, als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren."
De hele vers, S 2, v 282: 282. O, gij die gelooft, wanneer gij van elkander leent voor een vastgestelde periode, schrijft het dan op. Laat een schrijver het naar waarheid in uw bijzijn optekenen en geen schrijver moet weigeren, te schrijven, zoals Allah hem heeft onderwezen; laat hem daarom schrijven en laat de schuldenaar dicteren en hij moet Allah, zijn Heer vrezen en niets daaraan afdoen. Maar, indien de schuldenaar weinig verstand heeft, of zwak is, of zelf niet kan dicteren, laat dan zijn zaakwaarnemer eerlijk dicteren. En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die u als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. En de getuigen mogen niet weigeren, wanneer zij worden gedaagd. En wordt het schrijven niet moe, of het weinig of veel zij, betreffende de vervaltijd. Dit is in Allah's ogen eerder rechtvaardig, het maakt het getuigenis zekerder en weerhoudt u van twijfel. Maar wanneer het contante handel is, die gij onderling drijft, zal het geen blaam voor u zijn, als gij het niet neerschrijft. En hebt getuigen, wanneer gij aan elkander verkoopt en de schrijver en de getuigen mag geen leed worden aangedaan. En indien gij zulks doet, zal het zeker overtreding van u zijn. Vreest Allah. Allah schenkt u kennis en Allah weet alle dingen goed.
Ik zie nergens staan dat een vrouw de man(nen) niet mag corrigeren als die een fout dreigen te begaan.
-Ook op het vlak van de erfenissen wordt de vrouw achteruit gesteld: S 4, v 176: "... als er verscheidene broers en zusters zijn, dan komt de man het aandeel van twee vrouwen toe."
Dit kan ik enigszins begrijpen maar niet helemaal uitleggen. Ik bedoel het is toch ook zo de kroon ook eerder een man toekomt o.i.d.? Ik denk als je het een geleerde vraagt dat hij dan wel een antwoordt zou kunnen geven dat jou zal behagen.
-Het overwicht van de man komt op de meest markante wijze tot uiting in het feit dat de echtgenote hem onderdanig moet zijn en dat hij wordt aangespoord haar te slaan in geval van ongehoorzaamheid: S 4, v 34: "De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig...Maar zij van wie jullie de ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in haar rustplaatsen en slaat haar".
Hier heb ik ergens anders (volgens mij in dit topic) op gereageerd. Er staat niet dat vrouwen onderdanig moeten zijn maar gehoorzamen, maar er staat ook niet dat een man zijn vrouw onrechtvaardig mag behandelen. Dus ik zie niet in hoe een man hier boven de vrouw uitsteekt.
Nogmaals, m.i., zien mensen die het zo willen zien dat de Koran vrouwonvriendelijk is.
Allereerst wil ik zeggen dat ik jouw post lachwekkend vind.
Kijk, dat is zo in Turkije bijv. Dat wil zeggen dat zij daar vrouwen beschermen, terwijl zij zelf degenen zijn van wie de vrouwen beschermd moeten worden.(in Turkije wonen procentueel niet zo veel ''buitenlanders''; iig niet zoveel als in NL)
Maar sowieso is het ook niet erg vriendelijk om te zeggen dat vrouwen minderwaardig zijn op de manier van dat ze slap zijn; dat ze bescherming van een man nodig hebben om even brood te gaan kopen om de fucking hoek:s
Wat TI_D geloof ik weleens heeft gezegd: door de burka's komen er sowieso meer verkrachtingen voor. Ergens waar seks een taboe is, of iig erg vreemd, en waar het meest verborgen wordt, komt de meeste drang naar seks en aangezien het daar moeilijk te krijgen is, worden er mensen verkracht.
Breek alsjeblieft je hoofd er niet over.
Boerka's zijn niet verplicht. Het is niet nodig om alles behalve de ogen te bedekken, het gezicht hoeft niet worden te bedekt.
Lol, waarom neem je aan dat seks in Islamitische landen taboe of iig vreemd is?
Ik heb nergens gezegd dat vrouwen minderwaardig zijn omdat ze slap zijn.
Omg, doe je dit expres? Heb je wel nagedacht voordat je dit postte? Het maakt niet uit waar de vrouw naar toe gaat, om een brood te kopen of op wereldreis. Het gaat erom dat er man bij is om de vrouw tegen van alles te beschermen. En zoals ik al zei is het ook handig als de man iets overkomt, dan heeft iemand bij zich die hem eventueel kan helpen. zucht.
En nog ff een vraag die ik wel leuk vind:p Zijn er ook zwembaden in moslimlanden? Zwemmen met een burka lijkt me minder prettig:p
Waarom the fuck zouden vrouwen in boerka's moeten zwemmen? Ooit van gescheiden baden gehoord?
Hahaha, hier begrijp ik geen zak van of het ligt aan jou xD Jij wil dus zeggen dat als een man samen met zijn vrouw over straat zou lopen, de vrouw volledig veilig is van de komeet? Die man is geen superman:p Om het nog erger te maken, vind jij dit een goed argument waarom een man mee naar buiten moet? Waarom? Die man kan er toch niks aan doen? En sowieso, thuis kan er ook een komeet inslaan. De man kan dan ook ff weg zijn, werken ofzo. En als de man werken is, kan er ook een wild vreemde het raam inslaan en je verkrachten. Dan moet die man heel je leven bij je blijven, wil je veilig zijn.
Ja, ik wil inderdaad zeggen dat een man een komeet tegen kan houden. Waarom niet? Hij is toch immers Superman?
Als een komeet thuis inslaat (een metafoor: als er iets thuis gebeurt en dus niet buiten) is het inderdaad beter als er iemand anders bij is. Natuurlijk kan een man geen komeet tegenhouden, je hoeft niet alles letterlijk te nemen, echt niet.
En als de man werken is kan de vrouw op haar werk zitten, want ja, vrouwen mogen ook werken, aardig hé?
En als ze dan thuis is, is het beter dat er iemand bij haar is. Maar dit geldt natuurlijk ook voor mannen. Het is sowieso beter om niet alleen thuis te zijn als je bang bent voor inbrekers.
En zoals al eerder gezegd zijn er een tijdje geleden een paar citaten uit de koran op dit forum gepost. Ik zal er 1 met eigen woorden vertellen: Als er een misdaad is gepleegd, heb je één man nodig om te getuigen. Heb je een vrouw als getuige, moet er minstens nog een vrouw, of een man als getuige bij voor een geldig getuigen.
Hier gaan ze ervanuit alsof een vrouw niet normaal kan functioneren ofzo:s
Zucht, zie mijn reactie op Rationeel.
nieuwe insecten-/diersoorten etc. worden misschien nog wel dagelijks ontdekt. er is dus een redelijke aannemelijkheid dat we voorlopig nog wel nieuwe diersoorten blijven ontdekken. deze aanname kun je doen omdat het een logisch gevolg is. van een pimpelpaarse olifant met gele stippen kun je echter bij voorbaat al stellen dat hij niet bestaat. dit met een gezond gevoel voor rede.
dit geldt ook voor een god(heid).
Een pimpelpaarse olifant met gele stippen kan bestaan als hij zich zodanig moet ontwikkelen dat hij die kleuren nodig heeft om veilig te zijn.
Waarom niet?
Waarom er geen reden is om aan te nemen dat er een god is? Hoogstwaarschijnlijk is dat omdat hij er ook niet is.
Denk jij dat er wel een reden is om aan te nemen dat er een god is?
Die kan op net zoveel verschillende manieren bestaan als een relatie tussen één man en één vrouw.
Lol
Je veronderstelt dat vrouwen (veel) seks niet fijn vinden en dat het vervelend is voor vrouwen als vier mannen seks met haar willen hebben, omdat ze blijkbaar altijd haar man moet gehoorzamen en seks moeten hebben als hij dat wil.
Nee dat doe ik niet.
Ik vond het een aardig grapje. Dat is nut genoeg.
Het hoeft je natuurlijk niets te boeien, maar in mijn ogen zink je steeds lager.
Dus omdat je niet gelooft bestaan er virussen? Hmm..nee, dan moet je vooral blijven niet geloven anders kun je ook geen reclame meer maken.
Soera 4 vers 34: Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Een beetje in de context. Voogden of zaakwaarnemers, het is maar hoe je het vertaald en hoe je het wilt vertalen. Als je leest hoe de Soera begint merk dat deze regels bedoeld zijn om een huwelijk te laten slagen. Er staat weliswaar veel wat vrouwen verantwoordelijk zijn tegenover hun echtgenoten maar er staan ook dingen voor mannen die ze in acht moeten nemen. : (o.a) Soera 4 verzen 2-5: .
En dan vindt ie mijn post lachwekkend:p
Voogden of zaakwaarnemers, allebei niet erg fijn lijkt mij:rolleyes: Er staat ''Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten''. In deze zin staat in principe ''mannnen zijn meer waard dan vrouwen(of iig beter)''.
Ik begrijp dat er dingen in staan die de man moet doen, maar dat de vrouw altijd gehoorzaam aan de man moet zijn, is wel erg vind ik. De man heeft dus totale macht over de vrouw, en weet je wat, dat is vrij vrouwonvriendelijk.
Dat mensen het per se vrouwonderdrukkerig willen zien is hun eigen fout.
Dat moslims dit niet als vrouwenonderdrukking zien is het probleem. Deze vers zegt eigenlijk ''mannen mogen neuken wat ze willen en vrouwen hebben maar 1 man die het grootste deel van de tijd met andere vrouwen bezig is.'' Geef toe, je bent liever de man in dit geval, dus mannen hebben het weer beter dan vrouwen en dat is vrouwenonderdrukking.
Dit snap ik even niet hoor, die slavinnen, dat zijn toch ook vrouwen? W(e)(o)rden die dan als nog minderwaardiger gezien??
Die slavinnen zijn ook vrouwen ja, en die worden blijkbaar als nog minderwaardiger gezien, omdat ze niet eens het recht hebben om vrij te leven(nja, even vrij als een normale vrouw). Maar voor hun is het ook niet fijn, want zij moeten ook recht hebben op een man die gewoon 1 vrouw heeft.
De hele vers, S 2, v 282: 282. O, gij die gelooft, wanneer gij van elkander leent voor een vastgestelde periode, schrijft het dan op. Laat een schrijver het naar waarheid in uw bijzijn optekenen en geen schrijver moet weigeren, te schrijven, zoals Allah hem heeft onderwezen; laat hem daarom schrijven en laat de schuldenaar dicteren en hij moet Allah, zijn Heer vrezen en niets daaraan afdoen. Maar, indien de schuldenaar weinig verstand heeft, of zwak is, of zelf niet kan dicteren, laat dan zijn zaakwaarnemer eerlijk dicteren. En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die u als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken. En de getuigen mogen niet weigeren, wanneer zij worden gedaagd. En wordt het schrijven niet moe, of het weinig of veel zij, betreffende de vervaltijd. Dit is in Allah's ogen eerder rechtvaardig, het maakt het getuigenis zekerder en weerhoudt u van twijfel. Maar wanneer het contante handel is, die gij onderling drijft, zal het geen blaam voor u zijn, als gij het niet neerschrijft. En hebt getuigen, wanneer gij aan elkander verkoopt en de schrijver en de getuigen mag geen leed worden aangedaan. En indien gij zulks doet, zal het zeker overtreding van u zijn. Vreest Allah. Allah schenkt u kennis en Allah weet alle dingen goed.
Ik zie nergens staan dat een vrouw de man(nen) niet mag corrigeren als die een fout dreigen te begaan.
Moet dat er staan dan? Er staat al genoeg vrouwenonderdrukking in: 1 man is gelijk aan 2 vrouwen.
Dit kan ik enigszins begrijpen maar niet helemaal uitleggen. Ik bedoel het is toch ook zo de kroon ook eerder een man toekomt o.i.d.? Ik denk als je het een geleerde vraagt dat hij dan wel een antwoordt zou kunnen geven dat jou zal behagen.
Dat de kroon een man eerder toekomt is ook een grote fout, ookal is het land niet islamitisch.
Hier heb ik ergens anders (volgens mij in dit topic) op gereageerd. Er staat niet dat vrouwen onderdanig moeten zijn maar gehoorzamen, maar er staat ook niet dat een man zijn vrouw onrechtvaardig mag behandelen. Dus ik zie niet in hoe een man hier boven de vrouw uitsteekt.
Nja, misschien heeft de man wel totale macht over de vrouw. De vrouw heeft niks te zeggen over de man, maar andersom wel. De vrouw mag weinig zelf beslissen, dat doet de man voor haar. Kijk, het is vrouwonvriendelijk als je in een bepaald scenario liever de man dan de vrouw wilt zijn. Aan jou de vraag nu: wil je liever gehoorzaam aan iemand moeten zijn, of wil je liever dat iemand aan jou gehoorzaam moet zijn?
Breek alsjeblieft je hoofd er niet over.
Boerka's zijn niet verplicht. Het is niet nodig om alles behalve de ogen te bedekken, het gezicht hoeft niet worden te bedekt.
Lol, waarom neem je aan dat seks in Islamitische landen taboe of iig vreemd is?
Ik heb nergens gezegd dat vrouwen minderwaardig zijn omdat ze slap zijn.
Omg, doe je dit expres? Heb je wel nagedacht voordat je dit postte? Het maakt niet uit waar de vrouw naar toe gaat, om een brood te kopen of op wereldreis. Het gaat erom dat er man bij is om de vrouw tegen van alles te beschermen. En zoals ik al zei is het ook handig als de man iets overkomt, dan heeft iemand bij zich die hem eventueel kan helpen. zucht.
Burka's zijn niet verplicht nee, maar hoofddoeken wel, of niet(zou het niet weten)? Maar ik heb het een beetje verkeerd verwoord, maar ik bedoelde dat in islamitische landen alles bedekt wordt, en ik zou daar zelf niet tegen kunnen:p
Maar waarom moet een man dan met de vrouw meelopen? Als het niet is omdat ze slap zijn, waarom dan wel? En waarom moet de vrouw dan niet met de man mee? En ik heb nagedacht voordat ik het postte, maar jij niet denk ik.
De man moet de vrouw overal tegen beschermen en als een man zelf over straat loopt, hoeft de vrouw niet mee, dus hiermee wordt er gezegd dat de vrouw op een bepaald gebied minderwaardig is, waardoor ze bescherming nodig heeft en de man niet.
Als een komeet thuis inslaat (een metafoor: als er iets thuis gebeurt en dus niet buiten) is het inderdaad beter als er iemand anders bij is. Natuurlijk kan een man geen komeet tegenhouden, je hoeft niet alles letterlijk te nemen, echt niet.
En als de man werken is kan de vrouw op haar werk zitten, want ja, vrouwen mogen ook werken, aardig hé?
En als ze dan thuis is, is het beter dat er iemand bij haar is. Maar dit geldt natuurlijk ook voor mannen. Het is sowieso beter om niet alleen thuis te zijn als je bang bent voor inbrekers.
Beter zijn er dan zo min mogelijk mensen thuis;) Wie zegt dat de vrouw aan het werken is? Misschien heeft ze geen werk of heeft ze een dagje vrij. Misschien is haar bedrijf opgeblazen en zit ze dus thuis. Maar nu hoeft er niet per se een man bij te zien blijkbaar en er kan nog best veel gebeuren.
Ooit van gescheiden baden gehoord?
Sorry, niet aan gedacht:p Maar dat was gewoon ff een vraag:p