[Archief] Bekijk het origineel op : Jehova getuiges weigeren bloedtransfusie
De Veroorzaker
26-08-2009, 16:04
Bevallingen Jehova's zes keer dodelijker
Vrouwelijke Jehova's getuigen sterven zes keer vaker bij een bevalling dan andere moeders, zo blijkt uit een artikel dat het AMC publiceerde. De vrouwen weigeren bloedtransfusies, waardoor ze veel meer risico lopen.
Ze willen geen bloedtransfusies omdat ze zich letterlijk aan de Bijbel willen houden. Daarin staat volgens hen dat mensen zich moeten onthouden van bloed. Volgens onderzoek overlijden 68 Jehovamoeders per 100.000 bevallingen.
Een specialist van het AMC pleit in het artikel voor een netwerk van medische teams in Nederland dat zich speciaal richt op bevallingen van Jehova's. De meest ervaren artsen zouden daarbij moeten worden ingezet. Ze zouden zich extra goed moeten voorbereiden op de bevalling en extra alert moeten zijn op het voorkomen van bijvoorbeeld nabloedingen.
:'(
Okay, maar dan de oproep van die specialist. Omdat ze ervoor kiezen om zo dom te doen, moeten ze dus beloond worden door alle andere patiënten te discrimineren?
Da's de omgekeerde wereld. Als sekteleden zelfmoord willen plegen, moet je die wens respecteren. Recht op eigen domheid. (y)
De Veroorzaker
26-08-2009, 20:26
Okay, maar dan de oproep van die specialist. Omdat ze ervoor kiezen om zo dom te doen, moeten ze dus beloond worden door alle andere patiënten te discrimineren?
:D ja laten we de beste artsen reserveren voor mensen die denken dat ze het zelf beter weten.
Kazet Nagorra
26-08-2009, 22:03
Inderdaad belachelijk, beter verdoof je die mensen en geef je ze bloedtransfusies zonder hun toestemming. Dit valt in dezelfde categorie als de autogordels, mensen die het niet willen zijn gewoon tergend dom en moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
Inderdaad geen tijd en geld verspillen aan de behandeling van dit soort freaks. Eigenlijk heeft het alleen maar voordelen, want het kind komt dan misschien terecht bij mensen die wel geschikt zijn om iemand op te voeden.
Paranoide
26-08-2009, 22:55
Nou en, meer bloed voor ons. ;)
Kazet Nagorra
27-08-2009, 08:50
Wat, verdoven bij een bevalling? Gisteren duidelijk teveel gedronken. :D
Rationeel
27-08-2009, 08:55
wel raar dat dit feit al jaren, zo niet decennia, bekend is en dat het nu moet 'blijken' uit een artikel van het amc :)
inderdaad gewoon de familie in een ander kamertje zetten, de vrouw in kwestie platspuiten en daarna dat kind halen.
Je kunt ze natuurlijk ook gewoon tegen hun wil een bloedtranfusie geven als ze niet verdoofd zijn. Gewoon goed vasthouden. Er vinden wel vaker medische ingrepen plaats tegen de wil van de cliënt.
Lucky Luciano
27-08-2009, 14:53
Je kunt ze natuurlijk ook gewoon tegen hun wil een bloedtranfusie geven als ze niet verdoofd zijn. Gewoon goed vasthouden. Er vinden wel vaker medische ingrepen plaats tegen de wil van de cliënt.
Als de patient het overleeft en heeft geweigerd, heeft het ziekenhuis een probleem of beter gezegd de specialist.
Hetzelfde behandelen als anderen. die hun rationaliteit verloren hebben. Dwingen dus.
Als de patient het overleeft en heeft geweigerd, heeft het ziekenhuis een probleem of beter gezegd de specialist.
Als je neergeschoten wordt voor een ziekenhuis en ze halen je naar binnen, kun je dan behandeling weigeren? Laten ze je dan gewoon doodgaan? Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Daarom zou de procedure bij dit soort gevallen hetzelfde moeten zijn.
Lucky Luciano
27-08-2009, 23:42
Als jij behandeling weigert, mag je wettelijk gezien niet behandeld worden. Er zijn uitzonderingen, maar die zijn niet van toepassing. Tenzij je wil beweren dat religie een gevolg is van geestesziekte
Nu ja, meestal als iemand niet behandeld wil worden terwijl behandeling het enige is dat zijn leven kan redden, is zo iemand ontoerekeningsvatbaar, lijkt me. Ik vind dat zulks hier ook moet gelden.
Nu ja, meestal als iemand niet behandeld wil worden terwijl behandeling het enige is dat zijn leven kan redden, is zo iemand ontoerekeningsvatbaar, lijkt me. Ik vind dat zulks hier ook moet gelden.
Laten we het hopen van niet zeg. Je bent nog altijd de baas over je eigen lichaam. Als jij er voor kiest om niet behandeld te worden is dat jouw keus, en artsen hebben daar verder niks over te zeggen.
Overigens vind ik in deze situaties wel dat de moeders die bloedtransfusie moeten krijgen als de overlevingskansen van het kind in gevaar komen, het leven van het kind weegt imo zwaarder dan de persoonlijke overtuigingen van de moeder.
Lucky Luciano
28-08-2009, 09:25
Nu ja, meestal als iemand niet behandeld wil worden terwijl behandeling het enige is dat zijn leven kan redden, is zo iemand ontoerekeningsvatbaar, lijkt me. Ik vind dat zulks hier ook moet gelden.
Onzin, zo werkt dat gewoon niet. Je mag zelf beslissen welke behandelingen je wil ondergaan.
Rationeel
28-08-2009, 11:06
eigenlijk werd de discussie al redelijk goed samengevat door barabas (y)
De Veroorzaker
28-08-2009, 11:15
Onzin, zo werkt dat gewoon niet. Je mag zelf beslissen welke behandelingen je wil ondergaan.
Gelukkig wel, alleen zou de arts je ook moeten kunnen weigeren als behandelingen weigert die volgens hem noodzakelijk zijn.
Onzin, zo werkt dat gewoon niet. Je mag zelf beslissen welke behandelingen je wil ondergaan.Ik weet niet of dat nog helemaal geldig is als de belangen van een kind ook meespelen. Bovendien gaat het niet om een rationele keuze, maar om het navolgen van een onzinnige religieuze doctrine.
Bovendien plaatsen ze zoals De Veroorzaker al stelde de arts ook in een onmogelijke positie. Al die dooie sekteleden komen wel op zijn CV te staan. Da's alsof je van een ingenieur eist dat hij een snelweg-brug ontwerpt, maar ook eist dat hij als materiaal alleen maar papier maché mag gebruiken.
De Veroorzaker
28-08-2009, 12:32
Da's alsof je van een ingenieur eist dat hij een snelweg-brug ontwerpt, maar ook eist dat hij als materiaal alleen maar papier maché mag gebruiken.
:D goed gevonden.
deadlock
28-08-2009, 12:38
Bovendien gaat het niet om een rationele keuze, maar om het navolgen van een onzinnige religieuze doctrine.
Err ja, dat is jouw mening, en ik deel die, maar je weet dat de opmerking hopeloos overbodig is omdat religie hier nou eenmaal voor alles gaat. Het is dus geen argument. Ik zie je dat vaker zeggen terwijl je weet dat het als een kut op Dirk slaat.
Lucky Luciano
28-08-2009, 13:26
Ik weet niet of dat nog helemaal geldig is als de belangen van een kind ook meespelen.
Zover ik kan zien wordt alleen de moeder genoemd en wordt er niks over het kind gezegd.
Bovendien gaat het niet om een rationele keuze, maar om het navolgen van een onzinnige religieuze doctrine.
Nogmaals, tenzij je kan aantonen dat religie een symptoom is van een geesteziekte is dat geen reden. (Of zoals house zei: She has a personality disorder, she became religious. Religion is a symptom of groundless hope and irrational believe.)
De patient hoeft geen reden te geven om te weigeren.
Bovendien plaatsen ze zoals De Veroorzaker al stelde de arts ook in een onmogelijke positie. Al die dooie sekteleden komen wel op zijn CV te staan.
Nee hoor.
Kazet Nagorra
28-08-2009, 19:05
Als de patient het overleeft en heeft geweigerd, heeft het ziekenhuis een probleem of beter gezegd de specialist.
Dat is een kwestie van de wet aanpassen.
Lucky Luciano
28-08-2009, 23:52
Dat is een kwestie van de wet aanpassen.
Moord toestaan is eveneens een kwestie van de wet aanpassen.
De Veroorzaker
29-08-2009, 00:29
Ze moeten de eed van hypocrietus ook aanpassen.
cartman666
29-08-2009, 02:24
Bovendien plaatsen ze zoals De Veroorzaker al stelde de arts ook in een onmogelijke positie. Al die dooie sekteleden komen wel op zijn CV te staan.
:confused: Een arts heeft het aantal overleden patiënten op z'n CV? Ik zou niet graag oncoloog zijn dan. :p
De meeste jehova's dragen overigens een formulier bij zich waarop staat dat ze onder geen beding bloedtransfusies willen, en bij spoedopnames vanwege bijvoorbeeld ongelukken wordt er door de jehova's getuigen onmiddellijk naar het ziekenhuis gebeld. Ik heb er een poos met ze over gediscussieerd, maar ze zijn er heel fel op en zien het echt als iets rampzaligs. Je kan beter dood zijn doordat je voor God kiest dan dat je blijft leven zonder God.
Als arts kan je dus beter niet tegen hun wensen ingaan.
Jehova's getuigen mogen gebruik maken van het recht om behandelingen te weigeren. Artsen mogen dan patiënten weigeren. Jehova's weten dit en hebben contacten met artsen die ze ondanks hun standpunt wel willen behandelen.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 10:40
Moord toestaan is eveneens een kwestie van de wet aanpassen.
Dat klopt. "Moord is illegaal" is dan ook geen argument tegen de legalisatie van moord.
Kenjirro
29-08-2009, 12:51
Zover ik kan zien wordt alleen de moeder genoemd en wordt er niks over het kind gezegd.
Hoe "gezond" is het als een kind zonder moeder opgroeid? :)
deadlock
29-08-2009, 13:24
Hoe "gezond" is het als een kind zonder moeder opgroeid? :)
Vast minder gezond dan met. Maar hoe gezond is het als een kind opgroeit bij de Jehova's is denk ik belangrijker ;)
Kenjirro
29-08-2009, 13:27
Vast minder gezond dan met. Maar hoe gezond is het als een kind opgroeit bij de Jehova's is denk ik belangrijker ;)
Mwa ken wel wat jehova getuiges, ze zien er redelijk gezond uit. Niet minder of meer gezond dan de niet-jehova getuiges die ik ken ;).
Kazet Nagorra
29-08-2009, 13:27
Ik ken ook wat Jehova's Getuigen en die sporen allemaal voor geen centimeter.
deadlock
29-08-2009, 13:32
Precies.
Lucky Luciano
29-08-2009, 17:14
Dat klopt. "Moord is illegaal" is dan ook geen argument tegen de legalisatie van moord.
Inderdaad, maar wel de reden dat het niet mag.
Lucky Luciano
29-08-2009, 17:15
Hoe "gezond" is het als een kind zonder moeder opgroeid? :)
Moeder die binnen 5 jaar na de bevalling kunnen sterven mogen dus ook geen kinderen meer krijgen?
Kazet Nagorra
29-08-2009, 18:03
Inderdaad, maar wel de reden dat het niet mag.
Uhh, nee.
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:00
Uhh, nee.
Jawel.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 19:01
Nee, de reden dat het niet mag (= de reden dat men het illegaal heeft gemaakt) is dat de meeste mensen moord slecht vinden.
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:05
Nee, de reden dat het niet mag (= de reden dat men het illegaal heeft gemaakt) is dat de meeste mensen moord slecht vinden.
Nee, de reden dat het niet mag is dat het in de wet staat. Als heel veel mensen vinden dat iets niet mag, maar er staat niet in de wet dat het niet mag, mag het wel.
deadlock
29-08-2009, 19:17
Onzin. De reden dat het in de wet staat is precies vanwege wat kazet zegt.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 19:22
Nee, de reden dat het niet mag is dat het in de wet staat. Als heel veel mensen vinden dat iets niet mag, maar er staat niet in de wet dat het niet mag, mag het wel.
Wil je hier nu echt over gaan discussiëren?
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:27
Onzin. De reden dat het in de wet staat is precies vanwege wat kazet zegt.
Dat ontken ik ook helemaal niet, maar het moet eerst in de wet staan voordat het niet mag.
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:29
Wil je hier nu echt over gaan discussiëren?
Nou ik vind het nogal opmerkelijk dat je kennelijk van mening bent dat we Europese verdragen en rechten van de mens maar aan de kant moeten zetten.
deadlock
29-08-2009, 19:40
Dat ontken ik ook helemaal niet, maar het moet eerst in de wet staan voordat het niet mag.
Helemaal niet.
Nederland is een van de weinige landen waarin een grote gradatie van gewoonterecht heerst. Dat soort dingen staan niet in de wet.
In Groot Brittannië en Noord Amerika hebben ze common law, ook lang niet altijd gebaseerd op wetgeving.
deadlock
29-08-2009, 19:40
Nou ik vind het nogal opmerkelijk dat je kennelijk van mening bent dat we Europese verdragen en rechten van de mens maar aan de kant moeten zetten.
Waar heeft hij dat gezegd?
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:50
Waar heeft hij dat gezegd?
Hij wil de wet aanpassen om zodoende mishandeling (want dat is het als je geopereerd wordt zonder toestemming) toe te staan.
Lucky Luciano
29-08-2009, 19:51
Helemaal niet.
Nederland is een van de weinige landen waarin een grote gradatie van gewoonterecht heerst. Dat soort dingen staan niet in de wet.
In Groot Brittannië en Noord Amerika hebben ze common law, ook lang niet altijd gebaseerd op wetgeving.
Juist en iedereen zal het er mee eens zijn dat mishandeling nooit toegestaan moet worden, dus ik zie niet zo goed in waarom jullie de wet willen aanpassen.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 20:32
Hij wil de wet aanpassen om zodoende mishandeling (want dat is het als je geopereerd wordt zonder toestemming) toe te staan.
Ja, een genezing is een mishandeling. :D(N)
Vergelijk het met autogordels. Autogordels zijn verplicht, ook al doe je er niemand kwaad mee als je ze niet draagt, behalve jezelf. Dit omdat de staat van mening is dat mensen die ze niet dragen zo tergend dom zijn dat ze tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Zo zou het ook moeten zijn bij mensen die behandelingen weigeren om religieuze redenen.
deadlock
29-08-2009, 20:37
Juist en iedereen zal het er mee eens zijn dat mishandeling nooit toegestaan moet worden, dus ik zie niet zo goed in waarom jullie de wet willen aanpassen.
Ik zie geen probleem met het legaliseren van publieke steniging van voetbalhooligans :)
deadlock
29-08-2009, 20:37
Ja, een genezing is een mishandeling. :D(N)
Vergelijk het met autogordels. Autogordels zijn verplicht, ook al doe je er niemand kwaad mee als je ze niet draagt, behalve jezelf. Dit omdat de staat van mening is dat mensen die ze niet dragen zo tergend dom zijn dat ze tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Zo zou het ook moeten zijn bij mensen die behandelingen weigeren om religieuze redenen.
Dat weet ik niet helemaal zeker. Omdat er een heeeeel groot grijs gebied is. Maar als er kinderen bij komen kijken dan zeker.
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:41
Ja, een genezing is een mishandeling. :D(N)
Niet relevant, mensen hebben het recht om te weigeren dat jij bepaalde handelingen bij ze verricht.
Vergelijk het met autogordels. Autogordels zijn verplicht, ook al doe je er niemand kwaad mee als je ze niet draagt, behalve jezelf. Dit omdat de staat van mening is dat mensen die ze niet dragen zo tergend dom zijn dat ze tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Zo zou het ook moeten zijn bij mensen die behandelingen weigeren om religieuze redenen.
Nee de reden is dat de verzekering anders te veel onnodig moet uitkeren.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 20:42
Niet relevant, mensen hebben het recht om te weigeren dat jij bepaalde handelingen bij ze verricht.
Nee de reden is dat de verzekering anders te veel onnodig moet uitkeren.
Waarom blijf je stug denken dat de huidige stand van de wet ook maar in uiterst geringe mate relevant is bij een discussie over wat de wet zou moeten zijn?
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:43
Ik zie geen probleem met het legaliseren van publieke steniging van voetbalhooligans :)
Maar gelukkig de meerderheid van de bevolking niet en respecteren zij wel de rechten van de mens.
deadlock
29-08-2009, 20:43
Maar gelukkig de meerderheid van de bevolking niet en respecteren zij wel de rechten van de mens.
Haha, 'rechten van de mens' ook al zoiets belachelijks :D
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:43
Waarom blijf je stug denken dat de huidige stand van de wet ook maar in uiterst geringe mate relevant is bij een discussie over wat de wet zou moeten zijn?
Ah dus je wil ook het verdrag van rechten van de mens op de schop nemen?
Kazet Nagorra
29-08-2009, 20:44
Ah dus je wil ook het verdrag van rechten van de mens op de schop nemen?
Als het zo is dat dat strijdig is met wat ik zeg, ja natuurlijk.
deadlock
29-08-2009, 20:44
Alsof we dat nu al honoreren. Het aantal schendingen van het EVRMS is torenhoog als het op privacy aankomt.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 20:45
En iedere verwijzing naar religie in de wet is al geïnstitutionaliseerde discriminatie.
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:46
Alsof we dat nu al honoreren. Het aantal schendingen van het EVRMS is torenhoog als het op privacy aankomt.
Fysieke mishandeling is iets anders dan privacy
deadlock
29-08-2009, 20:47
Fysieke mishandeling is iets anders dan privacy
Haha, gaan we nu opeens wél op de kleintjes letten :D
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:47
En iedere verwijzing naar religie in de wet is al geïnstitutionaliseerde discriminatie.
Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.
Kazet Nagorra
29-08-2009, 20:48
Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.
Om aan te geven dat de EVRM hoogstens van symbolische waarde is.
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:49
Om aan te geven dat de EVRM hoogstens van symbolische waarde is.
haha:rolleyes:
deadlock
29-08-2009, 20:49
Net zoals de UVvdRvdM
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:50
Haha, gaan we nu opeens wél op de kleintjes letten :D
Feit is dat mishandeling een ernstiger misdrijf is dan inperking van de privacy.
deadlock
29-08-2009, 20:51
Feit is dat mishandeling een ernstiger misdrijf is dan inperking van de privacy.
Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat :)
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:53
Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat :)
Niet relevant, het gaat om de meerderheid.
deadlock
29-08-2009, 20:53
Om de meerderheid in jouw omgeving of om de meerderheid in Krooswijk?
Je snapt hoop ik wel dat de maatregelen ook voor niet-religieuzen zullen gelden, dus waarom je naar religie verwijst snap ik niet helemaal.Knappe gozer die over mijn god kan lasteren als ik erken dat er geen goden bestaan.
Hoe ik een atheïstische school zou moeten stichten terwijl er geen doctrine is om die op te baseren, zou bovendien ook best een prestatie zijn.
Die wetsartikelen zijn dus puur om religieuze mensen meer rechten te geven dan anderen.
Feit is dat ik genoeg mensen ken die prima een klap kunnen incasseren maar over de zeik gaan van camera's op straat :)Hoezo? Zijn ze van plan misdrijven te plegen dan?
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:56
Om de meerderheid in jouw omgeving of om de meerderheid in Krooswijk?
Jij bent degene die het 'ik ken mensen'-argument aanbrengt...
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:56
Knappe gozer die over mijn god kan lasteren als ik erken dat er geen goden bestaan.
Hoe ik een atheïstische school zou moeten stichten terwijl er geen doctrine is om die op te baseren, zou bovendien ook best een prestatie zijn.
Die wetsartikelen zijn dus puur om religieuze mensen meer rechten te geven dan anderen.
Religie is compleet niet relevant, het gaat erom dat je een behandeling moet kunnen weigeren. Wat jouw bewegingsgronden zijn doet er niet toe.
deadlock
29-08-2009, 20:58
Jij bent degene die het 'ik ken mensen'-argument aanbrengt...
Jij begint met 'de meerderheid'.
Lucky Luciano
29-08-2009, 20:59
Jij begint met 'de meerderheid'.
Nee daar begon jij ook al mee.
deadlock
29-08-2009, 21:00
Hoezo? Zijn ze van plan misdrijven te plegen dan?
Hang jij een camera in je huis op, je hebt toch niets te verbergen? GPS enkelbandje? Hoezo mogen we niet weten waar je bent! Je bent toch niets strafbaars van plan :eek: Zullen we je OV chipkaart reisgegevens 7 jaar bewaren en als je niet in- en uitcheckt terwijl je een abonnement hebt je behandelen als crimineel? :)
Hou toch op zeg. Deze discussie kan je met geen mogelijkheid winnen.
Hou toch op zeg. Deze discussie kan je met geen mogelijkheid winnen.Aangezien je irrationele overdrijvingen en fictieve angsten gebruikt alsof ze argumenten zouden zijn, zit het er dik in dat ik de discussie makkelijk win, maar inderdaad jou nooit zou kunnen overtuigen.
Als je wordt aangevallen door een bende tijdens het uitgaan, en ze zullen je vermoorden, wil jij dan dat hulp na vijf minuten komt door camera's, of na vijftig minuten als de politie maar moet gissen wat er aan de hand is?
deadlock
29-08-2009, 21:16
Hoe kom je erbij dat ik ergens bang voor zou zijn :D Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost. De cameraophanggekte op openbaar terrein is nergens goed voor.
Lucky Luciano
29-08-2009, 21:19
Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost.
Dude:D-O-
deadlock
29-08-2009, 21:21
Dude:D-O-
Ja. In uitgaansgebieden (dat zijn de plekken waar camera's hangen) horen agenten te lopen. Dat is hier in Zwolle zo, dat is op het Rembrandtplein zo, dat is in Maastricht ook zo.
Die manie van de overheid dat de burger altijd maar in de gaten gehouden moet worden moet een keer ophouden. Registratie zus, registratie zo, krijg toch de schijt.
deadlock
29-08-2009, 21:22
Om nog maar te zwijgen van de internet en telefoniebewaarplicht. What's next, weten welke TV zenders ik kijk? :D
Hoe kom je erbij dat ik ergens bang voor zou zijn :D Het is alleen overbodig, ze moeten meer blauw op straat inzetten, probleem opgelost. De cameraophanggekte op openbaar terrein is nergens goed voor.Je gaat er niet op in. Dus camera's hebben wel degelijk veel zin, en je hebt geen argumenten om de behandeling van de opgenomen beelden te bekritiseren.
Lucky Luciano
29-08-2009, 21:25
Ik denk dat dit een mooi onderwerp is voor een nieuw topic
deadlock
29-08-2009, 21:32
Je gaat er niet op in. Dus camera's hebben wel degelijk veel zin, en je hebt geen argumenten om de behandeling van de opgenomen beelden te bekritiseren.
Ja jongen, vást. Volkspartij voor *Vrijheid* en Democratie eah? Waar is die vrijheid dan? De vrijheid om achter mijn gordijnen kut te roepen zeker. Ga je mond spoelen man.
cartman666
30-08-2009, 02:11
Leuk om deze universele wetmatigheid in discussies weer eens te zien: Als twee partijen bij een onderwerp in drijfzand komen zullen ze proberen te verhuizen naar een ander onderwerp waar één of beide partijen ervaring in heeft.
De wet aanpassen om mensen te verplichten tot bloedtransfusies lijkt me geen goed idee. Zoals LL al aangeeft torn je daarmee aan het universele recht op zelfbeschikking. Zolang je iemand niet ontoerekeningsvatbaar hebt verklaard heeft die persoon het recht te beslissen over zijn eigen lichaam en dus een behandeling te weigeren. Verder zijn er natuurlijk legio slippery slope argumenten te geven.
De vergelijking met autogordels klinkt heel mooi, maar loopt op diverse fronten spaak, zoals elke vergelijking. Als argument is het in mijn ogen minstens zo brak als slippery slope, maar dan in de andere richting. Autogordels verplichten is goed dús verplichten van bloedtransfusie ook dús verplichten van chemokuur ook dús verplichten van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten ook.
Kazet Nagorra
30-08-2009, 10:41
Leuk om deze universele wetmatigheid in discussies weer eens te zien: Als twee partijen bij een onderwerp in drijfzand komen zullen ze proberen te verhuizen naar een ander onderwerp waar één of beide partijen ervaring in heeft.
De wet aanpassen om mensen te verplichten tot bloedtransfusies lijkt me geen goed idee. Zoals LL al aangeeft torn je daarmee aan het universele recht op zelfbeschikking. Zolang je iemand niet ontoerekeningsvatbaar hebt verklaard heeft die persoon het recht te beslissen over zijn eigen lichaam en dus een behandeling te weigeren. Verder zijn er natuurlijk legio slippery slope argumenten te geven.
De vergelijking met autogordels klinkt heel mooi, maar loopt op diverse fronten spaak, zoals elke vergelijking. Als argument is het in mijn ogen minstens zo brak als slippery slope, maar dan in de andere richting. Autogordels verplichten is goed dús verplichten van bloedtransfusie ook dús verplichten van chemokuur ook dús verplichten van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten ook.
Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is, verplichten van het meewerken van terminale patiënten om mee te werken aan experimenten is onzin omdat dit niet in het belang is van de terminale patiënten.
Mijn moeder had nog een goede vraag: Hoe zit het met de situatie waarin een (jonge) vrouw de bloedtransfusie wil weigeren op basis van sociale druk, in plaats van religieuze overtuiging? Denk hier bijvoorbeeld ook aan strenge moslims, waarbij een vrouw ligt te bevallen en voornamelijk geholpen wil worden (ongeacht door wie), maar haar man eist dat het een vrouw is? En soortgelijke medische kwesties. Hoe maak je de afweging of je te maken hebt met een zelfbeschikking over het lichaam en een sociaal opgelegde beslissing (en daardoor inferieur aan de medische noodzaak van de arts)?
Lucky Luciano
30-08-2009, 12:13
Mijn moeder had nog een goede vraag: Hoe zit het met de situatie waarin een (jonge) vrouw de bloedtransfusie wil weigeren op basis van sociale druk, in plaats van religieuze overtuiging? Denk hier bijvoorbeeld ook aan strenge moslims, waarbij een vrouw ligt te bevallen en voornamelijk geholpen wil worden (ongeacht door wie), maar haar man eist dat het een vrouw is? En soortgelijke medische kwesties. Hoe maak je de afweging of je te maken hebt met een zelfbeschikking over het lichaam en een sociaal opgelegde beslissing (en daardoor inferieur aan de medische noodzaak van de arts)?
Die afweging hoef je niet te maken, het zelfbeschikkingsrecht gaat namelijk voor op sociaal opgelegde beslissingen. De beweegredenen zijn niet relevant.
Die afweging hoef je niet te maken, het zelfbeschikkingsrecht gaat namelijk voor op sociaal opgelegde beslissingen. De beweegredenen zijn niet relevant.Nee, beslissingen onder dwang worden over het algemeen gezien als een non-beslissing. Geen idee of dat specifiek is vastgelegd in medische wetgeving, maar elders in de wet is dwang reden om een beslissing of handeling als ongeldig te beschouwen.
Daarnaast is dwang toestaan natuurlijk een onwenselijke situatie.
Er is trouwens een situatie is geweest waar een vrouw bijna stierf doordat haar islamitische man met verbale en fysieke agressie haar artsen bij haar weghield. Ik geloof dat ze hem na uren door de beveiliging lieten afvoeren.
Maar over het algemeen voert dhimmi-denken de boventoon in de behandeling van discriminatie van artsen, aldus een krantenartikel dat de KNMG citeerde:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article448194.ece/Eis_om_vrouwelijke_arts_wekt_wrevel
Lucky Luciano
30-08-2009, 12:41
Nee, beslissingen onder dwang worden over het algemeen gezien als een non-beslissing. Geen idee of dat specifiek is vastgelegd in medische wetgeving, maar elders in de wet is dwang reden om een beslissing of handeling als ongeldig te beschouwen.
Daar zal een rechter dan over moeten beslissen, maar waarschijnlijk zal hij dan niet beslissen voor behandeling. Je moet namelijk toestemming geven voor behandeling uiteindelijk en niet bezwaar maken tegen behandeling.
Daarnaast is dwang toestaan natuurlijk een onwenselijke situatie.
Inderdaad, daarom is het ook verboden dat artsen jou behandelen zonder jouw toestemming(y)
Je moet namelijk toestemming geven voor behandeling uiteindelijk en niet bezwaar maken tegen behandeling.Nee, want er is reden voor, en geen reden tegen, aangezien de dwang van sociale druk niet mee mag tellen.
Het makkelijkste en meest correcte in zowel ethische als medische zin is natuurlijk gewoon de beveiliging degenen die de druk veroorzaken met hun tandjes op straat laten plaatsnemen, en daarna gewoon te behandelen zoals het hoort.
Lucky Luciano
30-08-2009, 17:25
Nee, want er is reden voor, en geen reden tegen, aangezien de dwang van sociale druk niet mee mag tellen.
Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.
Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.Je maakt een denkfout. Het zelfbeschikkingsrecht is geen overweging; die is al uitgeschakeld door de dwang.
Louis Armstrong
30-08-2009, 17:27
je moet die jehova's vooral niet gaan dwingen... Laat ze maar lekker doodgaan. Scheelt zondags weer aan de deur
Lucky Luciano
30-08-2009, 17:49
Je maakt een denkfout. Het zelfbeschikkingsrecht is geen overweging; die is al uitgeschakeld door de dwang.
Ik maak geen denkfout, jij leest gewoon wederom niet goed. De beweegredenen van keuzes mbt het zelfbeschikkingsrecht zijn van ondergeschikt belang. Ik beweer niet dat het zelfbeschikkingsrecht een overweging is.
deadlock
30-08-2009, 17:50
je moet die jehova's vooral niet gaan dwingen... Laat ze maar lekker doodgaan. Scheelt zondags weer aan de deur
Ze fokken zo hard door dat er per saldo toch een positieve groei is.
Louis Armstrong
30-08-2009, 18:14
niet zo negatief. elk beetje helpt
De Veroorzaker
30-08-2009, 19:01
Het is geen punt van discussie, zo werkt het namelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat boven de bepaling van wat goed voor je is volgens anderen.
Totdat je een 8 maanden oude foetus wilt aborteren.
Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is,
Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?
Kazet Nagorra
30-08-2009, 21:50
Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?
Niet als ze gewoon dood willen, wel als ze om andere redenen medische behandeling weigeren.
De Veroorzaker
30-08-2009, 21:50
Sommige mensen hebben om diverse redenen geen behoefte meer aan zo'n zware en pijnlijke behandeling, ook al is er een redelijke kans op genezing, en kiezen er uiteindelijk voor om te sterven.
Wil je die mensen gaan dwingen om toch die behandeling te ondergaan, ondanks dat ze een weloverwogen beslissing hebben genomen?
Nee maar blijf dan gewoon weg uit het ziekenhuis en ga lekker thuis op de bank dood (Y)
deadlock
30-08-2009, 21:54
Precies. Die bedden kosten geld.
Precies. Die bedden kosten geld.
Mwah, de kosten van de pijnstillers en die paar dagen dat die persoon ligt te sterven op een normale afdeling vallen denk ik in het niet als je ze vergelijkt met de kosten van een volledig behandeltraject met bloedonderzoeken, scans, ingrepen, consulten, langdurige opnames, chemokuren etc., dus dat kan er wat mij betreft wel vanaf.
Onzin, zo werkt dat gewoon niet. Je mag zelf beslissen welke behandelingen je wil ondergaan.
En ik wil dat het wel zo werkt. Snap je het nu?
het universele recht op zelfbeschikking.
Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.
deadlock
30-08-2009, 23:29
Mwah, de kosten van de pijnstillers en die paar dagen dat die persoon ligt te sterven op een normale afdeling vallen denk ik in het niet als je ze vergelijkt met de kosten van een volledig behandeltraject met bloedonderzoeken, scans, ingrepen, consulten, langdurige opnames, chemokuren etc., dus dat kan er wat mij betreft wel vanaf.
Ik meen me te herinneren dat een bed in een ziekenhuis 1500 per dag kost.
Plus natuurlijk dat het bed dan niet vrij is voor iemand die het harder nodig heeft.
Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.
Er bestaat geen verbod op zelfmoord hoor voor zover ik weet. Dus ga maar lekker in je keel snijden, doe het alleen niet op straat want dan heb ik er ook nog last van en dat wil de politie voorkomen.
deadlock
30-08-2009, 23:44
Er bestaat geen verbod op zelfmoord hoor voor zover ik weet. Dus ga maar lekker in je keel snijden, doe het alleen niet op straat want dan heb ik er ook nog last van en dat wil de politie voorkomen.
Nee, dan valt het onder ontoerekeningsvatbaarheid. Niet strafbaar maar wel niet toegestaan :)
Ik meen me te herinneren dat een bed in een ziekenhuis 1500 per dag kost.
Plus natuurlijk dat het bed dan niet vrij is voor iemand die het harder nodig heeft.
Tja, in het angiografielab waar ik stage heb gelopen koste een cathetertje om een aneurysma te repareren, kransslagader te bekijken of bloedpropje te verwijderen vaak meer dan tienduizend euro. Tel daarbij het salaris van de radioloog, cardioloog en van de laboranten die hem assisteren en alle bijkomende kosten van verpleging plus verblijf in het ziekenhuis op en dan zit je al snel rond de 30.000 euro. Dan hebben we het over één ingreep, voor een patiëntengroep waar bij grofweg 70% een groot aantal klachten veroorzaakt wordt door roken, overgewicht, etc., kortom, een (extreem) ongezonde leefwijze. Het erge is dat velen vaak na een tijdje weer in hetzelfde patroon vervallen. Als ik dat zie, dan vind ik die paar nachten in een ziekenhuisbed (of verpleeghuisbed) voor iemand die bewust een behandeling heeft geweigerd (het de maatschappij opzadelen van kosten is btw ook een argument dat deze patiënten mede aanvoeren om hun behandeling te weigeren) niet meer zo erg.
Overigens is het in een ziekenhuis niet zo zwart-wit dat één leeg bed direct gevuld kan worden met een andere patiënt. Het zijn vaak specifieke afdelingen die kampen met een tekort aan "bedden" (feitelijk ook een tekort aan personeel en andere middelen), op andere afdelingen is dan wel vaak plaats, zeker voor een terminale patiënt, die weinig bijzondere aandacht vereist.
Nee, dan valt het onder ontoerekeningsvatbaarheid. Niet strafbaar maar wel niet toegestaan :)
Ontoerekeningsvatbaarheid niet toegestaan? Dat volg ik niet. Bovendien wil ik graag een linkje naar het wetsartikel waarin staat dat zelfmoord onder ontoer'heid valt.
deadlock
30-08-2009, 23:53
Als het toegestaan zou zijn zou het geen argument in een rechtsgang kunnen zijn, mais non?
Ontoerekeningsvatbaarheid is een toestand waarbij 'toestemming' helemaal geen rol speelt of kan spelen. Het zou wel grappig zijn om ontoerekeningsvatbaarheid niet meer toe te staan, zo van:
"ja jammer dan, dat mag helemaal niet, groetjes de rechter."
deadlock
31-08-2009, 00:02
-o-
Laisve, je snapt het niet. Deadlock bedoelde niet dat ontoerekeningsvatbaarheid niet toegestaan is, maar dat zelfmoord niet toegestaan is omdat je dat onder ontoerekeningsvatbaarheid valt.
Maar goed, dat is inderdaad niet waar.
Edoch; mensen die dingen doen die waarschijnlijk hun dood worden, moet tegengehouden worden, omdat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat die persoon wel bij zijn verstand is. Bovendien, dood kun je altijd nog.
Lucky Luciano
31-08-2009, 06:54
En ik wil dat het wel zo werkt. Snap je het nu?
Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.
Rationeel
31-08-2009, 09:31
Ja. In uitgaansgebieden (dat zijn de plekken waar camera's hangen) horen agenten te lopen. Dat is hier in Zwolle zo, dat is op het Rembrandtplein zo, dat is in Maastricht ook zo.
Die manie van de overheid dat de burger altijd maar in de gaten gehouden moet worden moet een keer ophouden. Registratie zus, registratie zo, krijg toch de schijt.
er is zo'n mooi tv-programma waar ik even de naam van kwijt ben. het gaat over de politie in engeland die actief gebruikt maakt van de camera's. en die krengen hangen daar echt op elke straathoek. dan is er ergens een vechtpartij geweest en dan volgt de 'regiekamer' de daders via de camera's en worden de dichtstbijzijnde agenten ingeschakeld om ze op te pakken. werkt perfect.
deze combinatie van camera's en blauw op straat lijkt me meer ideaal. niet alleen camera's of alleen blauw. door de goede inzet van camera's is ook niet meer blauw nodig, als er maar efficiënt gewerkt wordt.
sowieso snap ik mensen niet die roepen dat ze met de ov-chipkaart in hun privacy worden aangetast: waarom hoor je niemand over de albekende pinpas en mobiel? al jarenlang is zowat elke inwoner van nederland op de voet te volgen. het feit is alleen dat dit niet gedaan wordt; alleen als je betrokken raakt bij een misdrijf zullen je stappen nagetrokken worden.
en zo ook de mensen die tegen het epd zijn; kom op man, werk gewoon mee, het is in jouw voordeel hoor. moeilijke mannetjes altijd -O-
cartman666
31-08-2009, 12:19
Verplichten van chemokuur lijkt me prima als daar medische reden voor is
Is in jouw filosofie leven een recht of een plicht?
Kazet Nagorra
31-08-2009, 12:22
Is in jouw filosofie leven een recht of een plicht?
Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.
Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.Onzin. Andere mensen dwingen om medische behandelingen niet te ondergaan is geen mensenrecht.
Medische behandeling echter wel, recht op leven impliceert dat je niet onder religieuze dwang van anderen de dood in gejaagd mag worden.
cartman666
31-08-2009, 12:37
Bestaat niet. Als ik op straat in mijn keel ga lopen snijden, zal de politie mij tegenhouden.
Op verstoring van de openbare orde vermoed ik.
Lucky Luciano
31-08-2009, 13:19
Onzin. Andere mensen dwingen om medische behandelingen niet te ondergaan is geen mensenrecht.
Daarvan is dan ook in beginsel geen sprake. Ook al vermoed de arts dat de vrouw onder religieuze druk weigert dan nog mag hij niet behandelen. Zoals ik nu al 10x heb gezegd, is de beweegreden voor de weigering ondergeschikt. Op het moment dat iemand weigert, mag de arts niets doen, tenzij hij gegronde reden heeft om aan te nemen dat de persoon vanwege zijn *medische* conditie weigert. Dus mensen die als gevolg van een ziekte paranoia zijn, daarvoor geldt dit niet, maar dit is bij religieuzen dus niet het geval.
Medische behandeling echter wel, recht op leven impliceert dat je niet onder religieuze dwang van anderen de dood in gejaagd mag worden.
Het recht op zelfbeschikking geeft aan dat jij zelf mag besluiten of je religieuze voorschriften wil volgen of niet.
Lucky Luciano
31-08-2009, 13:20
Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.
Aha, dus sommige groepen zouden geen zelfbeschikkingsrecht moeten hebben?
Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.
Je blijft maar met dit soort grote termen strooien omdat je blijkbaar denkt dat het een argument is, maar laat me je vertellen dat het zo niet werkt. Je hebt in een discussie echte argumentjes nodig, dus dat je uitlegt waarom je iets vindt, bijvoorbeeld:
Mensen die dingen doen die waarschijnlijk hun dood worden, moet tegengehouden worden, omdat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat die persoon wel bij zijn verstand is. Bovendien, dood kun je altijd nog.
Lucky Luciano
31-08-2009, 13:44
Je blijft maar met dit soort grote termen strooien omdat je blijkbaar denkt dat het een argument is, maar laat me je vertellen dat het zo niet werkt. Je hebt in een discussie echte argumentjes nodig, dus dat je uitlegt waarom je iets vindt, bijvoorbeeld:
Laat mij je vertellen dat ik een conclusie trek en het dus helemaal niet als argument bedoeld is. Het signaalwoord 'dus' geeft meestal aan dat het om een conclusie gaat.
Laat mij je vertellen dat ik een conclusie trek en het dus helemaal niet als argument bedoeld is. Het signaalwoord 'dus' geeft meestal aan dat het om een conclusie gaat.
Maar waarom zou je die maken als niet bij wijze van retorisch middel? Het is je bedoeling mijn standpunt te bekritiseren, en dat doe je in de vorm van een conclusie, maar daarin zit jouw argument tegen mijn standpunt verwerkt, namelijk dat het in strijd is met de rechten van de mens.
cartman666
31-08-2009, 14:08
Een recht, maar ik vind wel dat zwakzinnigen tegen zichzelf beschermd moeten worden.
Daarom kunnen we die ontoerekeningsvatbaar verklaren. Jehovas getuigen zijn niet zwakzinnig.
Lucky Luciano
31-08-2009, 14:11
Maar waarom zou je die maken als niet bij wijze van retorisch middel? Het is je bedoeling mijn standpunt te bekritiseren, en dat doe je in de vorm van een conclusie, maar daarin zit jouw argument tegen mijn standpunt verwerkt, namelijk dat het in strijd is met de rechten van de mens.
Inderdaad en het heeft m.i. geen zin om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de rechten van mens voor sommige groepen anders zouden moeten zijn dan voor andere of dat bepaalde rechten moeten worden ingeperkt.
Kazet Nagorra
31-08-2009, 14:25
Aha, dus sommige groepen zouden geen zelfbeschikkingsrecht moeten hebben?
Correct - zoals het nu ook al is, ik stel alleen voor die groep uit te breiden.
Lucky Luciano
31-08-2009, 14:29
Correct - zoals het nu ook al is, ik stel alleen voor die groep uit te breiden.
Verschil is dat er bij de ene groep een medische reden is en bij de groep die jij voorstelt niet.
deadlock
31-08-2009, 14:32
Ah je bent dus tegen de rechten van de mens. Ok.
Omdat het in een verdrag staat is het een gerechtvaardigd recht?
Lucky Luciano
31-08-2009, 14:39
Omdat het in een verdrag staat is het een gerechtvaardigd recht?
Volgens de meerderheid van de mensheid wel, uiteraard heb je een aantal mensen die het er niet mee eens zijn. Hoewel de meeste groeperingen daarvan inmiddels flink geslonken zijn.
Verschil is dat er bij de ene groep een medische reden is en bij de groep die jij voorstelt niet.
Och, ze leiden duidelijk aan hallucinaties als ze denken dat ze contact hebben met een imaginair persoon. Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook. Het is dus geen uitbreiding van de groep, maar een inclusie van een deel van de groep die tot voor kort erbuiten is gehouden.
Lucky Luciano
31-08-2009, 15:13
Och, ze leiden duidelijk aan hallucinaties als ze denken dat ze contact hebben met een imaginair persoon. Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook. Het is dus geen uitbreiding van de groep, maar een inclusie van een deel van de groep die tot voor kort erbuiten is gehouden.
Als de persoon daadwerkelijk ook denkt dat God tegen hem praat dan zou je dat kunnen stellen. Maar doorgaans praten gelovigen tegen God.
Daarvan is dan ook in beginsel geen sprake.Iemand zet een ander onder druk of dreigt om behandeling te voorkomen. Ik zie niet hoe jij kan stellen dat daar sprake is van een vrije keuze?
Het recht op zelfbeschikking geeft aan dat jij zelf mag besluiten of je religieuze voorschriften wil volgen of niet.Exact, en dus is het okay als een arts de bedreigingen en dwang van een mede-sektelid of ander persoon die dwang oplegt aan de patiënt overruled door toch te behandelen.
Waarmee we terugkomen op wat ik al stelde:
Door de sociale/religieuze dwang is er geen sprake van een vrije keuze, zijn de betreffende rechten door toedoen van de dwang toch al niet van toepassing.
Dan treedt een afweging van belangen in werking. Voor gedwongen behandeling is dan het belang van de levens van moeder en kind, en tegen, is niets.
Lucky Luciano
31-08-2009, 15:34
Iemand zet een ander onder druk of dreigt om behandeling te voorkomen. Ik zie niet hoe jij kan stellen dat daar sprake is van een vrije keuze?
Dat stel ik niet, ik stel enkel dat de arts hierover niet mag besluiten. De rechter zal moeten besluiten of de beslissing komt vanuit de levenswijze (en dus legitiem is) of doordat iemand met een honkbalknuppel op de gang staat te wachten. Een arts mag echter niet behandelen voordat de rechter toezegt dat het wel mag.
Exact, en dus is het okay als een arts de bedreigingen en dwang van een mede-sektelid of ander persoon die dwang oplegt aan de patiënt overruled door toch te behandelen.
Nee want de arts mag dat niet beoordelen.
Waarmee we terugkomen op wat ik al stelde:
Door de sociale/religieuze dwang is er geen sprake van een vrije keuze, zijn de betreffende rechten door toedoen van de dwang toch al niet van toepassing.
Dan treedt een afweging van belangen in werking. Voor gedwongen behandeling is dan het belang van de levens van moeder en kind, en tegen, is niets.
De vrije keuze om te leven volgens een religie wordt niet als dwang gezien.
cartman666
31-08-2009, 15:57
Als ik bloedtrnsfusie weiger, omdat mijn onzichtbare knuffelkonijn het zegt, doen ze het ook.
Klopt. Als dat jouw reden is zullen ze hoogstens zeggen dat ze je een beetje gek vinden, en je proberen op andere gedachten te brengen, maar ze zullen je niet dwingen tot bloedtransfusie.
Dat stel ik niet, ik stel enkel dat de arts hierover niet mag besluiten. De rechter zal moeten besluiten of de beslissing komt vanuit de levenswijze (en dus legitiem is) of doordat iemand met een honkbalknuppel op de gang staat te wachten. Een arts mag echter niet behandelen voordat de rechter toezegt dat het wel mag..Dat vind ik vreemd. Ik geloof niet dat het zo geregeld is.
Kun je wellicht aantonen dat het beleid van ziekenhuizen is om bij geweld en bedreigingen om een behandeling te voorkomen, niets te doen en patiënten te laten sterven?
Als de persoon daadwerkelijk ook denkt dat God tegen hem praat dan zou je dat kunnen stellen. Maar doorgaans praten gelovigen tegen God.
JG's denken ook dat God met hen communiceert, in ieder geval al via de Bijbel.
Klopt. Als dat jouw reden is zullen ze hoogstens zeggen dat ze je een beetje gek vinden, en je proberen op andere gedachten te brengen, maar ze zullen je niet dwingen tot bloedtransfusie.
[bron]
Lucky Luciano
31-08-2009, 16:39
Dat vind ik vreemd. Ik geloof niet dat het zo geregeld is.
Kun je wellicht aantonen dat het beleid van ziekenhuizen is om bij geweld en bedreigingen om een behandeling te voorkomen, niets te doen en patiënten te laten sterven?
Beter nog, de wet schrijft het voor.
Artikel 450 BW7
1.
Voor verrichtingen ter uitvoering van een behandelingsovereenkomst is de toestemming van de patiënt vereist.
De reden van weigering doet in beginsel dus niet ter zake.
Dit is overigens gebaseerd op de grondwet, artikel 11.
Lucky Luciano
31-08-2009, 16:40
JG's denken ook dat God met hen communiceert, in ieder geval al via de Bijbel.
Maar dat is prima. Er is een verschil tussen stemmen horen die er niet zijn en leven naar een bepaald boek.
Beter nog, de wet schrijft het voor.
Artikel 450 BW7
1. Voor verrichtingen ter uitvoering van een behandelingsovereenkomst is de toestemming van de patiënt vereist.
De reden van weigering doet in beginsel dus niet ter zake.
Dit is overigens gebaseerd op de grondwet, artikel 11.Da's niet van toepassing omdat het niet gaat over een beslissing van de patiënt, maar over dwang van anderen.
Jij leek te beweren dat wanneer je een honkbalknuppel tevoorschijn haalt en zegt dat iemand anders niet behandeld mag worden, de artsen dat prima vinden en weggaan. Dat bevreemdde me, ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt.
Bedoelde je iets anders, of kun je wellicht bewijzen dat het zo werkt?
Lucky Luciano
31-08-2009, 16:48
Da's niet van toepassing omdat het niet gaat over een beslissing van de patiënt, maar over dwang van anderen.
Niet relevant, er staat dat er toestemming is vereist. Het ontbreken van deze toestemming heeft als gevolg dat er geen behandeling kan worden gestart.
Jij leek te beweren dat wanneer je een honkbalknuppel tevoorschijn haalt en zegt dat iemand anders niet behandeld mag worden, de artsen dat prima vinden en weggaan. Dat bevreemdde me, ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt.
Bedoelde je iets anders, of kun je wellicht bewijzen dat het zo werkt?
Nee, dat is iets anders. Ik beweer dat als jij de persoon bedreigt met een honkbalknuppel en de artsen weten dit, dat ze dan alsnog niet mogen behandelen. Op het moment dat iemand de artsen bedreigt maar de patient geeft toestemming, dan mogen ze behandelen.
Maar dat is prima. Er is een verschil tussen stemmen horen die er niet zijn en leven naar een bepaald boek.
Wat is dan precies het verschil? Zij leven naar een bepaald boek omdat ze denken dat het de wensen van hun God verwoordt, net als sommige mensen naar een stem luisteren omdat ze denken dat het de wensen van hun God verwoordt.
Lucky Luciano
31-08-2009, 18:50
Het gaat niet om de inhoud. Het gaat erom hoe je die ontvangt. Het horen van stemmen die er niet zijn duidt op een hersenaandoening, kunnen lezen niet.
cartman666
31-08-2009, 19:38
[bron]
common sense. Je mag behandeling weigeren op elke gewenste grond, dus als je dat doet op grond van roze konijnen dan doe je dat maar.
Het gaat niet om de inhoud. Het gaat erom hoe je die ontvangt. Het horen van stemmen die er niet zijn duidt op een hersenaandoening, kunnen lezen niet.
Het aannemen van een wezen waarvan het bestaan op geen enkele wijze bewezen kan worden is ook niet al te gezond. Mensen die denken dat de Hobbit echt geschreven is door Bilbo, of The first men in the moon geschreven is door de hoofdpersoon van het boek, worden ook behoorlijk vreemd aangekeken.
common sense. Je mag behandeling weigeren op elke gewenste grond, dus als je dat doet op grond van roze konijnen dan doe je dat maar.
Toerekeneningsvatbaarheid schijnt er ook toe te doen.
Inderdaad en het heeft m.i. geen zin om met mensen te discussieren die van mening zijn dat de rechten van mens voor sommige groepen anders zouden moeten zijn Dat vind jij ook. Of wil je dat kinderen van vier dezelfde rechten hebben als jij?
dan voor andere of dat bepaalde rechten moeten worden ingeperkt.
Het punt is, zoals al eerder gezegd: je weet nooit of iemand bij zijn volle verstand is als diegene zichzelf in levensgevaar brengt. Daarom moet je die persoon in leven houden, en als ie dan achteraf nog steeds heel graag dood wil dan lukt dat toch wel.
In dit geval weegt bovendien het belang dat een baby heeft bij een moeder, zwaarder dan de wens van die moeder.
cartman666
01-09-2009, 01:41
Toerekeneningsvatbaarheid schijnt er ook toe te doen.
Daarom kunnen we die ontoerekeningsvatbaar verklaren. Jehovas getuigen zijn niet zwakzinnig.
Je leest het topic verder wel? Want iets zeggen in een reactie op mij wat ik al vanaf het begin van dit topic zeg komt niet bijster briljant op mij over.
Lucky Luciano
01-09-2009, 09:26
Dat vind jij ook. Of wil je dat kinderen van vier dezelfde rechten hebben als jij?
Kinderen worden dan ook niet genoemd in rechten van de mens, maar rechten van het kind. Daarnaast is het nogal kansloos om rechten van volwassenen met kinderen te vergelijken, vooral om je standpunt dat verschillende groepen volwassenen andere rechten zouden moeten hebben kracht bij te zetten. Dat het uberhaupt bij je opkomt:D
Het punt is, zoals al eerder gezegd: je weet nooit of iemand bij zijn volle verstand is als diegene zichzelf in levensgevaar brengt. Daarom moet je die persoon in leven houden, en als ie dan achteraf nog steeds heel graag dood wil dan lukt dat toch wel.
Als arts moet je altijd de consequenties uitleggen, degene weet dus heel goed dat hij kan overlijden. Als iemand weigert, is dat zijn eigen keuze over de kwaliteit van zijn leven, de arts mag niets uitvoeren zonder toestemming.
Je leest het topic verder wel? Want iets zeggen in een reactie op mij wat ik al vanaf het begin van dit topic zeg komt niet bijster briljant op mij over.
Ik zeg niet dat ze zwakzinnig zijn, ik zeg dat ze denken dat ze iets moeten doen wat een niet-bestaand wezen ze oplegt. Geen idee hoe die psychose heet.
Lucky Luciano
01-09-2009, 13:19
Ik zeg niet dat ze zwakzinnig zijn, ik zeg dat ze denken dat ze iets moeten doen wat een niet-bestaand wezen ze oplegt. Geen idee hoe die psychose heet.
Dat is geen psychose, tenzij ze daadwerkelijk met god spreken. Maar het leven volgens leefregels in een boek valt daar niet onder.
Dat is geen psychose, tenzij ze daadwerkelijk met god spreken. Maar het leven volgens leefregels in een boek valt daar niet onder.
Dus leven volgens een stem van een ingebeeld wezen is wel psychotisch, maar leven volgens een tekst van een ingebeeld wezen is niet psychotisch. Wat is het dan wel?
Lucky Luciano
01-09-2009, 13:45
Dus leven volgens een stem van een ingebeeld wezen is wel psychotisch, maar leven volgens een tekst van een ingebeeld wezen is niet psychotisch. Wat is het dan wel?
Niet zo slim op z'n hoogst.
Kinderen worden dan ook niet genoemd in rechten van de mens, maar rechten van het kind. Daarnaast is het nogal kansloos om rechten van volwassenen met kinderen te vergelijken, vooral om je standpunt dat verschillende groepen volwassenen andere rechten zouden moeten hebben kracht bij te zetten. Dat het uberhaupt bij je opkomt:D Daar is niets raars aan. Sommige volwassenen zijn net zo verantwoordelijk als kinderen van vier.
Als arts moet je altijd de consequenties uitleggen, degene weet dus heel goed dat hij kan overlijden. Ja, en? Wat ik zei is, je weet niet of zo iemand bij zijn volle verstand is. Als iemand weigert, is dat zijn eigen keuze over de kwaliteit van zijn leven, de arts mag niets uitvoeren zonder toestemming. Jawel hoor, als iemand bijvoorbeeld comateus is na een ongeluk wordt diegene gewoon in leven gehouden. En ik vind dat vergelijkbaar met iemand die in een stressvolle situatie zijn verstand tijdelijk verliest en roept dat hij niet behandeld wil worden.
Lucky Luciano
01-09-2009, 14:06
Daar is niets raars aan. Sommige volwassenen zijn net zo verantwoordelijk als kinderen van vier.
Niet relevant, de leeftijd bepaalt in dit geval.
Ja, en? Wat ik zei is, je weet niet of zo iemand bij zijn volle verstand is.
Da weet je nooit en dat is gelukkig daarom ook geen rechtsgrond. Dan kan je je daar altijd wel achter verbergen, zo werkt dat niet.
Jawel hoor, als iemand bijvoorbeeld comateus is na een ongeluk wordt diegene gewoon in leven gehouden. En ik vind dat vergelijkbaar met iemand die in een stressvolle situatie zijn verstand tijdelijk verliest en roept dat hij niet behandeld wil worden.
Nee dat is niet vergelijkbaar en ik zei toch al dat er uitzonderingen waren voor medische condities dus dat je dit nu oppert is nogal dom. Een coma is duidelijk een medische conditie waardoor je geen antwoord kan geven. Bovendien is de gegeven reden: geloof, en die regels veranderen niet door stress.
Niet zo slim op z'n hoogst.
Ook als ze het volhouden als ze tal van keren horen dat het niet waar is?
Lucky Luciano
01-09-2009, 14:31
Ook als ze het volhouden als ze tal van keren horen dat het niet waar is?
Ja een mens is vrij om te geloven wat hij wil.
Ja een mens is vrij om te geloven wat hij wil.
Natuurlijk, mensen zijn ook vrij om te geloven dat ze Caesar zijn, het heeft alleen meestal implicaties voor de waarde die gehecht wordt aan hun mening in levensbedreigende situaties.
Lucky Luciano
01-09-2009, 14:54
Natuurlijk, mensen zijn ook vrij om te geloven dat ze Caesar zijn, het heeft alleen meestal implicaties voor de waarde die gehecht wordt aan hun mening in levensbedreigende situaties.
Dat is wel weer een medische aandoening:p
De gelovigen kiezen er enkel voor om op een bepaalde manier te leven, geinspireerd op een boek. Ze lijden dus niet aan geestelijke afwijkingen. Jij kan het boek ook lezen en vervolgens zo leven als daarin beschreven staat (of zoals jij denkt dat daarin beschreven staat). Het feit dat jij hetzelfde kan ervaren als gelovigen (als je dat zou willen), maakt het geen waanvoorstelling.
Dat is wel weer een medische aandoening:p
De gelovigen kiezen er enkel voor om op een bepaalde manier te leven, geinspireerd op een boek. Ze lijden dus niet aan geestelijke afwijkingen. Jij kan het boek ook lezen en vervolgens zo leven als daarin beschreven staat (of zoals jij denkt dat daarin beschreven staat). Het feit dat jij hetzelfde kan ervaren als gelovigen (als je dat zou willen), maakt het geen waanvoorstelling.
Ze denken dat als ze maar op een bepaalde manier leven, ze door een bepaald niet-bestaand wezend gestraft danwel beloond worden; dat is de reden dat ze op een bepaalde manier leven.
Lucky Luciano
01-09-2009, 15:06
Ze denken dat als ze maar op een bepaalde manier leven, ze door een bepaald niet-bestaand wezend gestraft danwel beloond worden; dat is de reden dat ze op een bepaalde manier leven.
Ja inderdaad, maar dat is dus geen geestelijke stoornis.
cartman666
01-09-2009, 16:09
Ik zeg niet dat ze zwakzinnig zijn, ik zeg dat ze denken dat ze iets moeten doen wat een niet-bestaand wezen ze oplegt. Geen idee hoe die psychose heet.
In elk geval is het er geen waarop je mensen ontoerekeningsvatbaar kan verklaren.
deadlock
01-09-2009, 16:18
Ja inderdaad, maar dat is dus geen geestelijke stoornis.
Hysterie?
Lucky Luciano
01-09-2009, 16:36
Hysterie?
Dat is ook een psychische aandoening.
deadlock
01-09-2009, 16:46
Dat is ook een psychische aandoening.
Ja, maar daar valt religie onder. Massahysterie dan misschien wel.
Lucky Luciano
01-09-2009, 16:49
Ja, maar daar valt religie onder. Massahysterie dan misschien wel.
Nee hoor, in dat geval zou atheisme eerder onder een psychische aandoening vallen:p Maar er is geen sprake van massahysterie bij religieuzen.
Ja inderdaad, maar dat is dus geen geestelijke stoornis.
Waarom niet? Als ik iemand (laten we zeggen, een abortusarts) ga vermoorden omdat ik ergens gelezen heb dat dat moet en ik denk dat ik anders voor eeuwig gemarteld zou worden, zou je dat als een volstrekt normale actie beschrijven?
Lucky Luciano
01-09-2009, 17:36
Waarom niet? Als ik iemand (laten we zeggen, een abortusarts) ga vermoorden omdat ik ergens gelezen heb dat dat moet en ik denk dat ik anders voor eeuwig gemarteld zou worden, zou je dat als een volstrekt normale actie beschrijven?
Wil je nog dat ik hier op in ga of kan je zelf bedenken waarom deze vergelijking niet opgaat? Denk er 1 minuut over na en probeer dan iets anders.
Wil je nog dat ik hier op in ga of kan je zelf bedenken waarom deze vergelijking niet opgaat? Denk er 1 minuut over na en probeer dan iets anders.
Zou mooi zijn als je erop ingaat (eropin gaat, er op in gaat, eropingaat, whatever)
Da weet je nooit en dat is gelukkig daarom ook geen rechtsgrond. Dan kan je je daar altijd wel achter verbergen, zo werkt dat niet. 'Altijd wel'? In welke situatie dan nog meer?
Nee dat is niet vergelijkbaar en ik zei toch al dat er uitzonderingen waren voor medische condities dus dat je dit nu oppert is nogal dom. Je zei dat een arts niets mag doen zonder toestemming, ik wees je er alleen maar even op dat dat niet waar is. En er zijn inderdaad uitzonderingen voor bepaalde medische condities; nu, er zouden meer uitzonderingen moeten zijn.
Een coma is duidelijk een medische conditie waardoor je geen antwoord kan geven. Bovendien is de gegeven reden: geloof, en die regels veranderen niet door stress. Natuurlijk wel. In hoeverre je je aan de regels van je geloof houdt is heel erg afhankelijk van je emotionele situatie.
Lucky Luciano
02-09-2009, 09:40
Zou mooi zijn als je erop ingaat (eropin gaat, er op in gaat, eropingaat, whatever)
Aangezien moorden tegen het zelfbeschikkingsrecht van anderen in gaat is het niet toegestaan.
Lucky Luciano
02-09-2009, 09:46
'Altijd wel'? In welke situatie dan nog meer?
Nou in elk denkbare situatie waarin je een misdrijf zou begaan. Het OM zou dan steeds moeten bewijzen dat de dader bij zijn volle verstand is.
Je zei dat een arts niets mag doen zonder toestemming, ik wees je er alleen maar even op dat dat niet waar is. En er zijn inderdaad uitzonderingen voor bepaalde medische condities; nu, er zouden meer uitzonderingen moeten zijn.
Aangezien ik al een keer of 5 had gezegd dat er een uitzondering is als de persoon door een medische reden geen beslissing kan maken ging ik er vanuit, gebaseerd op geheugenstatus bij repetitie, dat de gemiddelde scholier zou begrijpen dat die uitzondering nog steeds geldig was. Dat jij tegen de mensenrechten bent had je ook al gezegd. De uitzondering die nu gemaakt is, is echter niet tegen de mensenrechten.
Natuurlijk wel. In hoeverre je je aan de regels van je geloof houdt is heel erg afhankelijk van je emotionele situatie.
Nee, onderzoek heeft uitgewezen dan mensen onder druk/stress eerder het advies van de arts volgen.
Nou in elk denkbare situatie waarin je een misdrijf zou begaan. Het OM zou dan steeds moeten bewijzen dat de dader bij zijn volle verstand is. Nee hoor.
Aangezien ik al een keer of 5 had gezegd dat er een uitzondering is als de persoon door een medische reden geen beslissing kan maken ging ik er vanuit, gebaseerd op geheugenstatus bij repetitie, dat de gemiddelde scholier zou begrijpen dat die uitzondering nog steeds geldig was. Nee, je zei gewoon maar wat. Maar je hoeft jezelf niet zo te verdedigen, hoor. 't Is al goed.
Dat jij tegen de mensenrechten bent had je ook al gezegd. De uitzondering die nu gemaakt is, is echter niet tegen de mensenrechten. Ik heb nooit gezegd dat ik tegen mensenrechten ben.
Nee, onderzoek heeft uitgewezen dan mensen onder druk/stress eerder het advies van de arts volgen. :D Nou en?
Lucky Luciano
02-09-2009, 10:13
Nee hoor.
Jawel, anders zou het goed kunnen zijn dat iemand niet bij z'n volle verstand is. Gelukkig is de aanname altijd dat iemand vanuit zijn volle verstand handeld, je moet dus het tegendeel bewijzen.
Nee, je zei gewoon maar wat. Maar je hoeft jezelf niet zo te verdedigen, hoor. 't Is al goed.
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen mensenrechten ben.
Ah ik zie dat je duidelijk geheugenproblemen hebt, wellicht moeten we jouw zelfbeschikkingsrecht ook maar innemen.
:D Nou en?
Dat maakt je argument ongeldig, mensen onder druk luisteren naar de arts. Mochten ze dat niet doen, dan kan dat dus niet een gevolg zijn van de stress.
Aangezien moorden tegen het zelfbeschikkingsrecht van anderen in gaat is het niet toegestaan.
Dus alles behalve het moorden is het totaal normaal gedrag?
Lucky Luciano
02-09-2009, 10:21
Dus alles behalve het moorden is het totaal normaal gedrag?
Je mag best een hekel hebben aan abortusartsen.
Je mag best een hekel hebben aan abortusartsen.
Dat betwist ik niet; rationaliteit (en ontoerekeningsvatbaarheid) gaat ook niet zozeer over acties, maar over de redenen achter het handelen.
Lucky Luciano
02-09-2009, 10:57
Dat betwist ik niet; rationaliteit (en ontoerekeningsvatbaarheid) gaat ook niet zozeer over acties, maar over de redenen achter het handelen.
Zoals ik al heb gezegd zijn religieuzen gewoon toerekeningsvatbaar. Je mag best in iets geloven, ook al is de kans dat het waar is heel klein. Je mag dus ook bepaalde leefregels volgen, zolang deze regels niet de rechten van anderen aantasten.
Zoals ik al heb gezegd zijn religieuzen gewoon toerekeningsvatbaar. Je mag best in iets geloven, ook al is de kans dat het waar is heel klein. Je mag dus ook bepaalde leefregels volgen, zolang deze regels niet de rechten van anderen aantasten.
Ze besluiten op grond van waanideen hun eigen leven in gevaar te brengen, een beetje zoals Romeo zichzelf om het leven brengt als hij denkt dat Juliet dood is - zou Romeo niet ook blij zijn als hij was tegengehouden en verteld was dat ze niet echt dood was?
Lucky Luciano
02-09-2009, 11:12
Ze besluiten op grond van waanideen hun eigen leven in gevaar te brengen
Nogmaals religie is geen psychische aandoening. En dus mag je weigeren op religieuze gronden. Je mag namelijk weigeren op alle gronden.
cartman666
02-09-2009, 12:45
Vier pagina's alweer over een onderwerp dat je in 15 minuten kan uitkauwen op een college medische ethiek.
Doven die behandeling van hun tot dan toe dove kind weigeren omdat het kind anders niet opgenomen wordt in de dovencultuur vond ik een stuk boeiender. (a) In hoeverre zijn dingen die wij ziekten noemen daadwerkelijk ziekten en moeten we de beslissing van een ouder respecteren als die een ogenschijnlijk ziek kind behandeling weigeren omdat zij het slechts zien als gezonde afwijking. Maargoed, ook daarover is alles al gezegd wat gezegd moet worden.
Jawel, anders zou het goed kunnen zijn dat iemand niet bij z'n volle verstand is. Gelukkig is de aanname altijd dat iemand vanuit zijn volle verstand handeld, je moet dus het tegendeel bewijzen. In dit geval staat er echter iemands leven op het spel.
Ah ik zie dat je duidelijk geheugenproblemen hebt, wellicht moeten we jouw zelfbeschikkingsrecht ook maar innemen. Nou, waar zeg ik dat ik tegen mensenrechten ben?
Dat maakt je argument ongeldig, mensen onder druk luisteren naar de arts. Mochten ze dat niet doen, dan kan dat dus niet een gevolg zijn van de stress. :D
Goed. Jij zegt dat 'uit onderzoek blijkt' dat mensen in stressvolle situaties meestal het advies van een arts opvolgen, en denkt daarmee bewezen te hebben dat nooit gebeurt dat mensen onder druk juist naar niemand willen luisteren. Er zijn echter genoeg situaties waarin dit het geval is. 'Meestal' kan ook 51% van de keren betekenen. Sowieso is je hele argument niets waard voordat je wat meer over het onderzoek vertelt, dus doe dat eerst maar. Anders kan ik ook wel zeggen 'uit onderzoek blijkt dat ik gelijk heb, einde discussie'.
Lucky Luciano
02-09-2009, 13:34
In dit geval staat er echter iemands leven op het spel.
Niet relevant, de rechtgrond verbindt er geen voorwaarden aan.
Nou, waar zeg ik dat ik tegen mensenrechten ben?
Eerder in het topic, kan je nu ook niet meer lezen. Je ontkent zelfs het bestaan van de rechten ook nog.
Goed. Jij zegt dat 'uit onderzoek blijkt' dat mensen in stressvolle situaties meestal het advies van een arts opvolgen, en denkt daarmee bewezen te hebben dat nooit gebeurt dat mensen onder druk juist naar niemand willen luisteren. Er zijn echter genoeg situaties waarin dit het geval is. 'Meestal' kan ook 51% van de keren betekenen. Sowieso is je hele argument niets waard voordat je wat meer over het onderzoek vertelt, dus doe dat eerst maar. Anders kan ik ook wel zeggen 'uit onderzoek blijkt dat ik gelijk heb, einde discussie'.
Haha, zodat jij weer kan zeggen: ja ik ga niet dat onderzoek lezen hoor. Bovendien ontbreekt elke ondersteuning voor jouw bewering ook nog dat mensen zich juist tegen de arts keren. Dus kom jij daarvoor maar eerst met een bron, dan zal je in je niet succesvolle zoektocht zien dat ik gelijk heb.
Haha, zodat jij weer kan zeggen: ja ik ga niet dat onderzoek lezen hoor. Inderdaad, ik ga geen volledig onderzoek lezen. Ik vraag je dan ook niet om het te posten, alleen om er iets over te vertellen, omdat zeggen 'uit onderzoek blijkt' en dan een bewering doen gewoon onzin is. Je kunt net zo goed zeggen 'ik droomde gisteren dat' en denken dat je daarmee je gelijk hebt bewezen. Als je alleen maar zegt dat er ooit een onderzoek is geweest, ben je nergens. Vertel eens wanneer, door wie, wat de onderzoeksmethode was (vooral daar ben ik erg benieuwd naar) en wat precies de conclusie was.
Bovendien ontbreekt elke ondersteuning voor jouw bewering ook nog dat mensen zich juist tegen de arts keren. Dus kom jij daarvoor maar eerst met een bron, dan zal je in je niet succesvolle zoektocht zien dat ik gelijk heb. Goed: ik zag laatst een vrouw met een gebroken been op straat liggen, die helemaal in paniek was en absoluut niet meegenomen wilde worden met de ambulance.
Lucky Luciano
02-09-2009, 13:50
Inderdaad, ik ga geen volledig onderzoek lezen. Ik vraag je dan ook niet om het te posten, alleen om er iets over te vertellen, omdat zeggen 'uit onderzoek blijkt' en dan een bewering doen gewoon onzin is. Je kunt net zo goed zeggen 'ik droomde gisteren dat' en denken dat je daarmee je gelijk hebt bewezen. Als je alleen maar zegt dat er ooit een onderzoek is geweest, ben je nergens. Vertel eens wanneer, door wie, wat de onderzoeksmethode was (vooral daar ben ik erg benieuwd naar) en wat precies de conclusie was.
Goed: ik zag laatst een vrouw met een gebroken been op straat liggen, die helemaal in paniek was en absoluut niet meegenomen wilde worden met de ambulance.
Sterke bron, vooral het gedeelte dat ze doodgaat aan de beenbreuk(y)
Nogmaals religie is geen psychische aandoening.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waanstoornis
Een waanstoornis is een psychische aandoening waarbij een waan het op de voorgrond tredende symptoom is. De waan (of soms een combinatie van waanideeën) is meer dan een maand aanwezig en is niet-bizar van aard, dat wil zeggen dat de ingebeelde situaties zich in de realiteit zouden kunnen voordoen.
Sterke bron, vooral het gedeelte dat ze doodgaat aan de beenbreuk(y)
Mijn bron is sterker dan jouw mysterieuze onderzoek van de Geheime Universiteit. Of ze dood of levend is doet toch niet ter zake? Je vroeg om een voorbeeld van iemand die onder druk tegen het advies van een arts handelt. Nu, zie daar. En waarom zou ze bij een levensbedreigende situatie iets anders gedaan hebben?
Lucky Luciano
02-09-2009, 14:04
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waanstoornis
Een waanstoornis is een psychische aandoening waarbij een waan het op de voorgrond tredende symptoom is. De waan (of soms een combinatie van waanideeën) is meer dan een maand aanwezig en is niet-bizar van aard, dat wil zeggen dat de ingebeelde situaties zich in de realiteit zouden kunnen voordoen.
Er is geen sprake van een psychische aandoening en ook geen sprake van waan.
Lucky Luciano
02-09-2009, 14:06
Mijn bron is sterker dan jouw mysterieuze onderzoek van de Geheime Universiteit. Of ze dood of levend is doet toch niet ter zake? Je vroeg om een voorbeeld van iemand die onder druk tegen het advies van een arts handelt. Nu, zie daar. En waarom zou ze bij een levensbedreigende situatie iets anders gedaan hebben?
Tuurlijk doet dat ter zake, als je dood kan gaan luister je naar de dokter. Als je een beenbreuk hebt dan kan je best even wachten. Als de ambulance had gezegd, mevrouw als u nu niet meegaat dan sterft u was ze wel meegegaan.
Tuurlijk doet dat ter zake, als je dood kan gaan luister je naar de dokter. Als je een beenbreuk hebt dan kan je best even wachten. Als de ambulance had gezegd, mevrouw als u nu niet meegaat dan sterft u was ze wel meegegaan.
Oh sorry, ik was even vergeten dat je lid bent van die organisatie die terugreist in de tijd om gebeurtenissen aan te passen en vervolgens weer ongedaan te maken om zodoende op gele fora te kunnen vertellen hoe de dingen waren gelopen als het net iets anders was gegaan.
Maar goed, komt er nog iets van uitleg over dat onderzoek of moet ik maar aannemen dat je het gewoon verzonnen hebt?
Lucky Luciano
02-09-2009, 14:11
Oh sorry, ik was even vergeten dat je lid bent van die organisatie die terugreist in de tijd om gebeurtenissen aan te passen en vervolgens weer ongedaan te maken om zodoende op gele fora te kunnen vertellen hoe de dingen waren gelopen als het net iets anders was gegaan.
Maar goed, komt er nog iets van uitleg over dat onderzoek of moet ik maar aannemen dat je het gewoon verzonnen hebt?
Zoals ik al zei: toon jij eerst jouw bewering maar aan, maar nu met een echte bron. Die aangeeft dat mensen die onder druk staan waarbij ze dood kunnen gaan niet meer luisteren naar de arts.
Zoals ik al zei: toon jij eerst jouw bewering maar aan, maar nu met een echte bron. Die aangeeft dat mensen die onder druk staan waarbij ze dood kunnen gaan niet meer luisteren naar de arts.
Wat is dit voor raar spel? Jij was de eerste die beweerde een onderzoek te kennen, dus ik neem aan dat jij als je niet liegt gewoon de mogelijkheid hebt daarover het één en ander te vertellen. Als je je punt wil verdedigen doe je dat dus ook.
Ik ga nu niet op zoek naar een onderzoek om de stelling te verdedigen dat mensen onder stress raar kunnen handelen; dat is gewoon algemene kennis.
Lucky Luciano
02-09-2009, 14:25
Wat is dit voor raar spel? Jij was de eerste die beweerde een onderzoek te kennen, dus ik neem aan dat jij als je niet liegt gewoon de mogelijkheid hebt daarover het één en ander te vertellen. Als je je punt wil verdedigen doe je dat dus ook.
Ik ga nu niet op zoek naar een onderzoek om de stelling te verdedigen dat mensen onder stress raar kunnen handelen; dat is gewoon algemene kennis.
Dat vraag ik ook helemaal niet. Ik wil de bron dat ze in een levensbedreigende situatie het tegenovergestelde gaan doen als gevolg van stress dan dat de dokter adviseert.
Er is geen sprake van een psychische aandoening en ook geen sprake van waan.
Waarom is religie geen waan dan? Het is toch een verzameling ideeen die zich in de werkelijkheid zouden kunnen voordoen?
Lucky Luciano
02-09-2009, 16:20
Waarom is religie geen waan dan? Het is toch een verzameling ideeen die zich in de werkelijkheid zouden kunnen voordoen?
Ja, maar dat is het idee dat een snelweg bestaat waarover auto's heenrijden ook.
De definitie van waan is het hebben van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen of dingen die logisch gezien gewoon onmogelijk zijn. Religie is wel algemeen geaccepteerd en goden zouden logisch mogelijk kunnen zijn.
Ja, maar dat is het idee dat een snelweg bestaat waarover auto's heenrijden ook.
De definitie van waan is het hebben van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen of dingen die logisch gezien gewoon onmogelijk zijn. Religie is wel algemeen geaccepteerd en goden zouden logisch mogelijk kunnen zijn.
Ik quoot wikipedia nog wel even:
"Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren."
Lucky Luciano
02-09-2009, 17:22
Ik quoot wikipedia nog wel even:
"Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren."
Dat is toch precies wat ik zeg?:confused:
Dat vraag ik ook helemaal niet. Ik wil de bron dat ze in een levensbedreigende situatie het tegenovergestelde gaan doen als gevolg van stress dan dat de dokter adviseert.
Waarom eigenlijk? Het ging mij er alleen om dat mensen in stressvolle situaties anders kunnen handelen dan normaal en dingen doen waar ze later spijt van krijgen, of, erger nog, spijt van zouden hebben gehad als ze nog leefden. Nu kun jij wel zeggen dat je ooit iemand in een café hebt horen roepen dat uit onderzoek gebleken is dat mensen in stressvolle situaties 100% van de tijd precies doen wat hun arts ze vertelt, maar daarmee heb je gewoon niets tegen mijn punt ingebracht. En nogmaals, mijn punt is: bij extreme stress verliezen mensen soms hun verstand.
Lucky Luciano
04-09-2009, 09:36
Waarom eigenlijk? Het ging mij er alleen om dat mensen in stressvolle situaties anders kunnen handelen dan normaal
Maar dat is niet het geval, Jehova's weigeren altijd bloedtransfusies. Ook als je ze het zondagzaterdagmorgen vraagt.
Maar dat is niet het geval, Jehova's weigeren altijd bloedtransfusies. Ook als je ze het zondagzaterdagmorgen vraagt.
Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet stellen dat iedere Jehova altijd bij haar mening zal blijven, ook als het haar leven in gevaar brengt.
Lucky Luciano
04-09-2009, 12:52
Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet stellen dat iedere Jehova altijd bij haar mening zal blijven, ook als het haar leven in gevaar brengt.
Wel dat kan ze van te voren bedenken, dus kan ze daar niet als gevolg van stress van afwijken. Uiteraard kan ze er dan nog wel positief vanaf wijken, maar dat lijkt me geen bezwaar.
Wel dat kan ze van te voren bedenken, Ik denk dat de meeste mensen de kans dat ze bij hun bevalling zullen overlijden niet in acht nemen.
dus kan ze daar niet als gevolg van stress van afwijken. Jij hebt een rare definitie van kunnen. Dingen die niet in overeenstemming zijn met het gedrag van de meerderheid (zoals beschreven door onderzoekjes waarover jij weleens iets hebt opgevangen), die KUNNEN volgens jou niet.
Lucky Luciano
04-09-2009, 14:30
Ik denk dat de meeste mensen de kans dat ze bij hun bevalling zullen overlijden niet in acht nemen.
Dat wordt vooraf vertelt in het ziekenhuis.
Jij hebt een rare definitie van kunnen. Dingen die niet in overeenstemming zijn met het gedrag van de meerderheid (zoals beschreven door onderzoekjes waarover jij weleens iets hebt opgevangen), die KUNNEN volgens jou niet.
Nou het is heel simpel, als jij iets niet wil dan kan je daarna niet afwijken naar dat je iets niet wil. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld:confused:
Nou het is heel simpel, als jij iets niet wil dan kan je daarna niet afwijken naar dat je iets niet wil. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld:confused:
Ingewikkeld is het niet, het is gewoon onzin. Zo had ik net nog zin in een sigaret en nu niet meer, en ik heb er geen gerookt. Zo gaan die dingen.
Lucky Luciano
04-09-2009, 14:42
Ingewikkeld is het niet, het is gewoon onzin. Zo had ik net nog zin in een sigaret en nu niet meer, en ik heb er geen gerookt. Zo gaan die dingen.
Ik probeerde een nog minder relevante vergelijking te bedenken om de onzin van deze vergelijking te benadrukken, maar dat is helaas niet mogelijk.
Opnieuw bewijs je dat jouw definitie van 'mogelijk' nog wat werk nodig heeft.
Je definitie van 'vergelijking' ook trouwens, want het is geen vergelijking, het is een bewijs tegen jouw stelling dat mensen nooit van mening kunnen veranderen.
Lucky Luciano
04-09-2009, 14:45
Opnieuw bewijs je dat jouw definitie van 'mogelijk' nog wat werk nodig heeft.
Zoek jij nu maar eerst het woord afwijken op, zodat je inhoudelijk kan reageren.
Lucky Luciano
04-09-2009, 14:46
Je definitie van 'vergelijking' ook trouwens, want het is geen vergelijking, het is een bewijs tegen jouw stelling dat mensen nooit van mening kunnen veranderen.
Dat zeg ik niet, mensen kunnen echter niet van mening veranderen naar de mening die ze al hebben.
Dat zeg ik niet, mensen kunnen echter niet van mening veranderen naar de mening die ze al hebben.
Ah, ik dacht dat je je versprak. Maar goed, ik heb ook nooit gezegd dat dat wel het geval was.
Goed, Chris, het was weer lachen, ik ga eens de stad in en dan maak ik het later nog wel af.
Lucky Luciano
04-09-2009, 14:52
Ah, ik dacht dat je je versprak. Maar goed, ik heb ook nooit gezegd dat dat wel het geval was.
Goed, Chris, het was weer lachen, ik ga eens de stad in en dan maak ik het later nog wel af.
Nee, maar het hele stress argument is dus onzin. Jehova's weigeren op basis van geloof, als ze daarna gestresst zijn zullen ze zich, als ze zich daardoor laten beinvloeden, altijd laten behandelen.
Ik ga maar eens verhuizen.
Nee, maar het hele stress argument is dus onzin. Jehova's weigeren op basis van geloof, Niet iedereen houdt zich altijd even strikt aan de regels van zijn geloof, zeker niet als zijn leven op het spel staat. als ze daarna gestresst zijn zullen ze zich, als ze zich daardoor laten beinvloeden, altijd laten behandelen. Zulke dingen kun je gewoon niet zeggen over menselijk gedrag. Jouw argument is als volgt: je hebt een keer op een wc-muur gelezen dat mensen onder druk meestal het advies van de arts opvolgen. Nu denk je dat 'meestal' 100% van de keren betekent (terwijl het ook 51% kan zijn) en daarom zal iedereen die zich ooit in een stressvolle situatie bevindt altijd doen wat een arts hem vertelt. Maar zo werkt het nu eenmaal niet. Hou je maar bij de formules, mensen zijn een stuk minder voorspelbaar.
Het punt is, als iemand zo graag dood wil kan dat altijd nog, maar de doden tot leven wekken gaat niet. Daarom moet men het mensen altijd zo moeilijk mogelijk maken om te sterven.
Dat is toch precies wat ik zeg?:confused:
De meeste goden waarin mensen geloven zijn logisch niet mogelijk (niet dat dat in de definitie staat), noch algemeen geaccepteerd (tenzij jij een godsbeeld kent dat meer dan de helft van de wereldbevolking aanhangt).
Lucky Luciano
04-09-2009, 20:42
Niet iedereen houdt zich altijd even strikt aan de regels van zijn geloof, zeker niet als zijn leven op het spel staat.
Maar dat is dus geen probleem...
Zulke dingen kun je gewoon niet zeggen over menselijk gedrag. Jouw argument is als volgt: je hebt een keer op een wc-muur gelezen dat mensen onder druk meestal het advies van de arts opvolgen. Nu denk je dat 'meestal' 100% van de keren betekent (terwijl het ook 51% kan zijn) en daarom zal iedereen die zich ooit in een stressvolle situatie bevindt altijd doen wat een arts hem vertelt. Maar zo werkt het nu eenmaal niet. Hou je maar bij de formules, mensen zijn een stuk minder voorspelbaar.
Je maakt een essentiële denkfout al de hele tijd. Het zijn 2 met elkaar samenhangende gebeurtenissen. Jehovagetuigen weigeren zonder stress de behandeling op basis van geloof. Als zij dus onder druk worden gezet nemen ze mogelijk wel behandeling. Er is dus nooit sprake van weigering door stress omdat de initiële uitgangspositie al negatief is, itt bij andere mensen.
Het punt is, als iemand zo graag dood wil kan dat altijd nog, maar de doden tot leven wekken gaat niet. Daarom moet men het mensen altijd zo moeilijk mogelijk maken om te sterven.
Hetgeen in stijd is met het zelfbeschikkingsrecht.
Lucky Luciano
04-09-2009, 20:44
De meeste goden waarin mensen geloven zijn logisch niet mogelijk (niet dat dat in de definitie staat), noch algemeen geaccepteerd (tenzij jij een godsbeeld kent dat meer dan de helft van de wereldbevolking aanhangt).
Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?
Religie is algemeen geaccepteerd, het is niet relevant dat meer dan de helft van de wereldbevolking een bepaald geloof aanhangt. Atheisme is ook algemeen geaccepteerd ondanks dat de meerderheid van de wereldbevolking religieus is.
Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?Omgekeerde bewijslast is een drogreden.
Lucky Luciano
04-09-2009, 22:00
Omgekeerde bewijslast is een drogreden.
Neem nou eindelijk eens een keer die cursus begrijpend lezen
Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?
Religie is algemeen geaccepteerd, het is niet relevant dat meer dan de helft van de wereldbevolking een bepaald geloof aanhangt. Atheisme is ook algemeen geaccepteerd ondanks dat de meerderheid van de wereldbevolking religieus is.
Voorzover die godsbeelden inconsistent zijn wel ja ^^.
Dat religie algemeen geaccepteerd is (als fenomeen) betekent niet dat de religies die een religie stelt algemeen geaccepteerd zijn.
Lucky Luciano
04-09-2009, 23:46
Voorzover die godsbeelden inconsistent zijn wel ja ^^.
Dat religie algemeen geaccepteerd is (als fenomeen) betekent niet dat de religies die een religie stelt algemeen geaccepteerd zijn.
Eh.... Wellicht wil je dit wat verder toelichten want het is nogal een vage zin. Maar überhaupt is religie al geen waanvoorstelling aangezien er geen sprake is van een psychische stoornis.
Eh.... Wellicht wil je dit wat verder toelichten want het is nogal een vage zin. Maar überhaupt is religie al geen waanvoorstelling aangezien er geen sprake is van een psychische stoornis.
idd een vage zin ^^
Of er sprake is van een psychische stoornis, valt af te leiden van of iemand last heeft van waanvoorstellingen (niet andersom dus). Aangezien er geen bepaalde religie is die algemeen geaccepteerd is, is het als waar beschouwen van een bepaalde god een waanvoorstelling. Dus is er sprake van een psychische stoornis.
(dit is eigelijk meer een gedachtenexperiment dan dat ik er echt achter sta, maar daarom neit minder interessant).
Ik reageer alleen op de openingspost hoor.
Als mensen zo stom zijn om bloedtransfusies te weigeren bij operaties bijvoorbeeld, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Bij een bevalling worden de transfusies meestal alleen achteraf gegeven en dan is het ook het recht op eigen domheid (van welke forumer heb ik die uitspraak?). Het is natuurlijk onzin om ze extra aandacht te gaan geven omdat ze zelf hebben besloten geen optimale zorg te willen.
Er zijn ook gevallen waarbij een bloedtransfusie tijdens de bevalling al noodzakelijk is, en als die dan niet gegeven wordt kan het kind eraan overlijden. In dat geval kan het weigeren van het bloed als kindermishandeling worden gezien. Maar dat is vrij complex dus ik heb daar geen oplossing voor.
Ik heb zelf meegemaakt dat een Jehova's getuige veel bloed verloor bij de bevalling en daardoor ernstige bloedarmoede kreeg. Maar ze twijfelde nog een beetje of ze in een noodgeval misschien toch bloed zou accepteren en of ze het formulier wel of niet zou ondertekenen. Om een levensreddende behandeling te kunnen weigeren moet je namelijk een recente en gedateerde en ondertekende verklaring hebben dat je die behandeling niet wil, anders is de arts strafbaar als hij/zij de behandeling niet geeft. Enfin, deze vrouw raakte bewusteloos als gevolg van haar bloedarmoede op het moment dat ze het formulier nog niet ondertekend had, en toen hebben ze er snel vier zakken bloed ingepompt. Uiteindelijk was ze daar toch wel blij mee.
In dat geval kan het weigeren van het bloed als kindermishandeling worden gezien. Maar dat is vrij complex dus ik heb daar geen oplossing voor.Tja, wat ik daar over denk.
Gebruikelijk is dan tegenwoordig dat de belangen van het kind voorop gesteld worden. Vergelijkbare gevallen zijn:
-de Spakenburgse muurvoeger die geen enkele school Christelijk genoeg vond, hij werd veroordeeld en moest zijn kinderen alsnog naar school sturen. Belang van het kind > religie, oordeelde de rechter dus.
-Mensen die lijden aan Münchhausen by proxy (http://nl.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_by_proxy) en hun kind daarom schade toebrengen zijn strafbaar, los van de reden waarom
-Ook elders in het strafrecht wordt religie niet gezien als een geldige reden om misdrijven te plegen. Het blijft strafbaar.
-Regelmatig worden ouders uit de ouderlijke macht ontzet vanwege hun kind schade toebrengen in de vorm van verwaarlozing (medische zorg ontzeggen valt daaronder) of andere schades.
Ik denk dat we daarmee antwoord hebben op de vraag of men een kind noodzakelijke medische zorg mag ontzeggen. Dat mag niet.
Over specifiek strafbaar zijn van mensen onder dwang medische behandeling laten weigeren zijn de meningen verdeeld. Dit aan de hand van gevallen waar Islamitische vrouwen door hun man gedwongen werden om behandeling te weigeren.
CDA, CU en SGP vinden dat je iemand mag dwingen om geen medische behandeling te ondergaan. De andere partijen vinden dat de belang van het individu dat gedwongen wordt voorop moet staan, en vinden dit strafbaar.
Ik heb zelf meegemaakt dat een Jehova's getuige veel bloed verloor bij de bevalling en daardoor ernstige bloedarmoede kreeg. [...] Enfin, deze vrouw raakte bewusteloos als gevolg van haar bloedarmoede op het moment dat ze het formulier nog niet ondertekend had, en toen hebben ze er snel vier zakken bloed ingepompt. Uiteindelijk was ze daar toch wel blij mee.Eind goed al goed lijkt me. (y)
Maar dan is het de vraag of het een behandeling is, of alleen een medische preventieve handeling (omdat op het moment dat je het bloed geeft, het kind nog gezond is). Mensen hebben bv. wel het recht om vaccinatie van hun kind te weigeren. Al vind ik dat ook niet helemaal goed.
Lucky Luciano
06-09-2009, 08:41
i
Of er sprake is van een psychische stoornis, valt af te leiden van of
iemand last heeft van waanvoorstellingen (niet andersom dus).
Onzin, een psychische stoornis moet aan een aantal eisen voldoen.
Aangezien er geen bepaalde religie is die algemeen geaccepteerd is, is het als waar beschouwen van een bepaalde god een waanvoorstelling.
Nee religie is in het algemeen geaccepteerd, elke religie is dus geaccepteerd. Dat is hetzelfde als dat je het eten van worteltjes op donderdagavond een psychische stoornis vindt omdat minder dan de helft van de wereld worteltjes eten op donderdagavond.
(dit is eigelijk meer een gedachtenexperiment dan dat ik er echt achter sta, maar daarom neit minder interessant).
Dat hoopte ik al;)
Kazet Nagorra
06-09-2009, 08:59
Mensen hebben bv. wel het recht om vaccinatie van hun kind te weigeren. Al vind ik dat ook niet helemaal goed.
Tijd om dat ook eens te verbieden, net zoals je kind verkrachten en mishandelen ook al verboden is.
Onzin, een psychische stoornis moet aan een aantal eisen voldoen.
O, interessant. Welke dan?
Nee religie is in het algemeen geaccepteerd, elke religie is dus geaccepteerd. Dat is hetzelfde als dat je het eten van worteltjes op donderdagavond een psychische stoornis vindt omdat minder dan de helft van de wereld worteltjes eten op donderdagavond.
Het bestaan van mensen is ook geaccepteerd, dat betekent niet dat iedereen zomaar kan claimen dat ie Elvis is.
Lucky Luciano
06-09-2009, 10:25
O, interessant. Welke dan?
Het moet een afwijking zijn van de normaal van die persoon.
Het bestaan van mensen is ook geaccepteerd, dat betekent niet dat iedereen zomaar kan claimen dat ie Elvis is.
Deze vergelijking slaat op zich zelf al nergens op, laat staan in vergelijking met het stukje wat je quote.
Het moet een afwijking zijn van de normaal van die persoon.
De meeste mensen zonder waanbeelden proberen niet te communiceren met een niet bestaand wezen. Ik neem aan dat de normale versie van religieuze personen dat ook niet zouden doen.
Deze vergelijking slaat op zich zelf al nergens op, laat staan in vergelijking met het stukje wat je quote.
Kijk, de niet-geaccepteerde actie is niet het religieus zijn, maar het geloven in een specifieke godheid
Je maakt een essentiële denkfout al de hele tijd. Het zijn 2 met elkaar samenhangende gebeurtenissen. Jehovagetuigen weigeren zonder stress de behandeling op basis van geloof. Als zij dus onder druk worden gezet nemen ze mogelijk wel behandeling. Er is dus nooit sprake van weigering door stress omdat de initiële uitgangspositie al negatief is, itt bij andere mensen. Jij maakt een essentiële denkfout, namelijk dat mensen net zo voorspelbaar zijn als getallen. Het kan best dat een Jehova's getuige in de eerste instantie wel bloedtransfusie zou willen, maar op het laatste moment in paniek weigert. En nogmaals, 'kunnen' staat niet gelijk aan 'overeenkomen met de uitslag van een onderzoek dat Lucky Luciano heeft verzonnen'.
Lucky Luciano
06-09-2009, 15:29
Jij maakt een essentiële denkfout, namelijk dat mensen net zo voorspelbaar zijn als getallen. Het kan best dat een Jehova's getuige in de eerste instantie wel bloedtransfusie zou willen, maar op het laatste moment in paniek weigert. En nogmaals, 'kunnen' staat niet gelijk aan 'overeenkomen met de uitslag van een onderzoek dat Lucky Luciano heeft verzonnen'.
Nee, want jehova getuigen weigeren bij aanvang. Hetgeen jij zegt zou best kunnen, maar dan is er dus geen sprake van weigering op religieuze gronden. Dat onderzoek is overigens niet verzonnen, maar ik ga geen moeite steken in het zoeken naar dat onderzoek als je het toch niet leest en je argument blijft zijn: ja maar die ene procent doet dat dus niet, boehoe.
Lucky Luciano
06-09-2009, 15:31
De meeste mensen zonder waanbeelden proberen niet te communiceren met een niet bestaand wezen. Ik neem aan dat de normale versie van religieuze personen dat ook niet zouden doen.
Ze communiceren niet, ze krijgen namelijk geen antwoord.
Kijk, de niet-geaccepteerde actie is niet het religieus zijn, maar het geloven in een specifieke godheid
Dat is niet relevant. Hoe je religie invult mag jezelf weten, zoals ik al zei anders is het eten van een specifiek eten ook een psychische stoornis.
Nee, want jehova getuigen weigeren bij aanvang. Niet per se. Hetgeen jij zegt zou best kunnen, maar dan is er dus geen sprake van weigering op religieuze gronden. Dat onderzoek is overigens niet verzonnen, maar ik ga geen moeite steken in het zoeken naar dat onderzoek als je het toch niet leest Ik heb toch al uitgelegd dat ik ook niet verwacht dat je het onderzoek post, alleen dat je vertelt wie het wanneer gedaan heeft, wat de methode was en wat de uitkomst was, omdat 'ik heb een keer gehoord over een onderzoek waaruit blijkt dat ik gelijk heb' gewoon geen argumentatie is.
en je argument blijft zijn: ja maar die ene procent doet dat dus niet, boehoe. Ik weet niet om hoeveel procent het gaat en jij ook niet. Eén procent is al best veel, trouwens.
Ze communiceren niet, ze krijgen namelijk geen antwoord
Ze denken wel iets aan die persoon te vragen (en velen denken ook een antwoord te krijgen).
Dat is niet relevant. Hoe je religie invult mag jezelf weten, zoals ik al zei anders is het eten van een specifiek eten ook een psychische stoornis.
Tja, dat eten bestaat daadwerkelijk, die specifieke godheid (hoogst waarschijnlijk) niet.
Lucky Luciano
06-09-2009, 17:31
Niet per se.
Wel degene over wie dat artikel ging.
Lucky Luciano
06-09-2009, 17:34
Ze denken wel iets aan die persoon te vragen (en velen denken ook een antwoord te krijgen).
Dat maakt niet uit, het is algemeen geaccepteerd dat mensen in opperwezens geloven.
Tja, dat eten bestaat daadwerkelijk, die specifieke godheid (hoogst waarschijnlijk) niet.
Dat maakt ook niet uit, zie de definitie van waan.
Dat maakt niet uit, het is algemeen geaccepteerd dat mensen in opperwezens geloven.Onwaar, zie de honderden religieuze oorlogen.
Wel degene over wie dat artikel ging.
We hebben het dan ook niet alleen over één specifieke zaak.
Lucky Luciano
06-09-2009, 21:54
We hebben het dan ook niet alleen over één specifieke zaak.
Nou volgens mij gaat het over jehova's die bloedtransfusies weigeren
Lucky Luciano
06-09-2009, 21:55
Onwaar, zie de honderden religieuze oorlogen.
Neem nou eindelijk eens een keer die cursus begrijpend lezen
Ik vond deze wel passen in dit topic:
'Stop. Niet reanimeren a.u.b' op borstkas
AMSTERDAM/BRUSSEL - 08-09-2009 - Een 69-jarige Belg uit het Vlaams-Brabantse dorp Lot heeft een wel erg opvallende tatoeage laten zetten op zijn linkerborst: 'Stop. Niet reanimeren a.u.b.'.
Petrus de Pauw liet de tatoeage zetten omdat hij bij een hartaanval niet gereanimeerd wil worden. 'Ik ken iemand die na reanimatie verlamd in een rolstoel zit en niets meer kan. Dat wil ik met deze tatoeage vermijden', aldus De Pauw dinsdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.
Dat artsen zich aan de wensen van de ex-schoolconciërge zullen houden, is uitgesloten. 'Onmogelijk' reageert een arts op het nieuws, 'tattoo of niet, wij moéten altijd reanimeren'.
Omdat Petrus de Pauw bij de taalgrens tussen Vlaanderen en Wallonië woont, dacht hij er nog aan de boodschap ook in het Frans op zijn borst te laten zetten. Maar in welke taal de boodschap ook staat, 'een tatoeage heeft geen enkele wettelijke waarde', volgens het hoofd van een Belgische dienst voor spoedhulp.
© Tiscali/ANP (http://www.tiscali.nl/content/article/nopme/39stop_niet_reanimeren_aub39_op_borstkas/528091.htm)
Ik ken iemand die na reanimatie verlamd in een rolstoel zit en niets meer kan.Altijd aan te bevelen om op basis van de ervaringen van één persoon, zonder rekening te houden met de medische voorgeschiedenis van die persoon, een oordeel te vellen. (y)
Verder: tja, er zijn zoveel mensen die niet meer gereanimeerd willen worden als ze ernstig ziek zijn of een bepaalde leeftijd hebben bereikt. Ik kan daar wel begrip voor opbrengen.
Ik vond deze wel passen in dit topic:
Hij moet er dus ook een datum bij laten tatoeren en die jaarlijks laten updaten, en zijn handtekening erbij tatoeren. En dan in Nederland gaan wonen. Dan geldt het wel :P. Hoewel het dan makkelijker is om dat gewoon op een kaartje te doen en dat om je nek te hangen.
Ik heb een voorbeeld gehoord van een man die een overdosis had genomen, en zijn hele kamer had volgehangen met post-its met 'niet reanimeren' en 'pomp mijn maag niet leeg' en 'ik weiger elke behandeling' enzo. Zijn maag is wel leeggepompt want hij had de briefjes niet gedateerd en ondertekend. En dan kunnen de ambulanceverpleegkundigen niet weten of het wel zijn briefjes zijn, en of hij het er nog steeds mee eens is.
Ik heb een voorbeeld gehoord van een man die een overdosis had genomen, en zijn hele kamer had volgehangen met post-its met 'niet reanimeren' en 'pomp mijn maag niet leeg' en 'ik weiger elke behandeling' enzo. Zijn maag is wel leeggepompt want hij had de briefjes niet gedateerd en ondertekend. En dan kunnen de ambulanceverpleegkundigen niet weten of het wel zijn briefjes zijn, en of hij het er nog steeds mee eens is.
Alsof ze daar wel zeker van kunnen zijn als er een handtekening onder staat.
Alsof ze daar wel zeker van kunnen zijn als er een handtekening onder staat.
In de praktijk niet denk ik, maar volgens mij zijn ze dan juridisch niet aansprakelijk als ze niet reanimeren.