Twee stellingen aangaande religieuze uitingen via kleding op school

[Rabbi Daniel]

1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

[Atje85]

-Ja, wettelijk landelijk wel, maar scholen zelf hebben t laatste woord.

-Er zitten geen joden op islamitische scholen.

Over beide stellingen: Ja, ik vind dat de vrijheid van godsdienst dat toelaat en dat mensen daar niet zo moeilijk over moeten doen. Die onverdraagzaamheid altijd.

[jbtq]

Niet mee eens. In beide gevallen kies je voor een school dat een bepaald geloof aanhangt. In dat geval moet je gewoon houden aan wat dat geloof voor schrijft. In het geval van een islamitische school kies je voor die school en het geloof dat die school aanhangt. Je kan moeilijk als een hippe tiener met kort rokje naar die school toe laten gaan. Je zal je dan moeten aanpassen vind ik. ALs je naar een bepaalde school gaat die een geloof aandraagt moet je dus aanpassen aan dat geloof. Als je zelf je eigen geloof wilt uitdragen kan je in dat geval gewoon beter naar een openbare school gaan. Als je bijvoorbeeld naar een reformatorische school gaat, dan heb je ook aan regels te houden. Je rok mag b.v niet te kort zijn.

geloof trouwens ook niet dat mensen die geloof a aanhangen naar een school gaan die geloof b aanhangen

[DEChengst]

Che Guevara schreef op 22-06-2003 @ 22:03:
Over beide stellingen: Ja, ik vind dat de vrijheid van godsdienst dat toelaat en dat mensen daar niet zo moeilijk over moeten doen. Die onverdraagzaamheid altijd.

Het verbieden van uitingen van andere geloven valt net zo goed onder de vrijheid van godsdienst.

[ganralph]

ja; dat heet vrijheid van meningsuiting, maarrrrrr: 'christelijk' en 'islamitisch' geven al aan dat de school niet voor iedereen toegankelijk hoeft te zijn; ze mogen dus eisen stellen.


verder vind ik die discussie altijd zo loos. ik ben overtuigd aanhanger van het gmollisme en ik draag spijkerbroek met t-shirt uit godsdienstige overtuiging, maar daar doet toch ook niemand moeilijk over; dus waarom altijd dat geneuzel over hoofddoekjes

[ganralph]

jbtq schreef op 22-06-2003 @ 22:09:
Niet mee eens. In beide gevallen kies je voor een school dat een bepaald geloof aanhangt. In dat geval moet je gewoon houden aan wat dat geloof voor schrijft.

niet geheel mee eens; mijn ouders stuurden me niet bewust naar een christelijke basisschool, maar gewoon naar de dichtsbijzijnde. (dat christelijke basisscholen niet bepaald godsdienstig zijn, doet er even niets aan af). afgezien van een doorgeflipte ouderraadouder, hield niemand zich aan de christelijke kledingvoorschriften.


(net zoals veel KUN-studenten ook zonder de K aan de UN hadden gestudeerd)

[naam onbekend]

In beide gevallen zeg ik: het màg wel. Je moet je er echter wel de vraag bij stellen: is het ook verstandig om dat te doen? Volgens mij word je met een keppeltje op een islamitische school elke dag vierkant in elkaar gebeukt door van die door hun ouders met 'alle joden zijn slecht' geïndoctrineerde jongens.

Ook een islamitisch meisje met een hoofddoekje zou het op een christelijke school (en dan bedoel ik een èchte Gristelijke school, zo'n griffo-school) heel zwaar krijgen.

Desecrator schreef op 22-06-2003 @ 22:11:
Het verbieden van uitingen van andere geloven valt net zo goed onder de vrijheid van godsdienst.

Alleen als aan bepaalde voorwaarden voldaan is.

Fleet Admiral schreef op 22-06-2003 @ 21:59:
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

1. Het is aan de schoolleiding om dat te beslissen. Er zijn hier twee grondrechten die met elkaar in botsing komen. Aan de ene kant hebben we het grondrecht van art. 23 Grondwet, namelijk de vrijheid van (bijzonder) onderwijs, wat o.m. inhoudt dat de school mag bepalen welke geloofsrichting de school volgt en daaruit voortvloeiend het beleid wat gevolg wordt t.a.v het toelaten van leerlingen.

Aan de andere kant hebben we het grondrecht van art. 6 Grondwet, te weten de vrijheid van godsdienst. Dit houdt in dat een ieder vrij is zijn godsdienst of levensovertuiging te belijden. Dat belijden houdt volgens vaste jurisprudentie in het verrichten van gedragingen die algemeen erkend worden als daden van belijdenis. Bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoekje is een daad van belijdenis voor moslimvrouwen, maar het weigeren een aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten omdat dat in strijd zou zijn met de wil van God niet.

2. Grondrechten zijn nooit absoluut. Zoals je uit het bovenstaande al hebt kunnen afleiden kunnen grondrechten met elkaar botsen wanneer ze tegenstrijdige belangen vertegenwoordigen. De wet kent aan grondrechten geen rangorde toe. Welk grondrecht dus boven het andere prevaleert en in welke hoedanigheid is dus iets wat in de jurisprudentie vorm krijgt in het licht van de omstandigheden van het geval. Dat is een bewuste keuze geweest: de vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint en wat dat in het concrete geval inhoudt is te complex om bij wet te regelen.

3. Mijn 'spontaan rechtsoordeel' over een dergelijke stelling is dat het niet zou moeten mogen en ook niet mag. De vrijheid om bijzonder onderwijs te geven en zo ongehinderd mogelijk te ontvangen prevaleert n.m.m. boven de vrijheid van godsdienst in een individueel geval en wel om het volgende. De vrijheid van onderwijs is naar zijn aard en geschiedenis een uitvloeisel van de vrijheid van godsdienst. Dit grondrecht was eerder vastgelegd in de wet van de vrijheid van onderwijs. Deze laatste is niet meer dan een logisch vervolg daarop. Vrijheid van bijzonder godsdienstig onderwijs is een direct uitvloeisel van de vrijheid van belijdenis.

Eigenlijk zou men de vrijheid van bijzonder onderwijs moeten zien als een specifiek gevolg van de vrijheid van godsdienst. Het zou nogal vreemd zijn als het ene grondrecht eerst het andere in het leven roept en dat vervolgens dan weer buiten werking stelt. Dat is m.i. niet wenselijk. Een bijzondere school moet vrij zijn om, toetsend aan haar godsdienstige grondslag, leerlingen te weigeren en is daar ook vrij in. Het feit dat dat een negatieve invloed heeft op de spreiding van leerlingen van verschillende geloofsopvattingen over scholen landelijk is n.m.m. in dit soort gevallen niet van belang omdat een grondrecht van een hogere orde is dan korte-termijnbelangen en politiek beleid.

Arrest Maimonides Lyceum? Dan is er geen sprake van botsing, art. 11 (?) Eerste Protocol EVRM kan nl. alleen ingeroepen worden tegen de staat, niet tegen een particuliere onderwijsinstelling die bepaalde voorwaarden hanteert m.b.t het toegangsbeleid op basis van geloof.

[Joostje]

ja

[Martian]

Joostje schreef op 22-06-2003 @ 22:51:
ja

dus

yeah.for real nigga.

Che Guevara schreef op 22-06-2003 @ 22:49:
Arrest Maimonides Lyceum? Dan is er geen sprake van botsing, art. 11 (?) Eerste Protocol EVRM kan nl. alleen ingeroepen worden tegen de staat, niet tegen een particuliere onderwijsinstelling die bepaalde voorwaarden hanteert m.b.t het toegangsbeleid op basis van geloof.

Ik zat zelf ook al aan Maimonides te denken, maar omdat daar toch andere normen op van toepassing waren heb ik 'm maar niet aangehaald. Die casus was ook iets anders. Bovendien vraagt FA ook meer om een persoonlijke mening, dus ik heb het geldende recht wel even uiteengezet maar toch vooral de nadruk gelegd op mijn eigen mening.

[FloatAZiggy85]

Fleet Admiral schreef op 22-06-2003 @ 21:59:
1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

1. Nee

2. Nee

[Vincent Vega]

Alleen als er geen openbare school in de buurt is, anders moeten scholen dit wat mij betreft gewoon mogen verbieden. Wat stelt het bijzonder onderwijs anders nog voor? Dan kun je dat bijzonder onderwijs net zo goed afschaffen (waar ik een voorstander van ben maar dat is een andere discussie).

[Tampert]

Ja, het moet mogen.

Als jij als school geen kinderen wilt die een andere geloofsovertuiging uiten dan heb je je schoolprogramma maar zodanig aan te passen dat ze er niet op komen te zitten. Net als weigering van leerlingen vind ik dit soort regels stellen totaal onzinnig. Als school dien je iedereen die zich voor onderwijs aanmeldt (binnen de eisen der redelijkheid) aan te nemen. Als jij als school een bepaald soort leerlingen niet wilt zorg je er maar voor dat dat soort leerlingen in eerste instantie niet naar je school komen.

Geen Islamiet gaat naar een school waar ze elke dag uit de bijbel lezen, bidden en liedjes uit de liedboeken zingen.

[Joostje]

Martian schreef op 22-06-2003 @ 23:16:
dus

hij vroeg iets. ik antwoordt. geen zin om te onderbouwen .

nouja, zolang het het onderwijs niet aantast is elke leerling imho bevoegd zo te kleden als hij of zij wil

[geen punt.]

1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?
Op een katholieke wel, op een griffo-school mag het niet van de school waarschijnlijk. Van mij mag het, maar op die laatste school is het niet verstandig.

2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?
Lijkt me zeer, maar dan ook zeer onverstandig, gezien de ali baba's die anti-Israël demonstraties houden. Maar van mij mogen ze...

[Gatara]

[edit: titel aangepast vanwege onduidelijkheid waar het over gaat]

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Nee, ik vind van niet.

Maar daardoor loop je ook het risico van een soort mini-verzuiling. Eigenlijk zou het het best zijn als de staat alleen nog maar openbare scholen financiële steun geeft, en de uiting van religie op school verboden wordt (als er dan nog van die gasten zijn die hoofddoekjes willen donderen ze maar een eind op, een van mijn weinige rechtse standpunten). Natuurlijk kunnen mensen gewoon thuis hun religie uitoefenen.

[a little vague]

Van mij mogen ze, maar als je als je gelovig bent dan kies je toch voor óf een school van je eigen geloof óf voor een openbare school.

Nee, dat blijkt niet zo te zijn. Er zijn veel islamitische ouders die hun kinderen niet naar een islamitische school sturen omdat de resultaten daar slecht zijn. Toch willen ze dat hun kinderen iets geleerd wordt over wat het geloven inhoudt. Dus sturen ze hun kinderen naar bijvoorbeeld een christelijke school.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 23-06-2003 @ 15:12:
Nee, ik vind van niet.

Maar daardoor loop je ook het risico van een soort mini-verzuiling. Eigenlijk zou het het best zijn als de staat alleen nog maar openbare scholen financiële steun geeft, en de uiting van religie op school verboden wordt (als er dan nog van die gasten zijn die hoofddoekjes willen donderen ze maar een eind op, een van mijn weinige rechtse standpunten). Natuurlijk kunnen mensen gewoon op andere plaatsen hun religie uitoefenen.

[Machiavelli]

Fleet Admiral schreef op 22-06-2003 @ 21:59:
1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

Nee


2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

Nee.

[Isa]

Fleet Admiral schreef op 22-06-2003 @ 21:59:
1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

1.ja, er staat nergens in de bijbel 'gij zult geen hoofddoek dragen', sterker nog, voor WOII droegen nederlandse vrouwen ook hoofddoekjes!

2.Ik weet niet wat een keppel is en waarhet voor staat.

[Isa]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 23-06-2003 @ 15:12:
Nee, ik vind van niet.

Maar daardoor loop je ook het risico van een soort mini-verzuiling. Eigenlijk zou het het best zijn als de staat alleen nog maar openbare scholen financiële steun geeft, en de uiting van religie op school verboden wordt (als er dan nog van die gasten zijn die hoofddoekjes willen donderen ze maar een eind op, een van mijn weinige rechtse standpunten). Natuurlijk kunnen mensen gewoon thuis hun religie uitoefenen.

openbare scholen verkondigen de religie van bv evolutietheorie, intellectualisme, westersisme.
waarom zou die beter zijn voor financiering, dat werkt ongelijkhied in de hand.

verbod op religie in school is helemaal belachelijk, als ik de leider was hier had ik je daarvoor opgepakt.

[Cthulhu]

Kenny McCormick schreef op 23-06-2003 @ 16:59:

2.Ik weet niet wat een keppel is en waarhet voor staat.

Een rond hoedje dat joodse jongens na hun bar mitswa (12-13jaar) kunnen dragen. Ik weet niet precies hoe het in elkaar zit, maar het is wel vergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek bij meisjes.

[geen punt.]

Charmant hoor

sorry, maar ik vind dit een zuigtopic, tamelijk irrelevant

[MissCzechMeOut]

Fleet Admiral schreef op 22-06-2003 @ 21:59:
1.
Moet een islamitisch meisje op een christelijke school een hoofddoekje mogen dragen?

2.
Moet een joodse jongen op een islamitische school een keppeltje mogen dragen?

ik vind het rare stellingen, ik denk dat islamitische meisjes over het algemeen niet op een christenlijke school zullen gaan(uitzonderingen misschien daar gelaten)

zelfde geld voor joden op een islamitische school.

nare man schreef op 23-06-2003 @ 00:37:
Ik zat zelf ook al aan Maimonides te denken, maar omdat daar toch andere normen op van toepassing waren heb ik 'm maar niet aangehaald. Die casus was ook iets anders. Bovendien vraagt FA ook meer om een persoonlijke mening, dus ik heb het geldende recht wel even uiteengezet maar toch vooral de nadruk gelegd op mijn eigen mening.

Nu ja, het ging om een officieel niet-joods jongetje wiens vader hem naar een joodse school wilde sturen. De school weigerde hem toen omdat hij niet-joods was, volgens de Hoge Raad terecht.
Mijn persoonlijke mening wijkt hiervan af, want ik vind het zo'n gezeur. Een beetje verdraagzaamheid mag ook wel, nota bene een kernwaarde in het christelijke en islamitische geloof.

Tweety2k schreef op 23-06-2003 @ 19:24:
ik vind het rare stellingen, ik denk dat islamitische meisjes over het algemeen niet op een christenlijke school zullen gaan(uitzonderingen misschien daar gelaten)

zelfde geld voor joden op een islamitische school.

Het is een stelling

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Kenny McCormick schreef op 23-06-2003 @ 17:02:
openbare scholen verkondigen de religie van bv evolutietheorie, intellectualisme, westersisme.
waarom zou die beter zijn voor financiering, dat werkt ongelijkhied in de hand.

verbod op religie in school is helemaal belachelijk, als ik de leider was hier had ik je daarvoor opgepakt.

De evolutietheorie is gewoon wetenschap en bewezen. Intellectualisme heb ik opgezocht:

in·tel·lec·tu·a·lis·me (het ~)
1 wereldbeschouwing die het einddoel van alle menselijk streven ziet in een verstandelijk begrijpen van de werkelijkheid
2 verstandelijkheid => rationalisme

Wat is er verkeerd mee? Als dat überhaupt verkondigt wordt?

Westersisme? Sorry maar dit klinkt echt als onzin. Alsof openbare scholen pro-westers zijn.

[Gatara]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 23-06-2003 @ 21:57:
De evolutietheorie is gewoon wetenschap en bewezen.

Correctie: er zijn aanwijzingen dat evolutie bestaat.
Dat is een groot verschil.

Che Guevara schreef op 23-06-2003 @ 21:40:
Nu ja, het ging om een officieel niet-joods jongetje wiens vader hem naar een joodse school wilde sturen. De school weigerde hem toen omdat hij niet-joods was, volgens de Hoge Raad terecht.

Ja, ik ken 'm wel De Hoge Raad liet het beginsel van vrijheid van godsdienstig onderwijs zwaar wegen, ondanks het feit dat het Maimonides Lyceum de enige joodse school in de buurt was en de twijfel over de uitleg van de Tora en Talmoed niet éénstemming was (geloof ik).

Mijn persoonlijke mening wijkt hiervan af, want ik vind het zo'n gezeur. Een beetje verdraagzaamheid mag ook wel, nota bene een kernwaarde in het christelijke en islamitische geloof.

Ik ben daar dogmatischer in.

[QUOTE]nare man schreef op 24-06-2003 @ 00:35:

Ja, ik ken 'm wel De Hoge Raad liet het beginsel van vrijheid van godsdienstig onderwijs zwaar wegen, ondanks het feit dat het Maimonides Lyceum de enige joodse school in de buurt was en de twijfel over de uitleg van de Tora en Talmoed niet éénstemming was (geloof ik).

Mmm volgens mij was t zo dat het art. waar de vader een beroep op deed alleen maar geldend gemaakt kan worden tegenover de staat, en niet tegenover particuliere scholen die godsdienstig onderwijs aanbieden.

Ik ben daar dogmatischer in.

Ik niet

Ohja, dat zou ook nog kunnen inderdaad. Geen horizontale werking hier? Nouja, 't is ook anderhalf jaar geleden dat ik 'm gelezen heb...

nare man schreef op 24-06-2003 @ 11:27:
Ohja, dat zou ook nog kunnen inderdaad. Geen horizontale werking hier? Nouja, 't is ook anderhalf jaar geleden dat ik 'm gelezen heb...

Geen botsing van de grondrechten

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Gatara schreef op 24-06-2003 @ 00:18:


Correctie: er zijn aanwijzingen dat evolutie bestaat.
Dat is een groot verschil. [/B]

Ook goed. Maar kenny moet ons niet gaan vertellen dat het iets te maken heeft met religie.

[chris9 tje]

Ook goed. Maar kenny moet ons niet gaan vertellen dat het iets te maken heeft met religie.

nah... t is een andere discussie, sorry, maar het is wel een vorm van geloof.... Men gelooft in de evolutietheorie.....

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

chris9 tje schreef op 24-06-2003 @ 18:57:
nah... t is een andere discussie, sorry, maar het is wel een vorm van geloof.... Men gelooft in de evolutietheorie.....

Ook al weten ze niet helemaal zeker dat het bestaat, het blijft wetenschap. Ze lezen echt niet Darwin's 'the origin of species' en nemen alles voor waar, zoals christenen met de bijbel doen. Ze zullen eerst bewijzen verzamelen en dingen natrekken. Het is dus GEEN geloof, 'geloof: vertrouwen in de waarheid van iets' (van Dale). Bij wetenschap is bewijs nodig, anders is het onzin.

Dan is er ook nog een link:http://www.homepages.hetnet.nl/~mart...gen/page3.html

"Echter, tot de jaren '70 werd op de opleidingen vaker vermeld dat het om een theorie ging en dat een duidelijk bewijs ontbrak. De laatste jaren zijn er theorieën gekomen, die varianten zijn van de oorspronkelijke evolutietheorie, met name omdat men van wetenschappelijke zijde ervaren werd, dat de oorspronkelijke theorie teveel onduidelijkheden overliet en bij een aantal feiten niet overeen te brengen was. Toch tast de wetenschap op vele punten nog in het duister."

Kortom, het feit dat het altijd al een theorie wordt genoemd en dus MOGELIJK is en niet VASSTAAT, ontkracht jouw reactie en die van kenny.

[annetjuh]

ik vind van wel
je mag zelf weten hoe je eruit ziet en als je dat doet vauit je geloof moet je het zelf weten.
en BTW daar heeft niemand last van. Iedereen moet wat meer op zichzelf letten en dan pas op een ander.

de mzzl

[*Burning water*]

Ik ben het eens met beide stellingen. Niemand heeft last van de geloofsuitingen in de vorm van hoofdbedekking - het staat de communicatie bijvoorbeeld niet in de weg, zoals bij een sluier het geval is.

*Burning water* schreef op 24-06-2003 @ 20:13:
Ik ben het eens met beide stellingen. Niemand heeft last van de geloofsuitingen in de vorm van hoofdbedekking - het staat de communicatie bijvoorbeeld niet in de weg, zoals bij een sluier het geval is.

Mensen doen altijd zo moeilijk.

[*Burning water*]

Che Guevara schreef op 24-06-2003 @ 21:19:
Mensen doen altijd zo moeilijk.

Inderdaad. En dat zouden ze niet moeten doen.

*Burning water* schreef op 24-06-2003 @ 21:24:
Inderdaad. En dat zouden ze niet moeten doen.

Gezeik altijd, mensen moeten eens wat meer op zichzelf letten Die bekrompenheid, brrr.

[*Burning water*]

Che Guevara schreef op 24-06-2003 @ 21:28:
Gezeik altijd, mensen moeten eens wat meer op zichzelf letten Die bekrompenheid, brrr.

Ach, ze mogen ook best op anderen letten. Maar niet op zoiets onbenulligs als wat iemand op zijn hoofd draagt. En ze mogen anderen daar al helemaal niet op afkeuren. Kortzichtigheid, brrr

*Burning water* schreef op 24-06-2003 @ 21:39:
Ach, ze mogen ook best op anderen letten. Maar niet op zoiets onbenulligs als wat iemand op zijn hoofd draagt. En ze mogen anderen daar al helemaal niet op afkeuren. Kortzichtigheid, brrr

Precies

[Mindfields]

Joodse jongens dragen geen keppeltjes, alleen in de kerk. Volgens mij.