Uitvoeren van de wet door politie

[ganralph]

Deze week is er van alles te doen geweest over korpscheffen die hun mening gaven over het uitvoeren van wetten.

De Amsterdamse korpschef Welten gaf aan het mogelijk aanstaande boerkaverbod niet te gaan handhaven. (bron) De Twentse korpschef Sitalsing zei dat het verbod geen prioriteit zal krijgen. (bron) Uiteraard is de Haagse politiek daar niet blij mee.

Zonder verder in te gaan op het boerkaverbod de volgende vraag: moeten politiekorpsen (in zijn algemeenheid) volgens jullie letterlijk elke wet uitvoeren, of moet er ruimte zijn voor de korpsleiding om prioriteiten te stellen voor hun eigen regio?

En is het wenselijk dat een korpschef daar in de media uitspraken over doet die misschien wel erg politiek gekleurd zijn?

[havo3student]

Ik vind dat er landelijke regels moeten worden gehandhaafd en dat iedereen zich daar aan moet houden want als er per regio aparte regels komen krijg je dat een misdrijf in de ene regio een zware straf krijgt en bij een andere regio een minder zware straf. Als het dan toch gebeurd kun je de wetten en vervolgingen baseren op het misdaadgehalte van een regio.

[Schrödinger]

De minister is uiteindelijk hoofdverantwoordelijk voor de politie. Korpschefs moeten dus hun beleid vormen aan de hand van het ministeriële beleid.

[ik_eet_egels]

Natuurlijk moet een korps de gelegenheid hebben om zelf te bepalen waar de prioriteiten zijn in samenwerking met de gemeente. Daar moet de landelijke regering gepaste afstand van houden omdat te weinig autonomie de slagkracht verkleint.

Toch ga ik even in op het boerkaverbod.
Dat de Twentse korpschef zegt dat het geen prioriteit heeft kan ik wel begrijpen, gewapende overvallen o.i.d. zijn wel wat dringender. Wanneer iemand van zijn korps iemand met een boerka tegenkomt moet daar wel gewoon gehandhaafd worden.
Die omhooggevallen lul uit Amsterdam mag van mij part ook andere prioriteiten stellen, hij moet echter wel handhaven wanneer zijn dienders toevallig iemand tegenkomen met een boerka.Gezicht b bedekken mag hier niet. Een religie mag geen uitzonderingspositie hebben. Als Jezus morgen in het centrum van de stad komen preken en zijn auto verkeerd parkeert krijgt hij 'n boete. Zo doen we het in NL, als iemand zich niet in die wetten kan vinden moet deze persoon maar gaan wonen op een plaats die die wensen wel respecteert.

Een korpschef moet de aanwijzingen gewoon opvolgen. Wanneer deze aanwijzingen niet in strijd zijn met hogere wetten hoeft dit uiteraard niet.

Als Welten het er niet mee eens is moet hij opstappen, simpel als dat.

Sowieso vind ik het krom dat je eerst een bitch-baan neemt als politieagent om vervolgens dienst te weigeren. Je begrijpt toch wel dat je dan ook dingen zal moeten doen waar je het niet mee eens bent.

Wat mij betreft wordt hij dan ook per direct onstlagen.

[T_ID]

Bij Welten was zijn uitspraak duidelijk een politieke statement, die bovendien ver zijn verantwoordelijkheden overstijgt omdat hij niet gaat

De puur vanwege zijn afkomst en niet vanwege zijn kunnen benoemde Sitalsing werd, als ik me niet vergis, benaderd door RTV Oost, en zei daarna dat andere dingen prioriteit hadden. Dat is iets anders, want dat is antwoord geven op andermans vraag. Bovendien sprak hij van prioriteit, en niet van functieweigering zoals Welten deed.

Welten mag de laan uit wat mij betreft tenzij hij zijn excuses maakt voor die uitspraken. Die kan hij als privépersoon wel doen, maar niet als agent. Als hij dat wilde had hij die baan niet moeten aannemen. Maar goed, de andere korpschef en nieuwste telg van het racistische personeelsbeleid van ex-minister Ter Horst is hoogstens een beetje blind geweest voor de implicaties van zijn antwoord. Kan gebeuren.

De politie dient de wetten te handhaven die zijn opgesteld. Het is niet haar taak zich inhoudelijk te mengen in discussies over de wet en al helemaal niet om te kiezen welke wetten zij handhaven. Als een korpschef dat wel wil, moet hij proberen in de tweede kamer te komen en daar een meerderheid te halen. Een korpschef die niet de opgestelde wet wil handhaven dient te worden berispt en bij herhaling direct uit zijn functie te worden ontheven en te worden vervolgd voor hoogverraad.

Lucky Luciano schreef:

hoogverraad.

:')

Ik kan me voorstellen dat dergelijke piet luttige kut wetjes nu niet bepaald belangrijk zijn om als eerste aandacht aan te besteden.

Alleen zoals Welten het stelt, had hij inderdaad beter ontslag kunnen nemen.

Reverend schreef:

:')

Het niet uitvoeren van bepaalde wetten in een land duidt m.i. op een poging tot eigen heerschappij binnen een bepaald gebied in dat land en dient dus te worden aangemerkt als het gedeeltelijk scheiden van het Rijk om het zodoende naar eigen wil te besturen.

Dat vinden duidt m.i. op van een mug een olifant maken en een belachelijk hoog carebear gehalte. Ontslag is meer dan genoeg.

Hoogverraad hahaha :')

Reverend schreef:

Dat vinden duidt m.i. op van een mug een olifant maken en een belachelijk hoog carebear gehalte. Ontslag is meer dan genoeg.

Hoogverraad hahaha :')

Sterke argumentatie

Ik wou dat ik dat compliment kon beantwoorden. Alsof deze dwaze diender een staatsgreep wil doen. Overdrijf much.

Hij wil aan een (belachelijke) wet geen gehoor geven en dat kan ik heel goed begrijpen. Echter moet je je dat natuurlijk beseffen vóórdat je je inschrijft bij de politie want op het moment dat je dat doen bent je gewoon de bitch van de staat.

Als deze wet doorkomt en hij weigert die wet uit te voeren wordt deze man waarschijnlijk (hopelijk) per direct ontslagen. Als hij dan weigert op te stappen en hij komt met zijn politiekorps in opstand en neemt Amsterdam over, dan spreken we wat mij betreft van hoogverraad.

Maargoed, het zal wel aan de opvoeding liggen.

[Joostje]

Tja, lastig. Aan de ene kant ben je als politie deel van de uitvoerende macht, een instrument van de regering. Als je uiting geeft als instrument niet te willen doen wat je meester je opdraagt, verkleint dat de slagkracht van de regering, ben je dus contraproductief bezig.
Aan de andere kant heeft het maatschappelijk debat behoefte aan kennis van ervaringsexperts over de effectiviteit van politieke besluiten, zodat kiezers een weloverwogen keuze kunnen maken over het landsbestuur.

Mij lijkt: je uitspreken mag, zolang je de wet maar uitvoert in lijn met het regeringsbeleid. De regering kan op haar beurt besluiten de prioriteiten van verschillende wetten vast te leggen danwel de prioriteitstelling over te laten aan de politie zelf.

Reverend schreef:

Ik wou dat ik dat compliment kon beantwoorden. Alsof deze dwaze diender een staatsgreep wil doen. Overdrijf much.

Dat wil hij zeker, hij wil namelijk z'n eigen wetten uitvoeren en niet die van het Rijk.

Hij wil aan een (belachelijke) wet geen gehoor geven en dat kan ik heel goed begrijpen. Echter moet je je dat natuurlijk beseffen vóórdat je je inschrijft bij de politie want op het moment dat je dat doen bent je gewoon de bitch van de staat.

Inderdaad en als dat je niet bevalt kan je opstappen. Maar je kan er niet voor kiezen je eigen wet en regelgeving uit te voeren.

Als deze wet doorkomt en hij weigert die wet uit te voeren wordt deze man waarschijnlijk (hopelijk) per direct ontslagen. Als hij dan weigert op te stappen en hij komt met zijn politiekorps in opstand en neemt Amsterdam over, dan spreken we wat mij betreft van hoogverraad.

Waarom zou hij in opstand moeten komen, het feit dat hij als voorzitter van het politieapparaat bepaalde wetten niet wil navolgen is al voldoende.

[HomoSignificans]

Ik vraag me af hoe je zo'n wet überhaupt kunt handhaven. Alle boerkadraagsters dagelijks een boete geven? Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dat een probleem oplost.

Lucky Luciano schreef:

Dat wil hij zeker, hij wil namelijk z'n eigen wetten uitvoeren en niet die van het Rijk.

Dat wil hij zeker niet want dat is geen staatsgreep. Tenzij je dus zoals ik al zei van muizen graag olifanten maakt

Inderdaad en als dat je niet bevalt kan je opstappen. Maar je kan er niet voor kiezen je eigen wet en regelgeving uit te voeren.

Dat zeg ik.

Waarom zou hij in opstand moeten komen, het feit dat hij als voorzitter van het politieapparaat bepaalde wetten niet wil navolgen is al voldoende.

Dat is het niet.

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Ik vraag me af hoe je zo'n wet überhaupt kunt handhaven. Alle boerkadraagsters dagelijks een boete geven? Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dat een probleem oplost.

Maar wel geld in 't laatje .
Ontmoedigen lijkt me voldoende, en alle beetjes helpen.

[HomoSignificans]

hookee schreef:

Maar wel geld in 't laatje .

Als dat het doel is, kun je beter gewoon belasting heffen.

Ontmoedigen lijkt me voldoende, en alle beetjes helpen.

Als ze door anderen gedwongen worden om een boerka te dragen -door de echtgenoot bijvoorbeeld- heeft ontmoedigen niet zoveel zin, lijkt me.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Ik vraag me af hoe je zo'n wet überhaupt kunt handhaven. Alle boerkadraagsters dagelijks een boete geven? Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dat een probleem oplost.

Beetje hetzelfde als met verkeersovertredingen dus, dan is het opeens wel ja meneertje dat u een verdomd goede reden had om twee minuten uw auto verkeerd te parkeren dat kan allemaal wel zo zijn, maar regels zijn regels he. Wij doen slechts ons werk.

Niet echt bijzonder relevant dus tenzij je denkt dat dit soort wetten gemaakt zijn om problemen op te lossen en niet om aan onderbuikgevoelens van mensen te beantwoorden of geld in het laatje te brengen.

HomoSignificans schreef:

Ik vraag me af hoe je zo'n wet überhaupt kunt handhaven. Alle boerkadraagsters dagelijks een boete geven? Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat dat een probleem oplost.

Hoezo niet, als ze de boetes niet betalen worden ze vanzelf in bewaring gesteld.

Reverend schreef:

Dat wil hij zeker niet want dat is geen staatsgreep. Tenzij je dus zoals ik al zei van muizen graag olifanten maakt

Dat kan zijn, maar het geeft in ieder geval een duidelijk signaal af dat het absoluut niet getolereerd wordt.

Dat is het niet.

Dat is het wel, want hij tracht daarmee in een gedeelte van het Rijk andere wetten na te leven op basis van wat hij zelf vindt. Hij stelt en handhaaft dus wetten die niet overeenkomen met die van het Rijk en dan valt er dus te spreken over een poging om een gedeelte van het Rijk onder zelfbestuur te brengen.

[Uice]

Een agent heeft niet het recht wetten te negeren, maar de regering heeft vanuit moreel oogpunt niet het recht bepaalde wetten in te voeren.

Welten had gewoon niet bekend moeten maken dat hij die wet niet uit wil voeren.

Uice schreef:

Een agent heeft niet het recht wetten te negeren, maar de regering heeft vanuit moreel oogpunt niet het recht bepaalde wetten in te voeren.

Wat moreel is is subjectief. Een aangenomen wet wordt door de meerderheid gezien als moreel juist.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wat moreel is is subjectief. Een aangenomen wet wordt door de meerderheid gezien als moreel juist.

Nee, dat zou het geval zijn als we alles via een referendum regelden.

Uice schreef:

Nee, dat zou het geval zijn als we alles via een referendum regelden.

Maar aangezien een meerderheid hier voor volksvertegenwoordiging is, hebben zij aangegeven dat ze zich kunnen vinden in de morele waarden van een bepaalde partij.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar aangezien een meerderheid hier voor volksvertegenwoordiging is, hebben zij aangegeven dat ze zich kunnen vinden in de morele waarden van een bepaalde partij.

Nee, het ligt wat complexer dan dat. Ten eerste is niet per se een meerderheid van de bevolking voor een bepaald kabinet. De meeste mensen hebben niet op de VVD, het CDA en de PVV gestemd.

Ten tweede houdt een stem op een partij niet in dat je je kunt vinden in alle waarden van die partij, maar gewoon dat dat de partij is waarvan je vindt dat die jou het best vertegenwoordigd. Het komt zelden voor dat iemand het voor 100% met een partij eens is.

Verder, wat betreft moraal: er zijn bepaalde dingen waarvan ik vind dat de regering nooit het recht heeft om ze te doen, ook niet als een meerderheid van de bevolking voor is, omdat ik geloof in een aantal universele rechten, waaronder zelfbeschikking, gelijke behandeling voor de wet en vrijheid van meningsuiting. Het is dus heel goed mogelijk dat het huidige kabinet, gezien hun visie op bovengenoemde waarden, dingen gaat doen waarvan ik vind dat ze er om morele redenen het recht niet toe hebben. Als ik bij de politie werkte, zou ik hieromtrent dan ook ongehoorzaam zijn. Maar ik zou dat niet aan de grote klok hangen.

[T_ID]

Uice schreef:

Als ik bij de politie werkte, zou ik hieromtrent dan ook ongehoorzaam zijn. Maar ik zou dat niet aan de grote klok hangen.

Dat is fundamenteel fout, want met de baan komt een verantwoordelijkheid om de wet te handhaven. Jouw mening is niet relevant, en als die mening je in de weg zit moet je ontslag nemen.

Het anders regelen dan dat staat haaks op gelijkberechtiging en rechtszekerheid, omdat je als burger aan de volledige willekeur bent overgeleverd van degene die je toevallig treft als overheidsvertegenwoordiger.

En dat is best ironisch, want daarmee tast je andere mensen aan in hun grondrechten, vanuit jouw overtuiging dat bepaalde dingen een recht waren.


Om een recent voorbeeld te noemen: Christelijke politici meenden dat er een recht op het discrimineren zou bestaan, en dus vonden zij dat trouwambtenaren moeten kunnen discrimineren als ze dat willen. Dus werd de wet veranderd om discriminatie legaal te maken.

Uice schreef:

Verder, wat betreft moraal: er zijn bepaalde dingen waarvan ik vind dat de regering nooit het recht heeft om ze te doen, ook niet als een meerderheid van de bevolking voor is, omdat ik geloof in een aantal universele rechten, waaronder zelfbeschikking, gelijke behandeling voor de wet en vrijheid van meningsuiting. Het is dus heel goed mogelijk dat het huidige kabinet, gezien hun visie op bovengenoemde waarden, dingen gaat doen waarvan ik vind dat ze er om morele redenen het recht niet toe hebben. Als ik bij de politie werkte, zou ik hieromtrent dan ook ongehoorzaam zijn. Maar ik zou dat niet aan de grote klok hangen.

Probleem is dat wat jij moreel juist vindt geen maatstaf is. Daarvoor hebben we juist ons rechtssysteem. Als jij gaat werken voor het Rijk dien je je eigen morele waarden van ondergeschikt belang te maken.
Ik vind het ook moreel onrechtvaardig dat niet iedereen jaarlijks 1 euro naar mij overmaakt.

[Uice]

T_ID schreef:

En dat is best ironisch, want daarmee tast je andere mensen aan in hun grondrechten, vanuit jouw overtuiging dat bepaalde dingen een recht waren.

Wie tast je aan door mensen niet te bestraffen voor een overtreding zonder slachtoffer?

Om een recent voorbeeld te noemen: Christelijke politici meenden dat er een recht op het discrimineren zou bestaan, en dus vonden zij dat trouwambtenaren moeten kunnen discrimineren als ze dat willen. Dus werd de wet veranderd om discriminatie legaal te maken.

In dit geval worden er slachtoffers gemaakt.

Ik kan ook wel voorbeelden geven. Ten tijde van de Duitse bezetting was het immoreel voor agenten om alle regels te volgen. Nu wil ik geenszins beweren dat we in even dramatische omstandigheden verkeren, maar het is maar even om aan te tonen dat je soms de wet achter je moet laten als er universele rechten op het spel staan. Ik geloof niet in de relativering van die rechten.

Lucky Luciano schreef:

Ik vind het ook moreel onrechtvaardig dat niet iedereen jaarlijks 1 euro naar mij overmaakt.

Dat denk ik niet.

[T_ID]

Uice schreef:

Wie tast je aan door mensen niet te bestraffen voor een overtreding zonder slachtoffer?

Alle mensen die de maatregel wel willen, in dit geval miljoenen mensen omdat niemand behalve de aanhangers ervan zit te wachten op te openlijke uitingen van extreem fundamentalisme.

Ik bedoel, we handhaven ook allerlei milieuregels waar bedrijven en particulieren slachtoffer van worden, terwijl er geen concrete slachtoffers zouden zijn bij niet handhaven.

Dat soort zaken moet je zien in een groter kader.

Uice schreef:

Nu wil ik geenszins beweren dat we in even dramatische omstandigheden verkeren, maar het is maar even om aan te tonen dat je soms de wet achter je moet laten als er universele rechten op het spel staan. Ik geloof niet in de relativering van die rechten.

En dat vond ik nu vreemd aan je standpunt, want je relativeert die rechten juist door willekeur, die afbreuk doet aan rechtszekerheid en gelijke behandeling.

En zolang er geen sprake is van inperking van de grondrechten van een individu is dat een slechte zaak. En in geval van een boerkaverbod is er geen sprake van beperking van rechten, nergens is vastgelegd dat religie mogen uiten per se openbare plaatsen en zeer kleine extremistische groepen omvat.

[Uice]

T_ID schreef:

Alle mensen die de maatregel wel willen, in dit geval miljoenen mensen omdat niemand behalve de aanhangers ervan zit te wachten op te openlijke uitingen van extreem fundamentalisme.

Niet zitten te wachten op iets =/= vinden dat het verboden moet worden. Ik vind een boerka een debiel ding, maar als je er een draagt tast je daarmee alleen jezelf aan; mij niet. Net als bij automutilatie.

Ik bedoel, we handhaven ook allerlei milieuregels waar bedrijven en particulieren slachtoffer van worden, terwijl er geen concrete slachtoffers zouden zijn bij niet handhaven.

De samenleving heeft baat bij een goed milieu, en de huidige wetten daaromtrent beperken niemand in zijn vrijheid van expressie en zelfbeschikking.

En zolang er geen sprake is van inperking van de grondrechten van een individu is dat een slechte zaak.

Vrijheid is een grondrecht.

En in geval van een boerkaverbod is er geen sprake van beperking van rechten, nergens is vastgelegd dat religie mogen uiten per se openbare plaatsen en zeer kleine extremistische groepen omvat.

Jawel. De vrijheid om religie te mogen uiten is absoluut, zolang je andermans vrijheid er niet mee beperkt. Je bent nu net als mensen die zeggen 'er is niet zoiets als het recht om te beledigen, want dat staat niet in de wet'. Zij snappen niet dat het recht om te beledigen automatisch onderdeel is van het recht op vrijheid van meningsuiting. Een moslim moet niet zeuren als hij beledigd is door een cartoon; jij moet niet zeuren als je beledigd bent door de boodschap die een boerka uitdraagt.

Bovendien, ik vind niet dat religie een factor is om rekening mee te houden. Net zoals discriminatie niet minder erg is met religieuze motivatie, is zelfbeperking niet erger met religieuze motivatie. Als je nou tegen boerka's was omdat ze de kans vergroten dat iemand geen baan kan krijgen en dus van de uitkering moet leven en zo de samenleving tot last is, oké: dat kan ik begrijpen. Maar als je ertegen bent wegens de religieuze boodschap die het uitdraagt, ben je gewoon tegen vrijheid van meningsuiting.

[T_ID]

Uice schreef:

De samenleving heeft baat bij een goed milieu

En baat bij een samenleving waar religieuze extremisten niet hun destructieve gang kunnen gaan.

Uice schreef:

Vrijheid is een grondrecht.

Een grondrecht dat je onherroepelijk zult verliezen als je appeasement-politiek voert richting religieus extremisme.

Uice schreef:

Jawel. De vrijheid om religie te mogen uiten is absoluut, zolang je andermans vrijheid er niet mee beperkt.

Waar staat dat precies?

Art. 6
-
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.


Je ziet: niets over dat het absoluut zou zijn. Het is duidelijk als een beginsel verwoord: de mogelijkheid moet bestaan, en daarna is er voldaan aan de grondwet.

Welnu, het is prima mogelijk de Islam te belijden, zelfs met een totaal boerkaverbod op elke openbare plaats.

Uice schreef:

Maar als je ertegen bent wegens de religieuze boodschap die het uitdraagt, ben je gewoon tegen vrijheid van meningsuiting.

Religie is geen mening, religie is juist het tegenovergestelde van een mening.

Al helemaal in deze context. Vrouwen die werkelijk geloven dat ze zwaar gesluierd door het leven moeten zijn dermate geïndoctrineerd en misleid dat ze geen eigen mening hebben.

En waarom zou het niet moeten kunnen om de dwang van de ene mens over de andere te dwarsbomen? Slavernij is verboden. En waarom zouden we een kunstmatig onderscheid maken tussen slavernij door fysieke of door psychologische dwang door net te doen alsof een boerka of zware sluier een vrijwillige weloverwogen keuze is? Dat die keuze niet bestaat is inherent aan elke vorm van religie.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

En waarom zou het niet moeten kunnen om de dwang van de ene mens over de andere te dwarsbomen? Slavernij is verboden. En waarom zouden we een kunstmatig onderscheid maken tussen slavernij door fysieke of door psychologische dwang door net te doen alsof een boerka of zware sluier een vrijwillige weloverwogen keuze is? Dat die keuze niet bestaat is inherent aan elke vorm van religie.

Alle openlijke uitingen van religie verbieden dan maar?

[Uice]

T_ID schreef:

En baat bij een samenleving waar religieuze extremisten niet hun destructieve gang kunnen gaan.

Je laat het tweede deel van mijn zin weg, terwijl die van groot belang is.

Een grondrecht dat je onherroepelijk zult verliezen als je appeasement-politiek voert richting religieus extremisme.
Waar staat dat precies?

Art. 6
-
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Hier dus. Je hebt het recht je religie te uiten op welke manier je maar wil, zolang je niet je gezondheid in gevaar brengt of voor wanordelijkheden zorgt. Bij een boerka zijn die dingen niet het geval.

Je ziet: niets over dat het absoluut zou zijn.

Er staat inderdaad niet letterlijk 'het is absoluut', maar dat staat er ook niet over bijvoorbeeld persvrijheid.

Welnu, het is prima mogelijk de Islam te belijden, zelfs met een totaal boerkaverbod op elke openbare plaats.

Zeker. Maar nogmaals, we moeten ons helemaal niet bezighouden met religie. Wat we zien is een vrouw in kleding die haar hele lichaam bedekt. Of haar motivatie daarvoor religieus is of niet, is van geen belang. Net zoals het van geen belang zou moeten zijn of een ambtenaar weigert een homostel te trouwen omdat hij christen is of omdat hij een nazi is.

Religie is geen mening, religie is juist het tegenovergestelde van een mening.

Een feit?

Al helemaal in deze context. Vrouwen die werkelijk geloven dat ze zwaar gesluierd door het leven moeten zijn dermate geïndoctrineerd en misleid dat ze geen eigen mening hebben.

Bron?

En waarom zou het niet moeten kunnen om de dwang van de ene mens over de andere te dwarsbomen? Slavernij is verboden. En waarom zouden we een kunstmatig onderscheid maken tussen slavernij door fysieke of door psychologische dwang door net te doen alsof een boerka of zware sluier een vrijwillige weloverwogen keuze is? Dat die keuze niet bestaat is inherent aan elke vorm van religie.

Hoezo?

Denk je trouwens, dat het gedachtegoed achter de boerka verdwijnt als dat ding verboden wordt? Denk dat je boerkadraagsters dan allemaal in een mantelpakje gaan solliciteren bij een advocatenbureau? Of is het waarschijnlijker dat ze dan eenvoudigweg hun huis nooit meer verlaten?

Het is trouwens niet zo moeilijk om van alle boerkadraagsters in Nederland de thuissituatie te onderzoeken, als ze daaraan willen meewerken, en daaruit een conclusie te trekken over in hoeverre het een vrijwillige keuze is.

Uice schreef:

Hier dus. Je hebt het recht je religie te uiten op welke manier je maar wil, zolang je niet je gezondheid in gevaar brengt of voor wanordelijkheden zorgt. Bij een boerka zijn die dingen niet het geval.

lid 1 is onverminderd eveneens van kracht hoor. De bepaling: 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet', is dus ook van kracht.

[T_ID]

Uice schreef:

Hier dus. Je hebt het recht je religie te uiten op welke manier je maar wil, zolang je niet je gezondheid in gevaar brengt of voor wanordelijkheden zorgt. Bij een boerka zijn die dingen niet het geval.

Ik zou het ontzeggen van elk basaal recht, eigenwaarde en respect aan de helft van de bevolking best wanordelijk noemen.

Ik zie trouwens nergens staan 'welke manier je maar wilt'.

Uice schreef:

Of haar motivatie daarvoor religieus is of niet, is van geen belang.

Dus, als ik jouw standpunt even vrij vertaal: we moeten gewoon appeasement-politiek richting onverdraagzaamheid en extremisme voeren. We moeten onze ogen sluiten voor de sociale misstanden, en wachten tot zo'n groep genoeg politiek momentum krijgt om onze rechtstaat af te schaffen?

Men wil echt niet af van de boerka vanwege esthetische overwegingen, maar omdat er heel veel leed achter schuilgaat.

Uice schreef:

Bron?

Niet alle mensen worden met een minderwaardigheidscomplex geboren.
Vrouwen zijn geen willoze domme slavinnen zijn die slechts geschikt zijn voor huishouden en fokken.

Die attitude moet dus per definitie aangeleerd zijn.

Uice schreef:

Denk je trouwens, dat het gedachtegoed achter de boerka verdwijnt als dat ding verboden wordt? Denk dat je boerkadraagsters dan allemaal in een mantelpakje gaan solliciteren bij een advocatenbureau? Of is het waarschijnlijker dat ze dan eenvoudigweg hun huis nooit meer verlaten?

Het levert zoveel problemen op dat fundamentalisten gedwongen zullen worden om compromissen te sluiten, en dat is goed.
Daarnaast geeft het een signaal af richting twijfelaars die geïndoctrineerd worden met fundamentalisme maar nog kunnen twijfelen: "dit is niet normaal, dit gedrag wordt niet geaccepteerd".


Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld verboden om uit te dragen dat mensen van een bepaald ras inferieur zijn. Waarom zou uitdragen dat vrouwen inferieur zijn opeens anders behandeld moeten worden terwijl het precies dezelfde soort uiting is?

[Uice]

T_ID schreef:

Ik zou het ontzeggen van elk basaal recht, eigenwaarde en respect aan de helft van de bevolking best wanordelijk noemen.

Gelukkig gebeurt dat niet. Er wordt hooguit de mening uitgedragen dat dat zou moeten, en dat mag gelukkig.

Ik zie trouwens nergens staan 'welke manier je maar wilt'.

Er worden een aantal dingen uitgesloten, en wat overblijft is dus iedere manier die je maar wilt, behalve x en y.

Dus, als ik jouw standpunt even vrij vertaal: we moeten gewoon appeasement-politiek richting onverdraagzaamheid en extremisme voeren. We moeten onze ogen sluiten voor de sociale misstanden, en wachten tot zo'n groep genoeg politiek momentum krijgt om onze rechtstaat af te schaffen?

Wie heeft het over de ogen sluiten? Is er voor jou alleen maar verbieden en 'de ogen sluiten'?

Het probleem is, emancipatie kun je niet aan een bevolkingsgroep opleggen. Als je boerka's verbiedt, zitten die vrouwen waarschijnlijk de hele dag binnen. De misogynie is verborgen, maar bestaat nog steeds. Dat is pas de ogen sluiten: een symptoom verwijderen en denken dat het probleem opgelost is.

Verder, ik zie geen reden om aan de te nemen dat deze groep een groot genoeg politiek momentum krijgt om de rechtstaat af te schaffen. Er zijn maar een stuk of honderd vrouwen met een boerka in Nederland.

Men wil echt niet af van de boerka vanwege esthetische overwegingen, maar omdat er heel veel leed achter schuilgaat.

Dat zal van persoon tot persoon verschillen. Misschien loopt er wel een vrouw in een boerka rond omdat dat deel is van een sadomasochistisch spel met haar man. Ik wil niet dat zij in haar seksuele vrijheid beperkt wordt omdat het kabinet zo nodig symboolpolitiek moet voeren.

Niet alle mensen worden met een minderwaardigheidscomplex geboren.
Vrouwen zijn geen willoze domme slavinnen zijn die slechts geschikt zijn voor huishouden en fokken.

Die attitude moet dus per definitie aangeleerd zijn.

Dan moeten we proberen die af te leren. En waarom zou een verbod daar een geschikte methode voor zijn? Omdat we daarmee aangeven dat we misogynie niet tolereren? En dan? Kan het die mensen iets schelen dat hun gedrag niet gewaardeerd wordt?

Daarnaast geeft het een signaal af richting twijfelaars die geïndoctrineerd worden met fundamentalisme maar nog kunnen twijfelen: "dit is niet normaal, dit gedrag wordt niet geaccepteerd".

De gemiddelde boerkadraagster heeft heus wel gemerkt dat ze een zeldzaam verschijnsel is.

Op dezelfde manier hebben we bijvoorbeeld verboden om uit te dragen dat mensen van een bepaald ras inferieur zijn. Waarom zou uitdragen dat vrouwen inferieur zijn opeens anders behandeld moeten worden terwijl het precies dezelfde soort uiting is?

Het dragen van een boerka is vaak een uiting van die mening, maar niet per definitie; zie de subbende dame die ik hierboven beschreef. Moet zij het slachtoffer worden van het feit dat andere vrouwen zo stom zijn zich te laten onderdrukken?

Overigens hanteer je hier een drogreden: je zegt, volgens de wet mag x niet, en y is net zoiets, dus y moet ook verboden worden. 'Het staat in de wet' nergens een goed argument voor. Ik vind dat je als individu (niet als bedrijf) best mag zeggen dat mensen van een ander ras inferieur zijn. En in feite mag dat meestal ook: de politie staat morgen niet aan de deur bij de leden van Stormfront.

Uice schreef:

Er worden een aantal dingen uitgesloten, en wat overblijft is dus iedere manier die je maar wilt, behalve x en y.

Het dragen van gezichtsbedekkende kleding wordt ondermeer uitgesloten

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het dragen van gezichtsbedekkende kleding wordt ondermeer uitgesloten

En daar ben ik ook tegen.

Uice schreef:

En daar ben ik ook tegen.

Dat kan zijn, maar het dragen van een boerka valt dus niet onder 'elke manier die jij wil'.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat kan zijn, maar het dragen van een boerka valt dus niet onder 'elke manier die jij wil'.

Ja.

[T_ID]

Uice schreef:

Ja.

Okay, toon om dat punt valide te maken eerst aan dat een burqa per se moet van de Islam.

Succes, aangezien elk theologisch vraagstuk een gebed zonder end is.

[Uice]

T_ID schreef:

Okay, toon om dat punt valide te maken eerst aan dat een burqa per se moet van de Islam.

Succes, aangezien elk theologisch vraagstuk een gebed zonder end is.

Ik heb geen idee waar je het over hebt.

Ten eerste: mijn 'ja' was instemmend, zoals ja's meestal zijn. Ik bevestigde LL's post dus.

Ten tweede: het feit dat de Koran met geen woord over boerka's rept, doet er niet toe. Een religie wordt gemaakt door de mensen die hem bedrijven, niet door het boek dat erbij hoort.

Ten derde: ik heb al meerdere malen gezegd dat religieuze motieven mij niet interesseren. Welke reden je hebt om een boerka te dragen doet er in zijn geheel niet toe voor de vraag of hij wel of niet toegestaan moet zijn.

Ten vierde: waarom reageer je niet op mijn eerdere bericht?

[Mr.Banana]

Ik ben blij dat onze grote vriend Thorbecke een grondwet heeft opgesteld. En het is mooi dat daar wetten omheen worden verzonnen.

Maar slaan we nu niet een beetje door???

Tegenwoordig is overal een regeltje voor... Waarom heeft een agent niet meer de macht om te beslissen of jij wel iets fout doet of niet??
Want je kunt overal wel een regeltje voor bedenken, maar is het niet beter als we minder regels hebben, maar dat die regels die we hebben overkoepelend zijn?
Dus dat een agent jou nog steeds kan bekeuren voor te hard rijden omdat het gevaarlijk was? Maar je ook kan laten gaan als er toevallig een bevallende vrouw op de achterbank ligt?