is waarheid een functie van de tijd?

[fil]

De begrippen "waarheid" en "tijd" laat ik even ongedefinieerd, omdat ik niet zo goed weet hoe ik ze in dit verband moet definiëren. Mocht later blijken dat dit wel nodig is, dan kan dat altijd nog.

Een stukje Pirsig:

In de geschiedenis van de wetenschap zie je een duidelijke beweging van voortdurende nieuwe en veranderende verklaringen voor oude gegevens. Sommige wetenschappelijke waarheden schijnen eeuwen stand te houden, andere minder dan een jaar. Is er een regelmaat te ontdekken in de tijdsduur van wat blijvend is?

Het ziet er naar uit dat de levensduur van wetenschappelijke waarheden een omgekeerde functie is van de intensiteit van de wetenschappelijke inspanning. De wetenschappelijke waarheden van de 20e eeuw hebben een veel kortere levensduur dan die van de eeuw daarvoor, omdat de wetenschappelijke activiteit tegenwoordig veel groter is. Wanneer in de komende eeuw de wetenschappelijke activiteit vertienvoudigt, dan valt te verwachten dat de levenskans van iedere wetenschappelijke waarheid vermoedelijk nog slechts het tiende deel zal bedragen van wat het nu is.

De levensduur van een bestaande waarheid wordt verkleint door de grootte van het aanbod hypothesen die hem moeten vervangen; hoe groter het aantal hypothesen, des te korter is de levensduur van de waarheid. Met andere woorden: hoe meer je kijkt des te meer zie je. In plaats van een waarheid te selecteren uit een veelheid vergroot je de veelheid. Dit heeft tot gevolg dat je in een poging te komen tot een onveranderende waarheid, daar in feite helemaal niet op aanstuurt. Je raakt er eerder steeds verder vanaf.

Is dit wat je nu overal kunt zien in de technologische wereld van dit moment? Wetenschappelijk geproduceerde anti-wetenschap -> chaos.





Zijn jullie het eens met Pirsig dat de voorspelde resultaten van wetenschappelijk onderzoek en de werkelijke resultaten van wetenschappelijk onderzoek lijnrecht tegenover elkaar staan?

Zijn jullie het eens met Pirsig dat dit genetisch defect binnenin de aard van de rede bijdraagt aan een diepgaand, gigantisch en gecompliceerd probleem dat leidt tot veelvuldige, onbestemde, betrekkelijke waarheden waar eigenlijk niemand wat mee kan?

[Kirk22]

wanneer wij iets waar vinden, dan hoeft het nog niet waar te zijn.

Dit heeft tot gevolg dat je in een poging te komen tot een onveranderende waarheid, daar in feite helemaal niet op aanstuurt. Je raakt er eerder steeds verder vanaf.

wat een onzin, door dingen te ontdekken, raak je er niet vanaf.

"hoe meer je weet hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk niets weet" is al heel oud hoor.

Beetje een raar verhaal.

[lovetear]

Kirk22 schreef op 01-07-2003 @ 01:27:
"hoe meer je weet hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk niets weet" is al heel oud hoor.

Beetje een raar verhaal.

Inderdaad.

Het lijkt mij juist logisch dat je eerst kijkt wat alle mogelijkheden kunnen zijn, en daarna pas kijkt welke het meest waarschijnlijk is. Die chaos is volgens mij maar tijdelijk, omdat iedereen in de war is omdat ze dingen willen weten die ze niet kunnen weten. Als ze dat ontdekken, dan zal het vast wel beter gaan, denk ik.

[Sema-forens]

Ik denk dat je gelijk hebt dat veel waarheden slechts een bepaalde tijd waar zijn, oftewel relatief waar zijn totdat zij op dusdanige manier worden gerelativeerd dat er niks meer van over is.
Boeddha heeft al gezegd dat hij verwachtte dat zijn waarheid 1500 jaar stand zou houden, wat betekent dat ook hij besefte dat waarheid relatief en tijdsgebonden is.
Toch vind ik dat in dit stukje de omvang van het fenomeen wat wordt overdreven: gedurende de eeuwen heen is er over het algemeen aangenomen dat gras=groen. blijkbaar is deze waarheid niet tijdsgebonden. enkel waarheden die niet puur uit directe (empirische) waarnemingen zijn verkregen, zijn (denk ik) tijdsgebonden.

[fil]

Kirk22 schreef op 01-07-2003 @ 01:27:
wanneer wij iets waar vinden, dan hoeft het nog niet waar te zijn.

Bedoel je dat de (wetenschappelijke) waarheid van bij voorbeeld de zwaartekracht een kwestie is van vinden? (Dit klinkt trouwens lang zo slecht nog niet!)

Kirk22 schreef op 01-07-2003 @ 01:27:
wat een onzin, door dingen te ontdekken, raak je er niet vanaf.

Onzin? Het is slechts een stukje Pirsig. Een bekend fenomeen is: wanneer je een antwoord vindt op een vraag, komen er weer 10 nieuwe vragen bij. En Pirsig verwoordt het als: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.

Een mooi 'grijpbaar' voorbeeld hiervan is het volgende. Je kent vast wel de onzekerheidsrelatie van Werner Heisenberg uit de jaren 20. Naarmate je probeert de positie van een deeltje nauwkeuriger te meten, des te onnauwkeuriger kun je de snelheid meten, of omgekeerd. En Pirsig verwoordt het als: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.

Pirsig bestudeerde de leeftijd van een wetenschappelijke waarheid ten opzichte van de hoeveelheid energie die in wetenschappelijk onderzoek gestoken wordt. Hij ontdekte dat hoe meer hypothesen er voorgesteld werden (door de verhoogde hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek) hoe korter de leeftijd van een wetenschappelijke waarheid.

De conclusie die je dus kunt stellen is: het doel van wetenschappelijk onderzoek (= een onveranderlijke waarheid vinden) staat haaks op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek (= de kans verkleinen op een onveranderlijke waarheid). Met andere woorden: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.



Maar goed, m'n filosofieleraar leerde me: "Je moet filosofen altijd pakken op hun uitgangspunten!". Dit uitgangspunt van Pirsig is er 1 van de velen die er zijn. Maar wat mij betreft wel een leuke! Ik ben in ieder geval nog lang niet toe aan het kiezen van een uitgangspunt, dus ik zal het voorlopig nog even moeten doen met de uitgangspunten van denkers voor mij. (Is dit trouwens niet een groot deel van filosofie?) Doei! fil

[Blitzkrieg Bop]

Zeker wel een interessante theorie. Ik denk dat we uiteindelijk wel een geunificeerde theorie van de natuurkunde zullen vinden die zowel de zwaartekracht als het onzekerheidsprincipe en de quantum mechanica omvat. Wetenschappers zijn al een end op weg en weten al veel eigenschappen die zo'n theorie moet hebben. Als je kijkt naar de kennis van 30 jaar geleden zijn we al een stuk verder. De ontwikkelingen gaan steeds sneller. De wetenschap staat nog in de kinderschoenen...

'The end of science' is een leuk boek hierover. Ik weet de auteur niet meer helaas.

[REIE]

fil schreef op 30-06-2003 @ 22:07:
[

De levensduur van een bestaande waarheid wordt verkleint door de grootte van het aanbod hypothesen die hem moeten vervangen; hoe groter het aantal hypothesen, des te korter is de levensduur van de waarheid. Met andere woorden: hoe meer je kijkt des te meer zie je. In plaats van een waarheid te selecteren uit een veelheid vergroot je de veelheid. Dit heeft tot gevolg dat je in een poging te komen tot een onveranderende waarheid, daar in feite helemaal niet op aanstuurt. Je raakt er eerder steeds verder vanaf.

Dat er meer weerleggende hyptheses zijn wil nog niet zeggen dat ze destructief zijn; ze vervangen enkel de vorige die slechter was. Daarnaast vallen tal van die hypotheses reeds af voordat ze de vorige konden vervangen daar andere hypotheses van dat moment beter bleken.

[Kirk22]

fil schreef op 01-07-2003 @ 22:35:
Bedoel je dat de (wetenschappelijke) waarheid van bij voorbeeld de zwaartekracht een kwestie is van vinden? (Dit klinkt trouwens lang zo slecht nog niet!)

we vonden (wisten/dachten te weten) toch ook dat de aarde plat was, dat mensen met rood haar heksen waren en dat de aarde maar een paar duizend jaar oud kon zijn? Dat waren toen waarheden, maar nu niet meer.

Onzin? Het is slechts een stukje Pirsig. Een bekend fenomeen is: wanneer je een antwoord vindt op een vraag, komen er weer 10 nieuwe vragen bij. En Pirsig verwoordt het als: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.

Een mooi 'grijpbaar' voorbeeld hiervan is het volgende. Je kent vast wel de onzekerheidsrelatie van Werner Heisenberg uit de jaren 20. Naarmate je probeert de positie van een deeltje nauwkeuriger te meten, des te onnauwkeuriger kun je de snelheid meten, of omgekeerd. En Pirsig verwoordt het als: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.

Pirsig bestudeerde de leeftijd van een wetenschappelijke waarheid ten opzichte van de hoeveelheid energie die in wetenschappelijk onderzoek gestoken wordt. Hij ontdekte dat hoe meer hypothesen er voorgesteld werden (door de verhoogde hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek) hoe korter de leeftijd van een wetenschappelijke waarheid.

De conclusie die je dus kunt stellen is: het doel van wetenschappelijk onderzoek (= een onveranderlijke waarheid vinden) staat haaks op het resultaat van wetenschappelijk onderzoek (= de kans verkleinen op een onveranderlijke waarheid). Met andere woorden: hoe dieper je tot iets door probeert te dringen, hoe verder je ervanaf raakt.

Vervolg zou moeten zijn dat we maar beter kunnen stoppen met nadenken.

Maar goed, m'n filosofieleraar leerde me: "Je moet filosofen altijd pakken op hun uitgangspunten!". Dit uitgangspunt van Pirsig is er 1 van de velen die er zijn. Maar wat mij betreft wel een leuke! Ik ben in ieder geval nog lang niet toe aan het kiezen van een uitgangspunt, dus ik zal het voorlopig nog even moeten doen met de uitgangspunten van denkers voor mij. (Is dit trouwens niet een groot deel van filosofie?) Doei! fil

misschien moet je van argumenten uitgaan Ik kan niet zoveel met wetenschap vervormen tot wiskunde.

Je kan ongeveer alles bewijzen als je maar krom redeneerd.

x = -x
wel zwart = geen zwart
wel zwart = wel wit
zwart = wit
rond = plat

de aarde is dus plat

Duh! Tuurlijk niet. Een kenmerk van 'de waarheid' is juist dat deze niet onderhevig is aan tijd.

[Blitzkrieg Bop]

James_25cm_Bond schreef op 09-07-2003 @ 02:08:
Duh! Tuurlijk niet. Een kenmerk van 'de waarheid' is juist dat deze niet onderhevig is aan tijd.

Dat was nou juist de hele vraag. En ik denk echt dat je deze uitspraak sterker moet onderbouwen, het is namelijk een nogal ingewikkelde vraagstelling waar boeken vol over zijn geschreven.

duyvel schreef op 10-07-2003 @ 01:35:
Dat was nou juist de hele vraag. En ik denk echt dat je deze uitspraak sterker moet onderbouwen, het is namelijk een nogal ingewikkelde vraagstelling waar boeken vol over zijn geschreven.

Daarom, waarom zou je er nog meer tijd aan besteden? Het is zo duidelijk als wat. Elke andere waarheid is een pseudo-waarheid.

Goed, omdat jij het bent een hele korte uitzet.

Ajax wint het seizoen 2003-2004 de Champions League. Dat is nu nog een voorspelling. Pas over een jaar is het de waarheid. Je zou kunnen zeggen dat ondanks dat Ajax de CL nog niet heeft gewonnen het wel al in het lot ligt besloten dat Ajax volgend jaar die beker wint. Dus eigenlijk is dat nu al de waarheid. Als je zo kijkt is de waarheid overal en alles wat niet waar is is dus eigenlijk ook waar en vice versa. Omdat je zo een oneindige discussie het leven inblaast is het voor logisch aangenomen dat de waarheid los van de tijdgeest staat. Dit is ook logisch. Net zoals God volmaakt moet zijn.

Deal with it.

[Blitzkrieg Bop]

James_25cm_Bond schreef op 10-07-2003 @ 12:33:
Goed, omdat jij het bent een hele korte uitzet.

Ajax wint het seizoen 2003-2004 de Champions League. Dat is nu nog een voorspelling. Pas over een jaar is het de waarheid. Je zou kunnen zeggen dat ondanks dat Ajax de CL nog niet heeft gewonnen het wel al in het lot ligt besloten dat Ajax volgend jaar die beker wint. Dus eigenlijk is dat nu al de waarheid. Als je zo kijkt is de waarheid overal en alles wat niet waar is is dus eigenlijk ook waar en vice versa. Omdat je zo een oneindige discussie het leven inblaast is het voor logisch aangenomen dat de waarheid los van de tijdgeest staat. Dit is ook logisch. Net zoals God volmaakt moet zijn.

Deal with it.

Een aardige uiteenzetting, maar dit is niet waar het in het topic over gaat. Het punt is of elke tijd zijn eigen waarheid kent. Dingen die we een kleine honderd jaar geleden nog voor een onveranderlijke waarheid aannamen, zoals het bestaan van een absolute tijd, is nu alweer ondermijnd. Misschien kunnen we zo wel eeuwig doorgaan, en zullen we nooit een volledige waarheid vinden, omdat elk antwoord weer nieuwe vragen oproept. Dus de vraag ontstaat: Bestaat er wel een waarheid of moeten we genoegen nemen met meerdere waarheden die tijdsgebonden zijn. En als er 1 waarheid bestaat, zullen we die ooit vinden? Ik denk zelf trouwens van wel.
Zoals ook in het verhaal van de topicstarter te lezen is, moeten de begrippen 'waarheid' en 'tijd' hier mogelijk ongedefinieerd blijven.

[Kirk22]

James_25cm_Bond schreef op 10-07-2003 @ 12:33:
Goed, omdat jij het bent een hele korte uitzet.

Ajax wint het seizoen 2003-2004 de Champions League. Dat is nu nog een voorspelling. Pas over een jaar is het de waarheid. Je zou kunnen zeggen dat ondanks dat Ajax de CL nog niet heeft gewonnen het wel al in het lot ligt besloten dat Ajax volgend jaar die beker wint. Dus eigenlijk is dat nu al de waarheid. Als je zo kijkt is de waarheid overal en alles wat niet waar is is dus eigenlijk ook waar en vice versa. Omdat je zo een oneindige discussie het leven inblaast is het voor logisch aangenomen dat de waarheid los van de tijdgeest staat. Dit is ook logisch. Net zoals God volmaakt moet zijn.

Deal with it.

*negeert de onwaarschijnlijkheid vd stelling *

Het kan nooit NU al de waarheid zijn dat er volgend jaar zoiets gebeurd. Dan moet je alle factoren weten waardoor je die voorspelling kan doen.
Je moet voor zoiets in het lot geloven (en dat doe ik niet ) *en dat is ook een andere discussie*

[Everdarkgreen]

Kirk22 schreef op 14-07-2003 @ 12:01:
*negeert de onwaarschijnlijkheid vd stelling *

Het kan nooit NU al de waarheid zijn dat er volgend jaar zoiets gebeurd. Dan moet je alle factoren weten waardoor je die voorspelling kan doen.
Je moet voor zoiets in het lot geloven (en dat doe ik niet ) *en dat is ook een andere discussie*

Dus waarheid is een functie van de tijd: de stelling "Ajax wint in 2004 de Champions League", is op dit moment (nog) niet waar (maar ook niet echt onwaar), maar kan dit over een jaar wel zijn. Kortom: de waarheidswaarde kan veranderen in de tijd, en is daarmee een functie van de tijd (nou, ook weer niet helemaal eigenlijk, het is misschien meer een functie van de verzameling van alle mogelijke wereldtoestanden naar {1, 0(, undefined)})*

Aan de andere kant, zou ik ook niet zover willen gaan, door te zeggen dat er geen objectieve waarheid is, maar alleen subjectieve waarheden. Ik geloof dat de wereld tot nu toe, wel zeker een 'echte', eenduidige geschiedenis heeft van dingen die waar zijn. Waarschijnlijk zullen dus alle beweringen die niet aan de toekomst gerelateerd zijn, een eenduidige waarheidswaarde hebben. (bedenk wel: je mag IMO de bewering "Het is nu warm hier", nu, hier, NIET gelijkstellen met dezelfde bewering tien jaar geleden op Antarctica. 'Nu' en 'hier' moet je ipv daarvan beschouwen als variabelen) En deze waarde is voor altijd, eenduidig vastgelegd, het verleden gaat nl. niet plotseling veranderen ofzo (in tegenstelling tot bijvoorbeeld onze kennis over het verleden).

Met het argument van de oorsproneklijke poster ben ik het dus niet eens, maar met de claim "Waarheid is een functie van de tijd" ben ik het wel eens.


* voor de meer wiskundig/logisch geïnteresseerden: er is een interessante uitbreiding van de propositie/modale/tijds- logica, die precies dit idee van "waarheidswaarden die pas in de toekomst gerealiseerd worden" formaliseert, nl. de intuïtionistische logica. Een propositie p wordt hier als waar beschouwd, als p waar is in de huidige toestand, alsmede alle toestanden die vanuit de huidige toestand bereikbaar zijn (bij een tijds-semantiek: alle toekomstige toestanden). Als dit niet zo is, geldt NOT p. Hierin geldt een aantal standaard-equivalenties uit de propositielogica, zoals (NOT NOT A) -> A niet, wat ook weer vreemde gevolgen heeft.