[Archief] Bekijk het origineel op : Algemeen kraakverbod van tafel
AMSTERDAM - Het kabinet wil kraken verbieden. Minister voor Wonen, Wijken en Integratie Eberhard van der Laan (PvdA) heeft een voorstel voor een kraakverbod geschreven, zo meldt RTL Nieuws.
Of het kraakverbod ook wordt gehandhaafd mogen gemeenten zelf bepalen. Zo is het dus mogelijk dat kraken in een gemeente oogluikend wordt toegestaan, terwijl in een naastgelegen gemeente het kraken verboden is.
Het kabinet vindt dat kraken verloedering in de hand werkt. Volgende week praat de Kamer met Van der Laan over het verbod, meldt RTL Nieuws.
Een Kamermeerderheid van CDA, VVD, ChristenUnie en PVV heeft zich eerder al positief uitgelaten over een kraakverbod. Burgemeester van Amsterdam Job Cohen (PvdA) is, net als de burgemeesters van de drie overige steden en ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, tegen een algeheel kraakverbod.
Iets zegt me dat dit in maar een paar gemeentes effect gaat hebben, namelijk waar veel fatsoensrakkers zijn. Iets ala Ede en/of Apeldoorn ofz.
Rationeel
02-09-2009, 10:12
is de titel niet wat voorbarig?
maar ik ben voor een verbod. simpelweg omdat je met je jatten van andermans goed moet afblijven.
Er zijn best aardige argumenten voor een kraakverbod te verzinnen, maar dat het 'verloedering in de hand werkt' is er absoluut geen van.
Moet het nieuws niet zijn: "Kabinet wil clausule inbouwen in verbod op kraken"?
Kazet Nagorra
02-09-2009, 10:53
Dus een gedoogbeleid voor kraken? Nederland ten top!
deadlock
02-09-2009, 11:10
Wat een telegraafkop.
Er zijn best aardige argumenten voor een kraakverbod te verzinnen, maar dat het 'verloedering in de hand werkt' is er absoluut geen van.Niet echt. Soest bijvoorbeeld ondervindt enorme overlast van de paar krakers die er daar zitten. Ze laten valse honden rondlopen, wat resulteerde in heel wat bijtincidenten en dode huisdieren. Ze scheuren met een bus met volle snelheid over fiets- en voetpaden. Wie er iets van zegt krijgt een grote bek of klappen.
Om nog maar te zwijgen van de verwoestingen in panden en overlast die krakers veroorzaken. Zelfs zware misdaad komt vrij vaak voor, kijk naar hoe ze met messen liepen te zwaaien in Vrankrijk voordat de zaak gesloten werd. Of kijk even naar de moordenaar van Louis Seveke, ook uit de krakersscene. Om nog maar te zwijgen van de twijfelachtige activiteiten van zijn slachtoffer. Het is een kloppend argument.
Maar in het algemeen, waarom heeft dit Van der Laan plus voorgangster meer dan twee jaar gekost, terwijl ze bij de VVD even hadden kunnen binnenstappen om een voorstel te scoren dat klaar voor gebruik is?
Bovendien werkt dit willekeur in de hand. Je bent als burger nog steeds aan de beesten uitgeleverd als je in een gemeente woont met een linkse lamzak aan het roer, verbod of niet. Cohen kon het ook geen fuck schelen dat een gezin met kleine kinderen door krakers uit de helft van hun eigen woning werd gegooid en daarna maandenlang met geweld werd geterroriseerd. De woordvoerder van de SP keurde het in een interview zelfs goed dat dat gebeurde. Onthoudt gerust hoe sociaal de socialisten zijn als het er echt op aankomt eh? (n)
Dat soort politiek falen van lokale bestuurders moet je als kabinet ondervangen door zo'n verbod algemeen geldend te maken en handhaving verplicht. Aangezien normale krakers en normaal kraken al sinds jaren een uitgestorven zijn, zijn er toch geen argumenten om dat niet te doen.
Niet echt. Soest bijvoorbeeld ondervindt enorme overlast van de paar krakers die er daar zitten. Ze laten valse honden rondlopen, wat resulteerde in heel wat bijtincidenten en dode huisdieren. Ze scheuren met een bus met volle snelheid over fiets- en voetpaden. Wie er iets van zegt krijgt een grote bek of klappen. En die mensen waren geen aso's geweest als ze een huis gehuurd hadden? Er zijn ook krakers die een pand gebruiken als museum of ontmoetingsplek voor politiek geïnteresseerden. Je hebt gewoon klootzakken en normale mensen, en de manier waarop ze aan hun huis zijn gekomen heeft daar weinig mee te maken.
Om nog maar te zwijgen van de verwoestingen in panden en overlast die krakers veroorzaken. Zelfs zware misdaad komt vrij vaak voor, kijk naar hoe ze met messen liepen te zwaaien in Vrankrijk voordat de zaak gesloten werd. Vrankrijk heeft een stuk minder geweldsincidenten achter de rug dan veel andere café's.
Rationeel
02-09-2009, 14:32
ach, je hebt vast hele aardige en nette krakers hoor, maar het feit blijft dat ze crimineel bezig zijn.
ookal is het nog niet bij wet verboden in nederland, het is crimineel.
Wat ik raar vind is dat de politiek nu zegt dat kraken verboden moet worden, terwijl zij wel van de generatie zijn die kraken heeft ingevoerd.... In de jaren '60 en '70 mocht alles. De tijd van de jeugdbewegingen en de flowerpower. Die tijden noemt men nu 'de goede oude tijd'. Maar als de jongeren nu iets doen, want toen 'zo geweldig' was, is het niet goed. En moet het verboden worden. Snappen jullie het nog?
Wat ik raar vind is dat de politiek nu zegt dat kraken verboden moet worden, terwijl zij wel van de generatie zijn die kraken heeft ingevoerd.... In de jaren '60 en '70 mocht alles. De tijd van de jeugdbewegingen en de flowerpower. Die tijden noemt men nu 'de goede oude tijd'. Maar als de jongeren nu iets doen, want toen 'zo geweldig' was, is het niet goed. En moet het verboden worden. Snappen jullie het nog?
Ja, want situaties veranderen. Net zo goed als korte tijd geleden je nog te horen kreeg dat je niet teveel moest internetten (want: kosten per minuut), terwijl tegenwoordig bijna iedereen altijd toegang heeft. Een tijdsklok instellen voor internet om de kosten te drukken is daarom ook niet meer van belang.
ach, je hebt vast hele aardige en nette krakers hoor, maar het feit blijft dat ze crimineel bezig zijn.
ookal is het nog niet bij wet verboden in nederland, het is crimineel.
Criminaliteit kan zeer algemeen worden gedefinieerd als: "alles wat door een bepaling strafbaar is gesteld". Wat als criminaliteit wordt beschouwd kan dus verschillen van maatschappij tot maatschappij, naargelang van de heersende normen.
leuk, dat wikipedia.
De Veroorzaker
02-09-2009, 17:53
Moesten ze met alle regels doen en dan de burger laten kiezen of ie zich eraan wil houden :D wat een plannen weer.
Tegen omdat ik gemeentelijk bestuur meestal te stom voor woorden vind.
deadlock
03-09-2009, 00:51
ach, je hebt vast hele aardige en nette krakers hoor, maar het feit blijft dat ze crimineel bezig zijn.
ookal is het nog niet bij wet verboden in nederland, het is crimineel.
Volgens de letter van de wet zijn ze dat dus niet op het moment dat het gekraakt is :o
shoebuddy 2.0
03-09-2009, 01:16
Je vond "toevallig" een pand dat al een jaar of langer leegstond waarvan de deur "toevallig" open is.. Dan sta je volgens de Nederlandse wet in je recht als je er een tijdje gaat wonen..
deadlock
03-09-2009, 01:42
Je vond "toevallig" een pand dat al een jaar of langer leegstond waarvan de deur "toevallig" open is.. Dan sta je volgens de Nederlandse wet in je recht als je er een tijdje gaat wonen..
Christ man. Lees je eerst eens in in de wetgeving. Ze zijn kort illegaal bezig omdat ze zich toegang verschaffen tot een pand wat een jaar of meer leeg moet staan. Alleen dat toegang verschaffen is niet toegestaan. Daarna is het legaal. Het heeft niets te maken met een deur die toevallig open is.
deadlock
03-09-2009, 01:42
Ook al bedoelde je het als metafoor.
En die mensen waren geen aso's geweest als ze een huis gehuurd hadden?Nee, want dan kun je hen verantwoordelijk houden, en eventueel uit hun huis zetten.
Bij krakers echter verdomd de politie het over het algemeen zelfs om op te treden. Zin om een keer naar Soest te gaan en die valse honden dood te schieten? Na jaren is er namelijk nog niets aan gedaan door de instanties wiens taak het is.
Moet je proberen als normaal mens. Tweede bijtincident zit je hond over het algemeen al op deathrow, sterker nog, het hoeft niet eens echt bijten te zijn. Krakers daarentegen, tientallen gevallen en nog steeds ongestraft. Go Nederlandse rechtstaat. (y)
Er zijn ook krakers die een pand gebruiken als museum of ontmoetingsplek voor politiek geïnteresseerden.Ik ben het met je eens dat dat nog een negatief punt is aan kraakpanden. Dergelijke vrijplaatsen voor criminele extreem-linkse groepen kunnen we harder missen dan een verzamelplaats voor neonazi's.
Je hebt gewoon klootzakken en normale mensen, en de manier waarop ze aan hun huis zijn gekomen heeft daar weinig mee te maken.Onwaar. Krakers leveren veel meer overlast en misdaad op dan mensen met een vergelijkbare achtergrond.
Verder leveren ze een veel grotere bijdrage aan verloedering. Om te beginnen door de karakteristieke overlast, en ten tweede door fysieke verloedering, waarin krakers zonder meer de gemiddelde Tokkie ver achter zich laten.
Bij krakers echter verdomd de politie het over het algemeen zelfs om op te treden.
En hoe gaat dat veranderen door kraken te verbieden?
En hoe gaat dat veranderen door kraken te verbieden?Als de wetteloze vrijplaatsen niet meer kunnen ontstaan in de vorm van kraakpanden, dan zijn er ook geen vrijplaatsen. Je gaat daarmee bovendien het vormen van grotere groepen criminelen tegen. Één of twee aso's die de muziek te hard zetten mag je volgens het beleid nog wel aanpakken. Zet er twintig van bij elkaar in een kraakpand, bewapen ze met slag- en steekwapens en omhooggevallen ex-rechtenstudenten zonder sociaal besef, en de slappe arm der wet doet niets.
cartman666
04-09-2009, 00:19
Als iemand dom genoeg is om een huis een jaar leeg te laten staan vind ik het wel gezond dat iemand daar gebruik van mag maken. Als je een huis niet kan gebruiken moet je het slopen en er iets bruikbaars voor in de plaats zetten, of de prijs verlagen en zorgen dat iemand anders erin gaat wonen.
Dat de krakende partij er vervolgens een teringbende van maakt en het hele huis molt is natuurlijk niet goed te praten. Een kraker heeft het huis van iemand anders in bruikleen genomen, het is niet van hem/haar, en dus moeten ze er zorgvuldig mee om gaan. In principe vind ik het niet verkeerd dat iemand het wanbeleid van een huiseigenaar mag gebruiken. Ik ken genoeg mensen die jaren op de wachtlijst staan om een huisje te kunnen huren voor een absurd hoge prijs. Dan is het heel frustrerend als twee straten verder huizen een eeuwigheid te koop staan doordat de vraagprijs te hoog is.
Misschien is het handiger als er een wet komt die kraker verplicht om het huis te laten keuren door een onafhankelijke instantie die de gekraakte partij dan kan inroepen als hij het idee heeft dat zijn huis door de kraker is gesloopt. Zo werkt het bij huren volgens mij ook. Ik mag in elk geval mijn huurwoning niet verbouwen.
Wat betreft die overlast zie ik weer de persoonlijke voorbeelden en wat "algemeenheden" die nergens met cijfers ondersteund worden. Ik heb zat persoonlijke voorbeelden van studenten die kraak of anti-kraak wonen en zich daar prima gedragen, en na de procedures netjes het huis verlaten.
Als de wetteloze vrijplaatsen niet meer kunnen ontstaan in de vorm van kraakpanden, dan zijn er ook geen vrijplaatsen. Je gaat daarmee bovendien het vormen van grotere groepen criminelen tegen. Één of twee aso's die de muziek te hard zetten mag je volgens het beleid nog wel aanpakken. Zet er twintig van bij elkaar in een kraakpand, bewapen ze met slag- en steekwapens en omhooggevallen ex-rechtenstudenten zonder sociaal besef, en de slappe arm der wet doet niets.
Als de politie nu al niet optreedt tegen krakers die andere wetten overtreden, waarom zouden ze dan wel optreden als ze het kraakverbod overtreden?
deadlock
04-09-2009, 10:11
Ik ben het met je eens dat dat nog een negatief punt is aan kraakpanden. Dergelijke vrijplaatsen voor criminele extreem-linkse groepen kunnen we harder missen dan een verzamelplaats voor neonazi's.
Hoe kóm je toch op dergelijke opmerkingen.
Als de politie nu al niet optreedt tegen krakers die andere wetten overtreden, waarom zouden ze dan wel optreden als ze het kraakverbod overtreden?Zoals gezegd is er dan nog geen vrijstaat met een grote groep zwaar bewapende gewelddadigen ontstaan. Veel minder groot probleem, en dus makkelijker aan te pakken.
Bovendien is het dan afgelopen met de immuniteit voor strafvervolging van krakers. Nu komt het nooit tot het verhalen van de schade. Met zo'n verbod heb je, zoals de VVD destijds al stelde, een handvat om schade aan eigenaar en maatschappij te verhalen op de daders. Als eenmaal een paar van die parasieten failliet zijn gegaan voor de rest van hun leven doordat ze voortaan moeten betalen voor wat ze aanrichten, zul je vanzelf zien dat krakers minder crimineel worden.
Zoals gezegd is er dan nog geen vrijstaat met een grote groep zwaar bewapende gewelddadigen ontstaan. Veel minder groot probleem, en dus
makkelijker aan te pakken.
"Vrijstaten" kun je ook gewoon voorkomen door mensen te arresteren zodra ze zware wapens in bezit krijgen, dat is namelijk ook al verboden, schijnt.
Bovendien is het dan afgelopen met de immuniteit voor strafvervolging van krakers. Nu komt het nooit tot het verhalen van de schade. Met zo'n verbod heb je, zoals de VVD destijds al stelde, een handvat om schade aan eigenaar en maatschappij te verhalen op de daders. Als eenmaal een paar van die parasieten failliet zijn gegaan voor de rest van hun leven doordat ze voortaan moeten betalen voor wat ze aanrichten, zul je vanzelf zien dat krakers minder crimineel worden.
De schade die krakers nu al aanrichten, kan de rechter ook gelijk verhalen op de dader (het slopen van huizen is namelijk verboden, ook als je ze kraakt). Probleem is gewoon dat de beklaagden in de meeste gevallen toch al geen hopen geld hebben. Kale Kip, plukken, etc .
Nee, want dan kun je hen verantwoordelijk houden, en eventueel uit hun huis zetten.
Bij krakers echter verdomd de politie het over het algemeen zelfs om op te treden. Zin om een keer naar Soest te gaan en die valse honden dood te schieten? Na jaren is er namelijk nog niets aan gedaan door de instanties wiens taak het is. Nou, dat moet dan maar eens gebeuren. Ik zie nog steeds niet wat het allemaal te maken heeft met hoe het huis verkregen is.
Ik ben het met je eens dat dat nog een negatief punt is aan kraakpanden. Dergelijke vrijplaatsen voor criminele extreem-linkse groepen kunnen we harder missen dan een verzamelplaats voor neonazi's. Dit is gewoon het tonen van gebrek aan kennis van zaken. In veel van die panden is ook iedere VVD'er welkom en zitten genoeg mensen die zelfs Wilders een warmer hart toedragen dan terroristische organisaties als de Antifa.
"Vrijstaten" kun je ook gewoon voorkomen door mensen te arresteren zodra ze zware wapens in bezit krijgen, dat is namelijk ook al verboden, schijnt.Alsof dat nodig is. Twintig krakers met slagwapens kunnen al heel wat schade aanrichten.
Het gaat om de attitude, en het idee dat ze volledig straffeloos dingen kunnen doen. Op diezelfde manier is de Marokkaanse jeugd ontspoord omdat ze of niet gepakt werden, niet gepakt werden vanwege hun afkomst, of pas jaren en jaren later berecht werden, als dat überhaupt al gebeurde.
Wetteloosheid werkt vernietigend wat dat betreft. Het tast het rechtvaardigheidsgevoel sterk aan, en je kweekt daders tot hardcore onhandelbare criminelen.
De schade die krakers nu al aanrichten, kan de rechter ook gelijk verhalen op de daderNiet echt. Die dader ligt namelijk op het kerkhof. Je hebt een hele groep mensen die allemaal niets zegt. Er er is geen juridisch handvat voor collectieve verantwoordelijkheid, terwijl dat voor normale huurders wel zo is.
Of ze geld hebben of niet is niet relevant. Je kunt ze als inlossing per slot van rekening altijd vastzetten. Ook in dat geval ontstaat de situatie dat foute daden voortaan gevolgen hebben.
Dit is gewoon het tonen van gebrek aan kennis van zaken. In veel van die panden is ook iedere VVD'er welkom en zitten genoeg mensen die zelfs Wilders een warmer hart toedragen dan terroristische organisaties als de Antifa.Waar zijn die dan, en waarom horen we ze nooit?
Alsof dat nodig is. Twintig krakers met slagwapens kunnen al heel wat schade aanrichten.
Net alsof die niet verboden zijn.
Het gaat om de attitude, en het idee dat ze volledig straffeloos dingen kunnen doen. Op diezelfde manier is de Marokkaanse jeugd ontspoord omdat ze of niet gepakt werden, niet gepakt werden vanwege hun afkomst, of pas jaren en jaren later berecht werden, als dat überhaupt al gebeurde.
Wetteloosheid werkt vernietigend wat dat betreft. Het tast het rechtvaardigheidsgevoel sterk aan, en je kweekt daders tot hardcore onhandelbare criminelen.
Straffeloosheid pak je niet aan door nieuwe wetten te maken, maar door de huidige uit te voeren.
Niet echt. Die dader ligt namelijk op het kerkhof. Je hebt een hele groep mensen die allemaal niets zegt. Er er is geen juridisch handvat voor collectieve verantwoordelijkheid, terwijl dat voor normale huurders wel zo is.
Dan maak je daar een handvat voor.
Net alsof die niet verboden zijn.Ik zie nooit wapengebruik en verboden wapenbezit bij de aanklachten als er weer eens een gevecht tussen krakers en de ME is geweest. Waarom weet ik ook niet, maar goed, het OM kiest ervoor er niets mee te doen kennelijk.
Straffeloosheid pak je niet aan door nieuwe wetten te maken, maar door de huidige uit te voeren.Maar hoe wil jij simpele criminaliteit en overlast aanpakken als de politie het minste of geringste aanpak met tien a twintig bewapende criminelen moet vechten?
Simpel vragen of de muziek zachter kan resulteert al in een veldslag als het verkeerd gaat. Zoiets is niet goed te bestrijden zonder meer juridische aanknopingspunten voor de politie.
Is kraken strafbaar, dan kan je bij overlast gewoon het hele pand ontruimen en de krakers eruit smijten omdat ze zich niet aan de regels houden. Dan gedragen ze zich bovendien, omdat ze er anders uit gegooid worden.
Dan maak je daar een handvat voor.Vandaar het kraakverbod. Dat van de VVD veranderde de huidige situatie van 'alles is toegestaan tenzij we ze echt hebben' naar 'het mag niet tenzij je je netjes aan de regels houdt'. Dat zou een goed handvat zijn, en tegelijk die paar fatsoenlijke krakers met rust laten.
Ik weet niet of dit voorstel dezelfde opzet kent, maar iets dergelijks zou zeer nuttig zijn.
Waar zijn die dan, en waarom horen we ze nooit?
Omdat je met goed gedrag niet in de krant komt.
Ik zie nooit wapengebruik en verboden wapenbezit bij de aanklachten als er weer eens een gevecht tussen krakers en de ME is geweest. Waarom weet ik ook niet, maar goed, het OM kiest ervoor er niets mee te doen kennelijk.
Nou, dan moeten ze dat eens doen.
Maar hoe wil jij simpele criminaliteit en overlast aanpakken als de politie het minste of geringste aanpak met tien a twintig bewapende criminelen moet vechten?
Wapens in beslag nemen he.
Simpel vragen of de muziek zachter kan resulteert al in een veldslag als het verkeerd gaat. Zoiets is niet goed te bestrijden zonder meer juridische aanknopingspunten voor de politie.
Is kraken strafbaar, dan kan je bij overlast gewoon het hele pand ontruimen en de krakers eruit smijten omdat ze zich niet aan de regels houden. Dan gedragen ze zich bovendien, omdat ze er anders uit gegooid worden.
Vandaar het kraakverbod. Dat van de VVD veranderde de huidige situatie van 'alles is toegestaan tenzij we ze echt hebben' naar 'het mag niet tenzij je je netjes aan de regels houdt'. Dat zou een goed handvat zijn, en tegelijk die paar fatsoenlijke krakers met rust laten.
De huidige situatie stelt al dat regels overtreden strafbaar is (echt waar, ik heb het opgezocht!). Ik weet niet of uitzetting deel van de straf is, maar dat zou het moeten kunnen zijn.
De Veroorzaker
06-09-2009, 11:41
Als iemand dom genoeg is om een huis een jaar leeg te laten staan vind ik het wel gezond dat iemand daar gebruik van mag maken.
:confused: mijn pa heeft een jaar in het buitenland gewerkt en zijn huis gewoon aangehouden, dat dus leegstond. Dom he, hard werken voor je centen :s
:confused: mijn pa heeft een jaar in het buitenland gewerkt en zijn huis gewoon aangehouden, dat dus leegstond. Dom he, hard werken voor je centen :s
Hij had het ook kunnen verhuren :)
De Veroorzaker
06-09-2009, 12:00
Hij had het ook kunnen verhuren :)
Ja hij had het ook in brand kunnen steken en van het verzekeringsgeld een nieuw huis kunnen bouwen. Je punt?
deadlock
06-09-2009, 13:10
Hij had het ook kunnen verhuren :)
Jij bent anderhalf jaar in het buitenland. Na een jaar ga ik jouw wijf stukscheuren, hey, je hebt haar toch een jaar niet gebruikt?
Louis Armstrong
06-09-2009, 13:21
:confused: mijn pa heeft een jaar in het buitenland gewerkt en zijn huis gewoon aangehouden, dat dus leegstond. Dom he, hard werken voor je centen :s
nou, ik denk wel dat hij geluk had, dat het niet gekraakt is. Leegstand levert bepaalde risico's op. Dom dat je hard werkt voor je centen, heeft daar niets mee te maken. Dat je dat risico neemt, vind ik wel dom.
deadlock
06-09-2009, 13:35
Ja of anderen blijven gewoon van je spullen af :o
Rationeel
06-09-2009, 13:38
Jij bent anderhalf jaar in het buitenland. Na een jaar ga ik jouw wijf stukscheuren, hey, je hebt haar toch een jaar niet gebruikt?
:D:D:D
Jullie vergeten allemaal dat een huis niet gewoon eigendom is, maar in de eerste plaats een plek die bedoeld is om in te wonen. Als er onbeperkte ruimte zou zijn en iedereen zelf een huis zo maken zou het een ander verhaal zijn, maar we zitten nu eenmaal in de situatie dat er een beperkt aantal woningen is waarvan men wil dat die constant bewoond worden. Dus als iemand wenst misbruik te maken van zijn huis door het onbewoond te laten, tja.
Louis Armstrong
06-09-2009, 14:25
Ja of anderen blijven gewoon van je spullen af :o
in deze samenleving helaas een utopie. Sommige mensen snappen het verschil tussen mijn en dijn niet helemaal...
Dus is het zaak om ( hoe krom en naar ook ) de dief geen gelegenheid te geven.
Louis Armstrong
06-09-2009, 14:27
Dus als iemand wenst misbruik te maken van zijn huis door het onbewoond te laten, tja.
Jij gebruikt je fiets niet, mag ik hem dan jatten, en meenemen? Prima(y)
Jij gebruikt je fiets niet, mag ik hem dan jatten, en meenemen? Prima(y)
Ik raad je aan de rest van de post ook te lezen, want dat is al een antwoord op dit soort incorrecte vergelijkingen.
Maar voor de duidelijkheid: een fiets neemt geen woonruimte in beslag en er is geen fietsennood.
Louis Armstrong
06-09-2009, 15:12
Ik raad je aan de rest van de post ook te lezen, want dat is al een antwoord op dit soort incorrecte vergelijkingen.
Maar voor de duidelijkheid: een fiets neemt geen woonruimte in beslag en er is geen fietsennood.
Het gaat om de nogal loze betiteling van 'misbruik maken van een huis door het onbewoond te laten', gevolgd door het suggestieve 'tja'...
Daarnaast: van andermans bezittingen blijf je af. Huis of fiets, maakt niet uit. Daarom trok ik de vergelijking. Dus probeer je antwoord op dit soort m.i. correcte vergelijkingen nog eens :)
Kazet Nagorra
06-09-2009, 15:14
Wat mij betreft is kraken wél verboden, maar betalen eigenaren van onroerend goed een flinke belasting wanneer het pand langer dan bijvoorbeeld zes maanden niet gebruikt wordt. Eigenaren worden dan automatisch aangespoord hun woningruimte te verhuren of een andere bestemming te vinden voor het pand.
Het gaat om de nogal loze betiteling van 'misbruik maken van een huis door het onbewoond te laten', gevolgd door het suggestieve 'tja'...
Daarnaast: van andermans bezittingen blijf je af. Huis of fiets, maakt niet uit. Daarom trok ik de vergelijking.
Maar mijn antwoord daarop had je kunnen weten als je de rest van het bericht begrepen had, dus je had ook al kunnen weten dat jouw vraag of voor een fiets hetzelfde geldt uiteraard met nee beantwoord zou worden. Waarom die vergelijking trekken als ik zelf al heb uitgelegd dat er een verschil is tussen een huis en andere bezittingen? Met een huis neem je ruimte in die anderen gemaakt hebben om als woning te dienen. Er zijn nogal wat problemen omtrent het verschaffen van woningen in Nederland, dus het is de bedoeling dat zo'n huis alleen daarvoor gebruikt wordt, anders neem je onnodig ruimte in beslag.
Jij bent anderhalf jaar in het buitenland. Na een jaar ga ik jouw wijf stukscheuren, hey, je hebt haar toch een jaar niet gebruikt?
De meeste relaties tussen vriend en vriendin zijn geen bezitsrelaties, aangezien vrouwen ook als zelfstandig denkende mensen worden gezien.
Schenden mensen die hun huios voor langere tijd ongebruikt laten eigenlijk ook niet bestemmingsplannen? En zonee, waarom niet?
Louis Armstrong
06-09-2009, 15:54
Wat mij betreft is kraken wél verboden, maar betalen eigenaren van onroerend goed een flinke belasting wanneer het pand langer dan bijvoorbeeld zes maanden niet gebruikt wordt. Eigenaren worden dan automatisch aangespoord hun woningruimte te verhuren of een andere bestemming te vinden voor het pand.
ja, alleen meen ik eens begrepen te hebben, dat je, als je hypotheek nog niet is afgelost, je het niet zomaar mag verhuren. Of zit ik hier verkeerd?:o
Louis Armstrong
06-09-2009, 15:57
Er zijn nogal wat problemen omtrent het verschaffen van woningen in Nederland, dus het is de bedoeling dat zo'n huis alleen daarvoor gebruikt wordt, anders neem je onnodig ruimte in beslag.
Staat dit, en met name, de allerlaatste zin, na de komma, ergens in het wetboek? Ik bedoel dus eigenlijk jouw redenatie. Als dat zo is, trek ik mijn vergelijking in, en krijg je mijn excuses. Staat dat er niet, dan uiteraard ook niet, en blijft mijn vergelijking staan :)
Jij laat je mening volledig afhangen van wat er in het wetboek staat?
Louis Armstrong
06-09-2009, 16:17
Ow, het was een mening van je... Ik dacht dat je hier feiten aan het opnoemen was... My bad:o
Anyway: ik blijf het met je oneens dat leegstand ( om welke reden dan ook ) een uitnodiging is om te kraken. Wel vind ik dat de woningeigenaren, er meer tegen ( of mee ) zouden moeten ( kunnen ) doen. Maar om kraken dan maar goed te praten, vind ik onzin.
Kazet Nagorra
06-09-2009, 16:36
ja, alleen meen ik eens begrepen te hebben, dat je, als je hypotheek nog niet is afgelost, je het niet zomaar mag verhuren. Of zit ik hier verkeerd?:o
Daar weet ik niets over, maar als dat zo is moet daar verandering in komen want dat is onzin.
deadlock
06-09-2009, 16:41
ja, alleen meen ik eens begrepen te hebben, dat je, als je hypotheek nog niet is afgelost, je het niet zomaar mag verhuren. Of zit ik hier verkeerd?:o
Dat is afhankelijk van de voorwaarden van je hypotheek. Je kan dat eventueel gewoon regelen maar dan zal de aflossing wel korter zijn of iets dergelijks.
Ow, het was een mening van je... Ik dacht dat je hier feiten aan het opnoemen was... My bad:o
Anyway: ik blijf het met je oneens dat leegstand ( om welke reden dan ook ) een uitnodiging is om te kraken. Wel vind ik dat de woningeigenaren, er meer tegen ( of mee ) zouden moeten ( kunnen ) doen. Maar om kraken dan maar goed te praten, vind ik onzin.
Nu ja, wat Kazet zegt is ook een prima oplossing; zolang profiteurs die een huis houden zonder erin te wonen er maar niet zomaar mee wegkomen.
Nu hoeft kraken natuurlijk niet te betekenen dat je maar een leegstaand huis openbreekt en besluit dat je er blijft wonen; in de ideale situatie (en ik ken er genoeg voorbeelden van) gaat het gepaard met vele uren aan overleg met de gemeente en advocaten.
Leegstand huis > 1 jaar check !
Woningnood zal wel.. check !
Krakers kunnen enteren UNCHECK !
Dat zou namelijk betekenen dat burgers het "recht" in eigen handen mogen nemen.
Zover ik weet is dat op alle gebied verboden.
Als we dus een werkend "krakersbeleid" willen hebben, zouden mensen op een wachtlijst er gewoon het eerst in mogen en niet een stelletje vandalen die daarvoor moeten inbreken.
Dat kost administratie voor de gemeente, wat gedeeltelijk door de huurders/krakers en eventueel gedeeltelijk door de eigenaar betaald kan worden.
Louis Armstrong
06-09-2009, 17:23
Nu ja, wat Kazet zegt is ook een prima oplossing; zolang profiteurs die een huis houden zonder erin te wonen er maar niet zomaar mee wegkomen.
Nu hoeft kraken natuurlijk niet te betekenen dat je maar een leegstaand huis openbreekt en besluit dat je er blijft wonen; in de ideale situatie (en ik ken er genoeg voorbeelden van) gaat het gepaard met vele uren aan overleg met de gemeente en advocaten.
Ik snap de betiteling: profiteurs niet zo goed:confused: De enige profiteurs zijn de krakers die bijna gratis ergens inbreken en kunnen wonen... Die profiteren er echt van. Degene die er hard voor heeft gewerkt, om het allemaal te bekostigen ( al dan niet tegen het door Kazet voorgestelde ideee ) heeft er alleen maar onder te lijden...
Ik snap de betiteling: profiteurs niet zo goed:confused: De enige profiteurs zijn de krakers die bijna gratis ergens inbreken en kunnen wonen... Die profiteren er echt van. Degene die er hard voor heeft gewerkt, om het allemaal te bekostigen ( al dan niet tegen het door Kazet voorgestelde ideee ) heeft er alleen maar onder te lijden...
Er zijn krakers die heel wat geld kwijt zijn aan een advocaat om alles legaal te houden.
En nog wat; woningnood was de reden dat huizen gekraakt mogen worden.
Nu hebben we een zwaar overbelast wegennetwerk, wanneer komt de overheid met een gedoogdbeleid voor het gebruik van sluipwegen en vluchtstroken?
deadlock
06-09-2009, 19:31
En nog wat; woningnood was de reden dat huizen gekraakt mogen worden.
Nu hebben we een zwaar overbelast wegennetwerk, wanneer komt de overheid met een gedoogdbeleid voor het gebruik van sluipwegen en vluchtstroken?
En op welke manier kan je dat vergelijken?
Schenden mensen die hun huios voor langere tijd ongebruikt laten eigenlijk ook niet bestemmingsplannen? En zonee, waarom niet?Een verplichting om een bepaalde functie aan een gebied te geven, is geen verplichting om die ook te gebruiken.
Uitgezonderd buitenplanse procedures als een projectbesluit, of een tijdelijke ontheffing van het bestemmingsplan natuurlijk, dan mag je het bestemmingsplan 'overtreden'.
Er zijn krakers die heel wat geld kwijt zijn aan een advocaat om alles legaal te houden.Lijkt me niet. De staat betaald. Krakers procederen gewoon op kosten van de belastingbetaler. Dat, of ze hadden dus duidelijk wel geld om wel eerlijk een huis te huren, en ze hoefden dus helemaal niet te kraken.
Louis Armstrong
06-09-2009, 19:59
Lijkt me niet. De staat betaald. Krakers procederen gewoon op kosten van de belastingbetaler. Dat, of ze hadden dus duidelijk wel geld om wel eerlijk een huis te huren, en ze hoefden dus helemaal niet te kraken.
jajaja, maar dan moet er ook maar een huis beschikbaar zijn.
Lijkt me niet. De staat betaald. Krakers procederen gewoon op kosten van de belastingbetaler. Dat, of ze hadden dus duidelijk wel geld om wel eerlijk een huis te huren, en ze hoefden dus helemaal niet te kraken.
Nou, ik ken er die aan alles legaal regelen net zoveel kwijt zijn als anderen aan huur. Die hadden inderdaad ook op een andere manier een huis kunnen krijgen, maar wat Armstrong zegt, dat moet er dan zijn.
jajaja, maar dan moet er ook maar een huis beschikbaar zijn.Dat is er ook. Er staan zelfs percentages van hele dorpen leeg waar je voor een habbekrats kunt gaan wonen.
Een vreemd gegeven gezien de belachelijke claims van krakers over zowel leegstand van woningen in de randstad (lol) en woningnood.
deadlock
06-09-2009, 21:35
Dat is er ook. Er staan zelfs percentages van hele dorpen leeg waar je voor een habbekrats kunt gaan wonen.
Een vreemd gegeven gezien de belachelijke claims van krakers over zowel leegstand van woningen in de randstad (lol) en woningnood.
Hallo, ik wil graag een betaalbare woning! Deze woning heb ik gevonden in het pittoreske Jipsingboertange. Nu reis ik iedere dag tevreden op en neer naar Deventer <3
Hou toch op man.
Louis Armstrong
06-09-2009, 22:00
Dat is er ook. Er staan zelfs percentages van hele dorpen leeg waar je voor een habbekrats kunt gaan wonen.
Een vreemd gegeven gezien de belachelijke claims van krakers over zowel leegstand van woningen in de randstad (lol) en woningnood.
wtf moet ik ergens in een achteraf dorp, als ik in Amsterdam werk?
nu maak je jezelf er wel heel makkelijk vanaf:rolleyes:
En op welke manier kan je dat vergelijken?Schuldgevoel van de overheid, die verantwoordelijk is voor (het toestaan van) de bouw van huizen en het aanleggen van wegen. Waarom zou je anders inbreken kunnen toestaan? Het is toch krom dat burgers wel andermans huis mogen claimen bij een tekort aan huizen maar geen staatseigendom (asfalt) mogen gebruiken bij een tekort aan wegen.
Hoe zit het trouwens met leegstaande overheidsgebouwen? Dat lijkt me nog 's een stunt.
deadlock
07-09-2009, 09:49
Schuldgevoel van de overheid, die verantwoordelijk is voor (het toestaan van) de bouw van huizen en het aanleggen van wegen. Waarom zou je anders inbreken kunnen toestaan? Het is toch krom dat burgers wel andermans huis mogen claimen bij een tekort aan huizen maar geen staatseigendom (asfalt) mogen gebruiken bij een tekort aan wegen.
Misschien omdat het wat te maken heeft met veiligheid?
Hoe zit het trouwens met leegstaande overheidsgebouwen? Dat lijkt me nog 's een stunt.
Geen verschil. Er zijn zoveel oude legergebouwen gekraakt.
Een verplichting om een bepaalde functie aan een gebied te geven, is geen verplichting om die ook te gebruiken.
Uitgezonderd buitenplanse procedures als een projectbesluit, of een tijdelijke ontheffing van het bestemmingsplan natuurlijk, dan mag je het bestemmingsplan 'overtreden'..
Bij wie ligt dan precies die verplichting om een functie aan een bepaald gebied te geven?
wtf moet ik ergens in een achteraf dorp, als ik in Amsterdam werk?
nu maak je jezelf er wel heel makkelijk vanaf:rolleyes:Niets makkelijk aan, het is gewoon een keuze, net zoals je zoveel keuzes hebt. Als je in de Randstad werkt kun je dus simpelweg geen gebruik maken van de leegstand in buitengebieden.
Maar je kunt een uitkering overal ophalen, dus voor krakers is dat geen factor. Zij kunnen daar gewoon terecht.
Bij wie ligt dan precies die verplichting om een functie aan een bepaald gebied te geven?Bij de gemeente. Het bestemmingsplan is tevens het enige plan dat voor burgers bindend is. Artikel 10 van de Wet Ruimtelijke Ordening verplicht gemeentes die op te stellen. (hoewel de WRO sindsdien op de schop is gegooid en mijn boek van voor die tijd stamt, wellicht is het een ander artikelnummer geworden)
De Veroorzaker
08-09-2009, 22:36
Jullie vergeten allemaal dat een huis niet gewoon eigendom is, maar in de eerste plaats een plek die bedoeld is om in te wonen. Als er onbeperkte ruimte zou zijn en iedereen zelf een huis zo maken zou het een ander verhaal zijn, maar we zitten nu eenmaal in de situatie dat er een beperkt aantal woningen is waarvan men wil dat die constant bewoond worden. Dus als iemand wenst misbruik te maken van zijn huis door het onbewoond te laten, tja.
Dus als je zelf je huis bouwt dan mag je het wel als eigendom beschouwen?
Autos zijn bedoeld om mensen te verplaatsen. Als er onbeperkte mogelijkheid tot verplaatsing zou zijn en iedereen zelf een auto zou maken zou het een ander verhaal zijn, maar we zitten nu eenmaal in de situatie dat er een beperkt aantal transportmiddelen is waarvan men wil dat die constant gebruikt worden. Dus als iemand wenst misbruik te maken van zijn auto door hem niet altijd te gebruiken, tja.
Vind je dat nu zelf niet ook een beetje onzin?
De Veroorzaker
08-09-2009, 22:38
jajaja, maar dan moet er ook maar een huis beschikbaar zijn.
Ik had binnen 4 weken woonruimte in amsterdam, pay the man. Dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rang kunt zitten is jammer maar zo werkt het niet.
Jullie vergeten allemaal dat een huis niet gewoon eigendom is, maar in de eerste plaats een plek die bedoeld is om in te wonen. Nee, dit is waar je de mist in gaat. Een huis is eigendom.
Überhaupt... Mag ik jouw televisie stelen als je een dagje niet kijkt? Je fiets jatten als je een paar dagen met de bus bent gegaan. Je argument klopt niet.
Als er een tekort aan woningen is, is dat een vraagstuk voor de ruimtelijke ordening, en geen argumentatie om aan basale rechten van burgers te gaan knagen.
Autos zijn bedoeld om mensen te verplaatsen. Als er onbeperkte mogelijkheid tot verplaatsing zou zijn en iedereen zelf een auto zou maken zou het een ander verhaal zijn, maar we zitten nu eenmaal in de situatie dat er een beperkt aantal transportmiddelen is waarvan men wil dat die constant gebruikt worden. Dus als iemand wenst misbruik te maken van zijn auto door hem niet altijd te gebruiken, tja.
Vind je dat nu zelf niet ook een beetje onzin?
Er is geen autonood, auto's zijn veel minder noodzakelijk en auto's nemen als je ze niet gebruikt geen ruimte in die bedoeld is om ze wel te gebruiken.
Nee, dit is waar je de mist in gaat. Een huis is eigendom. Dat ontken ik nergens.Überhaupt... Mag ik jouw televisie stelen als je een dagje niet kijkt? Je fiets jatten als je een paar dagen met de bus bent gegaan. Je argument klopt niet. Deze vergelijking heb ik al een aantal keer ontkracht, inclusief in het bericht dat je citeert.
De Veroorzaker
08-09-2009, 23:15
Er is geen autonood, auto's zijn veel minder noodzakelijk en auto's nemen als je ze niet gebruikt geen ruimte in die bedoeld is om ze wel te gebruiken.
Er is ook geen huizennood, er zijn alleen teveel plekken waar mensen niet willen wonen, en terecht ik zou ook niet in almere willen wonen ;) maar dat zijn de plekken waar ruimte is om huizen te bouwen.
Deze vergelijking heb ik al een aantal keer ontkracht, inclusief in het bericht dat je citeert.Niet bepaald, want huizen zijn helemaal niet schaars, en voor zover bepaalde soorten huizen in bepaalde locaties dat wel zijn, is het een kwestie van politieke wil.
Om er een voorbeeld bij te pakken: het kamertekort in alle studentensteden bestaat slechts bij gratie van het feit dat overwegend linkse besturen in grote steden vanuit allerlei dogma's bang zijn om een fatsoenlijk ruimtelijk ordeningsbeleid te voeren, en veelal initiatieven vanuit de markt in de juiste richting al dan niet bewust tegenhouden of vertragen.
Er is ook geen huizennood
Tja, als we zo beginnen zijn er ook geen mensen die huizen gekocht hebben, dus dan maakt het allemaal niet meer uit.
Niet bepaald, want huizen zijn helemaal niet schaars, en voor zover bepaalde soorten huizen in bepaalde locaties dat wel zijn, is het een kwestie van politieke wil.
Om er een voorbeeld bij te pakken: het kamertekort in alle studentensteden bestaat slechts bij gratie van het feit dat overwegend linkse besturen in grote steden vanuit allerlei dogma's bang zijn om een fatsoenlijk ruimtelijk ordeningsbeleid te voeren, en veelal initiatieven vanuit de markt in de juiste richting al dan niet bewust tegenhouden of vertragen.
Waar het vandaan komt doet niet ter zake; er is een tekort aan woningen in studentensteden. Dat maakt het onacceptabel als je ruimte inneemt die als woning bedoeld is, zonder deze als woning te gebruiken. Zoals iemand die in een volle trein een tas op de stoel naast zich zet.
Waar het vandaan komt doet niet ter zake; er is een tekort aan woningen in studentensteden. Dat maakt het onacceptabel als je ruimte inneemt die als woning bedoeld is, zonder deze als woning te gebruiken.Nee, want het is gewoon privaat eigendom. Je gaat er aan voorbij dat jij zelf je eigen argument niet eens ondersteund. Televisies zijn ook schaars. Ik moet het leven op moment zonder doorkomen. Toch mag ik niets eens jouw televisie stelen als jij even niet kijkt, terwijl jij als televisiebezitter toch echt een verantwoordelijkheid tegenover het grote geheel hebt. :p
Bovendien bestaat er geen leegstand van woningen in die steden. De enige panden die leeg lijken te staan, worden verbouwd, of zitten vast in de bureaucratie.
Zoals iemand die in een volle trein een tas op de stoel naast zich zet.En zoals je weet wordt je niet met geweld de trein uitgegooid als je dat doet.
Nee, want het is gewoon privaat eigendom. Je gaat er aan voorbij dat jij zelf je eigen argument niet eens ondersteund. Televisies zijn ook schaars. Ik moet het leven op moment zonder doorkomen. Toch mag ik niets eens jouw televisie stelen als jij even niet kijkt, terwijl jij als televisiebezitter toch echt een verantwoordelijkheid tegenover het grote geheel hebt. :p Televisies zijn niet noodzakelijk en nemen weinig ruimte in. Bovendien, als je genoeg geld hebt, heb je zo een televisie.
En zoals je weet wordt je niet met geweld de trein uitgegooid als je dat doet.
Zoals je weet worden mensen ook niet met geweld hun huis uit gegooid als krakers er een oogje op hebben.
Lucky Luciano
09-09-2009, 08:07
Kraken moet gewoon verboden worden. Het huis is eigendom van de koper, dus logischerwijs mag die beslissen over het gebruik er van. Het acherhaakde argument dat een woning bedoeld is om te wonen gaat niet op. De eigenaar tekent nergens dat hij er gaat wonen. Als ik een tv koop, betekent dat ook niet dat ik er ook tv mee moet kijken, ik mag ook de hoogspanningsvoeding eruit halen, ondanks dat dit niet de bedoeling was van Sony.
Televisies zijn niet noodzakelijk en nemen weinig ruimte in. Bovendien, als je genoeg geld hebt, heb je zo een televisie.
Kazet Nagorra
09-09-2009, 10:44
Er is ook geen huizennood, er zijn alleen teveel plekken waar mensen niet willen wonen, en terecht ik zou ook niet in almere willen wonen ;) maar dat zijn de plekken waar ruimte is om huizen te bouwen.
Ruimte zat in het Groene Hart.
Televisies zijn niet noodzakelijk en nemen weinig ruimte in. Bovendien, als je genoeg geld hebt, heb je zo een televisie.Woningen nemen ook weinig ruimte in, en als je genoeg geld hebt, heb je zo een woning.
Waarom blijf je je trouwens beroepen op dat argument dat je zelf niet eens erkent?
Zoals je weet worden mensen ook niet met geweld hun huis uit gegooid als krakers er een oogje op hebben.Jawel. Dat is o.a. in Amsterdam gebeurd. Daar werd door illegale buitenlanders een gezin met kleine kinderen van hun eigen bovenverdieping verdreven, en maandenlang geterroriseerd. De politie deed niets. De plaatselijke SP sprak zijn goedkeuring uit over het geweld en de intimidatie van de krakers.
Andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld de krakers van een villa in Monster, die daarin het hoofdkwartier van de Nationaal Socialistische Actie wilden vestigen.
Tevens zijn er tal van voorbeelden van krakers die met grof geweld, o.a. met gebruik van wapens, tijdelijke bewoners uit hun huis verdrijven.
Goed uitgelegd artikel daarover:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1145878.ece/Kraken_kan_en_mag_niet
Woningen nemen ook weinig ruimte in, en als je genoeg geld hebt, heb je zo een woning. Nee hoor. Woningen nemen heel veel ruimte in, en ook heel specifieke ruimte, namelijk woonruimte. En het kost voor veel mensen veel tijd om een geschikte woonruimte te vinden.
Als je een kaartje reserveert voor een film en je komt niet opdagen, dan mag iemand anders op jouw plek gaan zitten, ook als je ervoor betaald hebt. En woningen zijn een stuk belangrijker dan zitplaatsen in een bioscoop.
Waarom blijf je je trouwens beroepen op dat argument dat je zelf niet eens erkent? Hoezo? Jawel.
Ik bedoelde natuurlijk in het algemeen.
Nee hoor. Woningen nemen heel veel ruimte in, en ook heel specifieke ruimte, namelijk woonruimte. En het kost voor veel mensen veel tijd om een geschikte woonruimte te vinden.En zoals gezegd is dat een vraagstuk voor de ruimtelijke ordening.
Hoezo?Nou ja, ik mocht vreemd genoeg jouw televisie niet stelen, terwijl woningen volgens jou wel gestolen mogen worden. Da's niet consequent, dus dan moet je dat argument niet gebruiken.
Lucky Luciano
09-09-2009, 14:07
Televisies zijn niet noodzakelijk en nemen weinig ruimte in. Bovendien, als je genoeg geld hebt, heb je zo een televisie.
Als dit als reactie op bij is, dan is het compleet niet relevant. Het gaat er bij mij om hoe iets gebruikt mag worden, dat is nergens vastgelegd. Er is hoogstens vast gelegd hoe iets gebruikt zou moeten worden, maar de eigenaar mag dat zelf beslissen. Bij het kopen van een huis is de eigenaar nergens verteld dat hij er ook in moet gaan wonen. Die conditie eraan verbinden is dus onzin.
Nou ja, ik mocht vreemd genoeg jouw televisie niet stelen, terwijl woningen volgens jou wel gestolen mogen worden. Da's niet consequent, dus dan moet je dat argument niet gebruiken.
Het relevantie verschil heb ik al een aantal keer uitgelegd.
Als dit als reactie op bij is, dan is het compleet niet relevant. Het gaat er bij mij om hoe iets gebruikt mag worden, dat is nergens vastgelegd. Er is hoogstens vast gelegd hoe iets gebruikt zou moeten worden, maar de eigenaar mag dat zelf beslissen. Bij het kopen van een huis is de eigenaar nergens verteld dat hij er ook in moet gaan wonen. Die conditie eraan verbinden is dus onzin.
Tja, als het je puur gaat om wat vastgelegd is: er is niet vastgelegd dat kraken verboden is, dus ertegen zijn is onzin.
Lucky Luciano
09-09-2009, 14:29
Tja, als het je puur gaat om wat vastgelegd is: er is niet vastgelegd dat kraken verboden is, dus ertegen zijn is onzin.
Dat komt dus omdat er nu een uitzondering is om kraken te dogen, daar ben ik dus tegen. Je kan dat dus niet als argument opvoeren in de discussie.
Dat komt dus omdat er nu een uitzondering is om kraken te dogen, daar ben ik dus tegen. Je kan dat dus niet als argument opvoeren in de discussie.
:D Natuurlijk niet. Ik deed het ook alleen maar om de onzinnigheid van jouw argumentatie aan te tonen.
Lucky Luciano
09-09-2009, 14:37
:D Natuurlijk niet. Ik deed het ook alleen maar om de onzinnigheid van jouw argumentatie aan te tonen.
Itt jouw 'argument' is mijn argument gewoon valide. Een eigenaar mag zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet, er is geen sprake van een woonovereenkomst. De eigenaar is dus niet verplicht zijn woning te bewonen.
Het relevantie verschil heb ik al een aantal keer uitgelegd.En wat is je antwoord op de weerlegging dat kraken helemaal niet nodig is, dat er geen leegstand is van woningen, en dat krakers grote problemen veroorzaken?
Bovendien is er geen verschil tussen woningen en andere producten.
Daarnaast wil ik wijzen op nog iets: kraken verergert de woningnood. Door toedoen van krakers die woningen stelen waar plannen mee zijn, kunnen die plannen niet worden uitgevoerd, en komen er dus minder woningen beschikbaar. De schade die krakers altijd aanrichten wordt bovendien betaald vanuit de staatskas of het geld van woninbouwcorporaties. Daardoor is er dus minder geld beschikbaar voor woningbouw. Krakers zorgen met hun diefstal en ander crimineel gedrag dus dat jij en ik meer moeten betalen voor waar we wonen.
Louis Armstrong
09-09-2009, 15:31
nou, maar als er geen woningnood was, zouden er ook geen woningen ( of andere gebouwen ) gekraakt hoeven worden...
Lucky Luciano
09-09-2009, 15:32
nou, maar als er geen woningnood was, zouden er ook geen woningen ( of andere gebouwen ) gekraakt hoeven worden...
Als er geen fietsennood was, zouden er ook geen fietsen gestolen hoeven worden...
Als er geen fietsennood was, zouden er ook geen fietsen gestolen hoeven worden...
Er is geen fietsennood.
En wat is je antwoord op de weerlegging dat kraken helemaal niet nodig is, dat er geen leegstand is van woningen, Er is geen leegstand van woningen?
en dat krakers grote problemen veroorzaken? Nogmaals, dat heeft niets met hun woonmanier te maken. Mensen die problemen veroorzaken moet je aanpakken, krakers of niet.
Bovendien is er geen verschil tussen woningen en andere producten. Aha! Dan neem ik alles terug! Sorry dat ik zo dom was.
Daarnaast wil ik wijzen op nog iets: kraken verergert de woningnood. Door toedoen van krakers die woningen stelen waar plannen mee zijn, kunnen die plannen niet worden uitgevoerd, en komen er dus minder woningen beschikbaar. De schade die krakers altijd aanrichten wordt bovendien betaald vanuit de staatskas of het geld van woninbouwcorporaties. Daardoor is er dus minder geld beschikbaar voor woningbouw. Krakers zorgen met hun diefstal en ander crimineel gedrag dus dat jij en ik meer moeten betalen voor waar we wonen. De regels omtrent kraken moeten dan ook scherper worden dan ze zijn. Het moet niet mogelijk zijn zomaar in een woning te gaan zitten zonder eerst naar de gemeente te gaan en te overleggen over welke woningen er beschikbaar zijn en welke voorwaarden daaraan verbonden zijn.
Maar het is als volgt: in een stad waarin woningnood is, vind ik het onacceptabel om een woning te hebben die je niet gebruikt. Zolang er niets gedaan wordt aan de woningnood, vind ik het dus gerechtvaardigd om naar de gemeente te stappen en het zo te regelen dat je de plek in mag nemen van één of andere aso die onnodig plek bezet houdt.
Itt jouw 'argument' is mijn argument gewoon valide. Op welk argument doel je nu? Want nogmaals, dat ik zei 'kraken mag, dus is het onzin om tegen te zijn', was slechts een parodie op jouw argumentatie: Een eigenaar mag zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet, er is geen sprake van een woonovereenkomst. De eigenaar is dus niet verplicht zijn woning te bewonen. Wat er op dit moment wel en niet mag volgens de wet kan me niets schelen, ik heb het over hoe het naar mijn mening zou moeten zijn. Je kunt in een discussie over politiek niet zeggen 'volgens de wet is het zus en zo, dus het is onzin om anders te stellen'.
Kazet Nagorra
09-09-2009, 20:40
Itt jouw 'argument' is mijn argument gewoon valide. Een eigenaar mag zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet, er is geen sprake van een woonovereenkomst. De eigenaar is dus niet verplicht zijn woning te bewonen.
Een eigenaar mag helemaal niet zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet. Een pistool mag je niet gebruiken om kleuters te doorzeven, chemisch afval mag je niet in eendenvijvers dumpen, etc. Zo is er ook een wet die beperkingen oplegt aan de mogelijkheden om panden niet te gebruiken, namelijk de bepalingen die zijn opgenomen in de wet m.b.t. kraken. Je argument snijdt dus nog niet eens een tandenstoker.
Er is geen leegstand van woningen?Nee, in de grote steden van de Randstad is er geen leegstand van woningen nee.
Nogmaals, dat heeft niets met hun woonmanier te maken. Mensen die problemen veroorzaken moet je aanpakken, krakers of niet.Jawel, dat heeft alles met hun woonmanier te maken. Ze weten dat het niet van hen is, en dat ze altijd vrijuit gaan. Dat heeft een cultuur gecreëerd van wetteloosheid, waarin alles mag, en panden helemaal gesloopt worden.
Bij huurders is dergelijke extreme overlast zeer sporadisch, en bij kopers komt het vrijwel niet voor.
Maar het is als volgt: in een stad waarin woningnood is, vind ik het onacceptabel om een woning te hebben die je niet gebruikt. Zolang er niets gedaan wordt aan de woningnood, vind ik het dus gerechtvaardigd om naar de gemeente te stappen en het zo te regelen dat je de plek in mag nemen van één of andere aso die onnodig plek bezet houdt.Even los van het feit dat die situatie niet bestaat, is woningnood in steden een vraag van meer woningen bouwen, en niet van bestaande woningen stelen.
Als je wilt dat de reden achter de ogenschijnlijke leegstand van woningen opgelost wordt, is het enige dat je er legaal aan kunt doen rechts stemmen of diezelfde voorkeur promoten. Ten slotte treffen we daar de voorstanders van een soepele ruimtelijke ordening, waar links er over het algemeen van houdt om alles te verdrinken in ellenlange procedures en vergunningen in een futiele poging om de overheid dingen te laten regelen die het niet kan.
Met als resultaat dus woningen die leeg lijken te staan doordat een simpele vergunning voor een verbouwing zo een half jaar kan kosten.
Lucky Luciano
09-09-2009, 21:22
Een eigenaar mag helemaal niet zelf beslissen wat hij met zijn eigendom doet. Een pistool mag je niet gebruiken om kleuters te doorzeven, chemisch afval mag je niet in eendenvijvers dumpen, etc. Zo is er ook een wet die beperkingen oplegt aan de mogelijkheden om panden niet te gebruiken, namelijk de bepalingen die zijn opgenomen in de wet m.b.t. kraken. Je argument snijdt dus nog niet eens een tandenstoker.
Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?
Lucky Luciano
09-09-2009, 21:23
Er is geen fietsennood.
Dus kennelijk is er een andere reden dat er fietsen worden gestolen:eek:
Nou waarschijnlijk verdwijnt kraken ook niet, als er voldoende woningen zijn.
Lucky Luciano
09-09-2009, 21:27
Op welk argument doel je nu? Want nogmaals, dat ik zei 'kraken mag, dus is het onzin om tegen te zijn', was slechts een parodie op jouw argumentatie:
Dat snap ik, alleen je parodie slaat nergens op.
Wat er op dit moment wel en niet mag volgens de wet kan me niets schelen, ik heb het over hoe het naar mijn mening zou moeten zijn. Je kunt in een discussie over politiek niet zeggen 'volgens de wet is het zus en zo, dus het is onzin om anders te stellen'.
Dat stel ik ook niet, echter blijven elementaire wetten altijd van kracht. Een van die wetten is dat een eigenaar mag beslissen wat hij doet met zijn eigendom, binnen de kaders van de wet. Je kan niet zoals jij wil eigendom afhankelijk maken van het daadwerkelijke gebruik. Je bent eigenaar zodra je met een andere overeenkomt dat hij zijn eigendom aan jou overdraagt. Dus tenzij je het daar niet mee eens bent, is je argument niet valide.
Dus kennelijk is er een andere reden dat er fietsen worden gestolen:eek:
Nou waarschijnlijk verdwijnt kraken ook niet, als er voldoende woningen zijn.
Als er voldoende woningen zouden zijn, zou ik dan ook tegen kraken zijn.
deadlock
09-09-2009, 22:04
Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?
Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?
Lucky Luciano
09-09-2009, 22:28
Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?
De discussie is of dat verboden moet zijn of niet, dit is dus geen argument.
Sinds wanneer is kraken wettelijk verboden?Altijd al, totdat men een uitzondering maakte in de wet die diefstal van woonruimte onder bepaalde omstandigheden niet langer strafbaar maakte.
En hopelijk: binnenkort weer.
deadlock
10-09-2009, 07:26
Altijd al, totdat men een uitzondering maakte in de wet die diefstal van woonruimte onder bepaalde omstandigheden niet langer strafbaar maakte.
En hopelijk: binnenkort weer.
Ja, dus het is per saldo niet verboden. Echt heel slim ben je niet geloof ik.
"Sinds wanneer is 1+1=2?"
"Altijd al, totdat met op de een of andere manier met booleanse logica aan kwam zetten"
Yuck.
Kazet Nagorra
10-09-2009, 09:28
Ah sinds wanneer is het niet wonen in een woning wettelijk verboden?
Het niet wonen in een woning is ondergeworpen aan de bepalingen m.b.t. kraken die in de wet zijn opgenomen.
Dus nogmaals, zoals Uice ook al aangeeft, de huidige stand van de wet is irrelevant bij een discussie over hoe de wet zou moeten zijn. Je moet dan dus ook niet zulke zaken als argument gebruiken.
Lucky Luciano
10-09-2009, 09:42
Het niet wonen in een woning is ondergeworpen aan de bepalingen m.b.t. kraken die in de wet zijn opgenomen.
Nee zo werkt het niet. Het is namelijk toegestaan om niet in je woning te wonen. Het gevolg kan zijn dat mensen het kraken na een jaar. Maar dat betekent dus niet dat het verboden is om niet in je woning te zijn.
Dus nogmaals, zoals Uice ook al aangeeft, de huidige stand van de wet is irrelevant bij een discussie over hoe de wet zou moeten zijn. Je moet dan dus ook niet zulke zaken als argument gebruiken.
Tuurlijk wel, enkel de wet over het kraken staat ter discussie. Het gehele verbintenissenrecht en eigendomsrecht op de schop nemen is geen onderdeel van de discussie, je beroepen op de overige bepalingen kan dus prima. Tenzij je ook in discussie wil over dat als je een overeenkomst sluit met de eigenaar dat jij de nieuwe eigenaar wordt, maar dat lijkt me niet.
Kazet Nagorra
10-09-2009, 11:42
Nee zo werkt het niet. Het is namelijk toegestaan om niet in je woning te wonen. Het gevolg kan zijn dat mensen het kraken na een jaar. Maar dat betekent dus niet dat het verboden is om niet in je woning te zijn.Je gaat er niet op in.
Tuurlijk wel, enkel de wet over het kraken staat ter discussie. Het gehele verbintenissenrecht en eigendomsrecht op de schop nemen is geen onderdeel van de discussie, je beroepen op de overige bepalingen kan dus prima. Tenzij je ook in discussie wil over dat als je een overeenkomst sluit met de eigenaar dat jij de nieuwe eigenaar wordt, maar dat lijkt me niet.Tuurlijk niet.
Lucky Luciano
10-09-2009, 12:03
Je gaat er niet op in.
Nee jij gaat dan niet op mij in, het niet wonen in een woning is dus niet verboden. Dat kraken nu is toegestaan in de wet, doet daar niets aan af aangezien dat het punt ter discussie is.
Tuurlijk niet.
Dus je bent het er mee eens dat de eigenaar in beginsel en binnen de kaders van de wet beslissingrecht zou moeten hebben over zijn eigendom.
Kazet Nagorra
10-09-2009, 12:18
Nee jij gaat dan niet op mij in, het niet wonen in een woning is dus niet verboden. Dat kraken nu is toegestaan in de wet, doet daar niets aan af aangezien dat het punt ter discussie is.
Dus je bent het er mee eens dat de eigenaar in beginsel en binnen de kaders van de wet beslissingrecht zou moeten hebben over zijn eigendom.
De wetten moeten zodanig zijn, dat de welvaart van de samenleving gemaximaliseerd wordt. Daarvoor is bescherming van het eigendomsrecht noodzakelijk, evenals beperkingen van de mogelijkheden om alles met je eigendom te doen wat je wil.
Lucky Luciano
10-09-2009, 12:58
De wetten moeten zodanig zijn, dat de welvaart van de samenleving gemaximaliseerd wordt. Daarvoor is bescherming van het eigendomsrecht noodzakelijk, evenals beperkingen van de mogelijkheden om alles met je eigendom te doen wat je wil.
De welvaart wordt niet gemaximaliseerd door kraken, net zo min dat dat de welvaart wordt gemaximaliseerd door het stelen van auto's.
Kazet Nagorra
10-09-2009, 13:12
De welvaart wordt niet gemaximaliseerd door kraken, net zo min dat dat de welvaart wordt gemaximaliseerd door het stelen van auto's.
Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.
Lucky Luciano
10-09-2009, 13:59
Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.
Maar wat vind jij gebruik, bewoning?
Ik heb al aangegeven wat mijns inziens de beste oplossing is, namelijk kraken verbieden en mensen die niets met hun eigendom doen extra belasten.Dat gaat niet werken, want woningen in de periferie zijn aan de straatstenen niet kwijt te raken. Het is een goed middel om te gebruiken, maar zoals je het nu lijkt te presenteren, moet het nog aangepast worden.
Want toepassen in perifere regio's heeft als resultaat dat je economisch toch al zwakke regio's in Nederland nog harder treft, doordat onroerend goed er erg duur gemaakt wordt, duurder dan gezien de marktwaarde te rechtvaardigen is. En eigenaren daar hebben geen opties. Men overweegt zelfs hele dorpen te slopen in de toekomst. (zie de Nota Krimp voor meer details)
Bovendien is er voor commercieel vastgoed een andere regeling nodig. Het valt niet onder het doel dat je met die boeteregeling probeert te bereiken, dus het zou er in principe buiten kunnen blijven. Maar, leegstand is daarbij door de bouwhoos van 2005-2007 structureel (zo'n 20% in Amsterdam en omstreken in 2008, bijvoorbeeld), en veel panden bevinden zich in een situatie dat er geen enkel uitzicht is op een huurder, maar dat afbreken duurder is dan leeg laten staan. Met name oudere industrieterreinen midden in steden kun je een herbestemming overwegen, maar dan moet de bureaucratie daar omheen wel aangepakt worden.
deadlock
10-09-2009, 18:18
Dan sloop je ze toch? Of nog beter, niets mee doen. Iedereen eruit en er natuurgebied van maken :cool:
Dan sloop je ze toch? Of nog beter, niets mee doen. Iedereen eruit en er natuurgebied van maken :cool:Slopen is echter duurder dan laten staan en uit zichzelf de grond in laten rotten. Bovendien moet ook daarvoor het vergunningencircus draaien.
PVV: kraken fors hoger straffen
Den Haag, 10 sept. De PVV wil een forse verhoging van de maximale gevangenisstraf voor krakers: van vier maanden naar vier jaar.
Op dit moment steunt de partij het initiatiefwetsvoorstel van CDA, ChristenUnie en VVD dat kraken moet verbieden dan ook niet. Dat liet Tweede Kamerlid Raymond de Roon (PVV) vanochtend tijdens het Kamerdebat over het voorstel voor de ‘Wet kraken en leegstand’ weten.
„De PVV wil krakers niet laten wegkomen met een boete, een voorwaardelijke celstraf of een taakstraf”, aldus justitiewoordvoerder De Roon. Daarom pleit hij niet alleen voor een hogere maximum straf, maar ook voor een minimumcelstraf van vier maanden.
Geen meerderheid
Hoewel de PVV’er niet wilde zeggen of hij het wetsvoorstel in gewijzigde vorm wel zal steunen, betekent de stellingname van de oppositiepartij dat er nu nog geen meerderheid is in de Kamer voor het voorgestelde kraakverbod. CDA, ChristenUnie en VVD – de partijen die met het initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen – hebben samen 68 van de vereiste 76 zetels in het parlement. De stemmen van de PVV zullen de doorslag geven, aangezien PvdA, SP, GroenLinks en D66 tegen het kraakverbod zijn.
Al voor de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel liet De Roon weten dat de PVV er nog heel veel op aan te merken heeft. „Dat de indieners willen dat kraken altijd strafbaar is, en niet alleen in de eerste twaalf maanden van leegstand, vinden wij vooralsnog het enige goede punt van dit hele voorstel”, aldus de PVV’er. Hij is bepaald niet te spreken over de bepaling dat de gemeente na twaalf maanden leegstand een zogeheten ‘verplichtende voordracht’ kan doen: de eigenaar moet dan de aangedragen huurder accepteren.
Bescherming eigendom
CDA, ChristenUnie en VVD noemen de bescherming van eigendom „een principiële zaak” en willen om die reden kraken een misdrijf maken in plaats van een overtreding. Op die manier zou de politie meer opsporingsbevoegdheden krijgen. Daarnaast moeten gemeenten meer bevoegdheden krijgen om leegstand van kantoren te voorkomen. Ze mogen leegstand bijhouden en eigenaren aanschrijven. Na een jaar kunnen ze een ‘verplichtende voordracht’ doen: eigenaren moeten de aangedragen huurder accepteren.
Tegenstanders zeggen dat er genoeg mogelijkheden zijn om op te treden tegen krakers die zich schuldig maken aan geweld, overlast of vernieling. Staf Depla (PvdA): „Dit is een typisch voorbeeld van overbodige Haagse regelgeving.”
http://www.nrc.nl/binnenland/article2355446.ece/PVV_kraken_fors_hoger_straffen
Ach, de PVDA weet het weer eens niet. Criminele krakers gaan altijd vrijuit, maar ze vinden dat er genoeg mogelijkheden voor aanpak zijn. Dat dat letterlijk in tegenspraak is met elkaar, daar ziet men bij de PVDA kennelijk de relevantie niet van.
Mensen moeten door een fout van de Hoge Raad zelfs maandenlang procederen om een regelrechte inbraak in hun huis ongedaan te maken.
Maar de PVDA, de PVDA weet het niet. :rolleyes:
Dat gaat niet werken, want woningen in de periferie zijn aan de straatstenen niet kwijt te raken. Het is een goed middel om te gebruiken, maar zoals je het nu lijkt te presenteren, moet het nog aangepast worden.
Want toepassen in perifere regio's heeft als resultaat dat je economisch toch al zwakke regio's in Nederland nog harder treft, doordat onroerend goed er erg duur gemaakt wordt, duurder dan gezien de marktwaarde te rechtvaardigen is. En eigenaren daar hebben geen opties. Men overweegt zelfs hele dorpen te slopen in de toekomst. (zie de Nota Krimp voor meer details)
Bovendien is er voor commercieel vastgoed een andere regeling nodig. Het valt niet onder het doel dat je met die boeteregeling probeert te bereiken, dus het zou er in principe buiten kunnen blijven. Maar, leegstand is daarbij door de bouwhoos van 2005-2007 structureel (zo'n 20% in Amsterdam en omstreken in 2008, bijvoorbeeld), en veel panden bevinden zich in een situatie dat er geen enkel uitzicht is op een huurder, maar dat afbreken duurder is dan leeg laten staan. Met name oudere industrieterreinen midden in steden kun je een herbestemming overwegen, maar dan moet de bureaucratie daar omheen wel aangepakt worden.
Maar in veel van die gevallen is het volgens mij wel mogelijk om anti-kraak te installeren. Anti-krakers zijn namelijk geen huurders.
verhaal
Mensen moeten door een fout van de Hoge Raad zelfs maandenlang procederen om een regelrechte inbraak in hun huis ongedaan te maken.
Maar de PVDA, de PVDA weet het niet. :rolleyes:
Ik geloof dat er ooit eens wetenschappelijk is gekeken naar de effectiviteit van strengere straffen. Die blijkt er niet te zijn, ondanks dat de PVV hier bij alles altijd op hamert. Verbieden: ja, streng straffen: nee.
Lucky Luciano
11-09-2009, 11:43
Ik geloof dat er ooit eens wetenschappelijk is gekeken naar de effectiviteit van strengere straffen. Die blijkt er niet te zijn, ondanks dat de PVV hier bij alles altijd op hamert. Verbieden: ja, streng straffen: nee.
Nou dat is wel erg makkelijk gezegd, zeker als je je bedenkt dat Gary Becker 40 jaar geleden al aantoonde dat die relatie zeker bestaat. Criminelen maken, volgens zijn studie, een kosten-baten analyse. De kosten worden bepaald aan de verwachte tijd dat zij moeten zitten. Deze is mede afhankelijk van de pakkans en de lengte van de straf. Dus hogere straffen leiden wel degelijk tot minder criminaliteit.
Nou dat is wel erg makkelijk gezegd, zeker als je je bedenkt dat Gary Becker 40 jaar geleden al aantoonde dat die relatie zeker bestaat. Criminelen maken, volgens zijn studie, een kosten-baten analyse. De kosten worden bepaald aan de verwachte tijd dat zij moeten zitten. Deze is mede afhankelijk van de pakkans en de lengte van de straf. Dus hogere straffen leiden wel degelijk tot minder criminaliteit.
Toch denk ik dat het feit dat ze als crimineel bestempeld kunnen worden bij krakers al voldoende is om de meeste af te schrikken. Degenen waarbij dat niet kan, zijn meestal al bezig met meer crimineel gedrag en kunnen dus veroordeeld worden op andere dingen.
Ik ben gewoon niet zo'n voorstander van repressieve methodes m.b.t. strafrecht.
De Veroorzaker
11-09-2009, 21:19
Tja, als we zo beginnen zijn er ook geen mensen die huizen gekocht hebben, dus dan maakt het allemaal niet meer uit.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/09/crisis_springlevend_vinexwijke.html
Dat die krakers lekker daar gaan wonen.
De Veroorzaker
11-09-2009, 21:21
Waar het vandaan komt doet niet ter zake; er is een tekort aan woningen in studentensteden. Dat maakt het onacceptabel als je ruimte inneemt die als woning bedoeld is, zonder deze als woning te gebruiken. Zoals iemand die in een volle trein een tas op de stoel naast zich zet.
Waarom worden huizen dan verkocht? Dat de overheid da alle woonruimte in beheer neemt en dat dan voor een x-bedrag precies genoeg ruimte voor jezelf krijgt en als je meer geld hebt kun je meer ruimte kopen en rust, net als in de eerste klas. Of we zeggen toch gewoon dat als je iets koopt je het mag hebben.
De Veroorzaker
11-09-2009, 21:23
Ruimte zat in het Groene Hart.
Bouw maar vol, al krijg je dan een probleem met infrastructuur al is wegen bouwen goed voor de economie (y)
Kazet Nagorra
12-09-2009, 15:08
Bouw maar vol, al krijg je dan een probleem met infrastructuur al is wegen bouwen goed voor de economie (y)
Beide onjuist. Een 'probleem' is er alleen als de infrastructuur niet goed is en wegen bouwen is alleen goed voor de economie als het nuttige wegen zijn.
Electrobone
29-10-2009, 14:59
Kraken: Crimineel? nee toch?
http://c1.ac-images.myspacecdn.com/images02/106/l_1ed4d315212f412ea9e2b65207c2146c.jpg
En om dat te illustreren post je een foto van een met foute arafatsjaaltjes gemaskerd figuur, met een duur uitziend tafeltje en een gestolen verkeersbord in de achtergrond?
ganralph
29-10-2009, 15:28
Kraken: Crimineel? nee toch?
[afbeelding]
(http://c1.ac-images.myspacecdn.com/images02/106/l_1ed4d315212f412ea9e2b65207c2146c.jpg)
alsjeblieft, verlicht ons: wat is je toevoeging aan dit onderwerp?
en waarom ga je zo'n jammerlijke foto maken op je slaapkamer bij paps en mams boven, en ons dan ook nog eens lastig vallen met je cursus Word Art 1.0?