Hoe ontstaan kleuren?

[Saycheese]

Iets waar ik nou al een tijdje over na loop te denken...hoe wordt de kleur van een voorwerp bepaald? Ik weet dat het te maken heeft met de golflengtes, en dus de kleuren, die het voorwerp absorbeert, maar hoe het verder zit?
Heeft een voorwerp de kleur van (een combinatie van) de golflengtes die hij absorbeert, of juist de golflengtes die hij weerkaatst?

En over dat weerkaatsen, bepaald de kleur eigenlijk welke golflengtes er worden weerkaatst of geabsorbeerd, of bepalen de golflengtes die worden geabsorbeerd of weerkaatst de kleur?

Een beetje het verhaal van het kip en het ei, maar ik vraag het me gewoon af, en ik hoop dat iemand hier een antwoord op weet.

Bij voorbaat bedankt!

[mathfreak]

Saycheese schreef op 10-03-2004 @ 17:58:
Iets waar ik nou al een tijdje over na loop te denken...hoe wordt de kleur van een voorwerp bepaald? Ik weet dat het te maken heeft met de golflengtes, en dus de kleuren, die het voorwerp absorbeert, maar hoe het verder zit?
Heeft een voorwerp de kleur van (een combinatie van) de golflengtes die hij absorbeert, of juist de golflengtes die hij weerkaatst?

Het zit hem niet in de golflengte, maar in de frequentie. Zo zal een rood voorwerp alle kleuren met een van rood afwijkende frequentie absorberen, maar zal de kleur rood worden teruggekaatst, zodat wij het voorwerp als een rood voorwerp waarnemen.

Saycheese schreef op 10-03-2004 @ 17:58:
En over dat weerkaatsen, bepaald de kleur eigenlijk welke golflengtes er worden weerkaatst of geabsorbeerd, of bepalen de golflengtes die worden geabsorbeerd of weerkaatst de kleur?

Het is de frequentie die de kleur van het licht bepaalt, zoals je overigens ook uit mijn antwoord hierboven kunt afleiden.

[Sawada_Kotera]

mathfreak schreef op 10-03-2004 @ 18:21:
Het zit hem niet in de golflengte, maar in de frequentie. Zo zal een rood voorwerp alle kleuren met een van rood afwijkende frequentie absorberen, maar zal de kleur rood worden teruggekaatst, zodat wij het voorwerp als een rood voorwerp waarnemen.


Het is de frequentie die de kleur van het licht bepaalt, zoals je overigens ook uit mijn antwoord hierboven kunt afleiden.

Naar mijn weten zijn golflengte en frequentie equivalente begrippen.

Verder behoeft dit geen commentaar.

[mmm pie]

uhhuh, de golflengte en frequentie zijn afhankelijk van elkaar, dat is op te maken uit de formule (labda) = c / f

aangezien c een constante is zijn de golflengte en frequentie afhankelijk van elkaar. verder klopt het verhaal wel

[mathfreak]

Sawada_Kotera schreef op 10-03-2004 @ 18:54:
Naar mijn weten zijn golflengte en frequentie equivalente begrippen.

Verder behoeft dit geen commentaar.

Zoals mmm pie al terecht opmerkte zijn golflengten en frequenties verschillende begrippen. Natuurkundig gezien is dit ook af te leiden uit de eenheden waarin ze worden uitgedrukt. De golflengte labda wordt namelijk uitgedrukt in meter en de frequentie in Hertz (Hz)=s^-1. Tussen de golfsnelheid v, de golflengte labda en de frequentie f bestaat het verband v=labda*f. Uitgedrukt in eenheden geeft dat voor v de eenheid
m*s^-1=m/s, zoals natuurkundig gezien te verwachten viel. De golflengte past zich aan aan de golfsnelheid en de frequentie.
Veronderstel dat c de lichtsnelheid in lucht is en c' de lichtsnelheid in een stof die optisch dichter is dan lucht, dan geldt: f=c/labda=c'/labda', waarbij labda' de golflengte van het licht in de optisch dichtere stof voorstelt. Neem aan dat we te maken hebben met de overgang van lucht naar de optisch dichtere stof, dan geldt: c/c'=n=sin(i)/sin(r), waarbij i de hoek van inval en r de hoek van breking voorstelt en n de brekingsindex bij de overgang van lucht naar de optisch dichtere stof.

[Sawada_Kotera]

mathfreak schreef op 10-03-2004 @ 22:01:
Zoals mmm pie al terecht opmerkte zijn golflengten en frequenties verschillende begrippen. Natuurkundig gezien is dit ook af te leiden uit de eenheden waarin ze worden uitgedrukt. De golflengte labda wordt namelijk uitgedrukt in meter en de frequentie in Hertz (Hz)=s^-1. Tussen de golfsnelheid v, de golflengte labda en de frequentie f bestaat het verband v=labda*f. Uitgedrukt in eenheden geeft dat voor v de eenheid
m*s^-1=m/s, zoals natuurkundig gezien te verwachten viel. De golflengte past zich aan aan de golfsnelheid en de frequentie.
Veronderstel dat c de lichtsnelheid in lucht is en c' de lichtsnelheid in een stof die optisch dichter is dan lucht, dan geldt: f=c/labda=c'/labda', waarbij labda' de golflengte van het licht in de optisch dichtere stof voorstelt. Neem aan dat we te maken hebben met de overgang van lucht naar de optisch dichtere stof, dan geldt: c/c'=n=sin(i)/sin(r), waarbij i de hoek van inval en r de hoek van breking voorstelt en n de brekingsindex bij de overgang van lucht naar de optisch dichtere stof.

Ik bedoelde gewoon dat eens de brekingsindex van het medium gekend, er een éénduidig verband is tussen golflengte en frequentie. Dus : ze zijn equivalent (dwz. je geeft de één, en dan weet je onmiddelijk de ander).

[cup a soup]

dat golflengte en frequentie equivalent zijn, is natuurlijk waar. maar dan is het toch nog steeds zo dat een stof reageert op de frequentie van het licht dat invalt. Dat de golflengte daarmee equivalent is, weet de stof niet

[mathfreak]

Sawada_Kotera schreef op 10-03-2004 @ 23:47:
Ik bedoelde gewoon dat eens de brekingsindex van het medium gekend, er een éénduidig verband is tussen golflengte en frequentie.

Dat hoeft niet eens van de brekingsindex af te hangen, aangezien het verband tussen golflengte en frequentie rechtstreeks af te leiden is uit v=labda*f. Dit geldt zowel voor de voortplanting van een golf in een of ander optisch medium als voor de voortplanting van een golf in vacuüm.

Sawada_Kotera schreef op 10-03-2004 @ 23:47:
Dus : ze zijn equivalent (dwz. je geeft de één, en dan weet je onmiddellijk de ander).

Ze zijn niet equivalent, maar wel aan elkaar gerelateerd. Ze kunnen ook niet equivalent zijn, aangezien ze ieder in een verschillende natuurkundige eenheid worden uitgedrukt.

[Screaming Slave]

nou, het typische aan equivalentie (evt. in ruimere zin) is dat het dan niet een strikte 'is gelijk aan' relatie aanduidt. massa en energie zijn immers ook equivalent volgens de formule E=mc².

[Sawada_Kotera]

Screaming Slave schreef op 11-03-2004 @ 19:13:
nou, het typische aan equivalentie (evt. in ruimere zin) is dat het dan niet een strikte 'is gelijk aan' relatie aanduidt. massa en energie zijn immers ook equivalent volgens de formule E=mc².

Dit is nou precies wat ik bedoel. De voorwaarden waaronder massa in energie (en omgekeerd) omgezet wordt is natuurlijk een andere zaak.

Daarom blijf ik er bij dat frequentie en golflengte equivalente begrippen zijn.

[Sawada_Kotera]

Screaming Slave schreef op 11-03-2004 @ 19:13:
nou, het typische aan equivalentie (evt. in ruimere zin) is dat het dan niet een strikte 'is gelijk aan' relatie aanduidt. massa en energie zijn immers ook equivalent volgens de formule E=mc².

Dit is nou precies wat ik bedoel. De voorwaarden waaronder massa in energie (en omgekeerd) omgezet wordt is natuurlijk een andere zaak.

Daarom blijf ik er bij dat frequentie en golflengte equivalente begrippen zijn.

[GinnyPig]

Sawada_Kotera schreef op 11-03-2004 @ 21:22:
Dit is nou precies wat ik bedoel. De voorwaarden waaronder massa in energie (en omgekeerd) omgezet wordt is natuurlijk een andere zaak.

Daarom blijf ik er bij dat frequentie en golflengte equivalente begrippen zijn.

De kleur van het licht wordt gekenmerkt door zijn energie E, welke direct gerelateerd is aan de frequentie f volgens: E = h*f (met h de constante van planck). Een foton met een vaste energie E (en dus een vaste kleur) heeft dus onder alle omstandigheden een vaste frequentie f.

De golflengte labda is daarentegen afhankelijk van zowel de frequentie als de golfsnelheid. Als alleen de golflengte bekend is, is de kleur van het licht niet te bepalen, zonder dat de golfsnelheid bekend is. Golflengte en frequentie zijn daarom geen equivalente begrippen, want de golfsnelheid kan verschillend zijn in verschillende soorten materialen.

Je kan wel over equivalentie spreken tussen massa en energie, maar alleen doordat de conversiefactor c² constant is.

[Sawada_Kotera]

GinnyPig schreef op 11-03-2004 @ 23:14:
De kleur van het licht wordt gekenmerkt door zijn energie E, welke direct gerelateerd is aan de frequentie f volgens: E = h*f (met h de constante van planck). Een foton met een vaste energie E (en dus een vaste kleur) heeft dus onder alle omstandigheden een vaste frequentie f.

De golflengte labda is daarentegen afhankelijk van zowel de frequentie als de golfsnelheid. Als alleen de golflengte bekend is, is de kleur van het licht niet te bepalen, zonder dat de golfsnelheid bekend is. Golflengte en frequentie zijn daarom geen equivalente begrippen, want de golfsnelheid kan verschillend zijn in verschillende soorten materialen.

Je kan wel over equivalentie spreken tussen massa en energie, maar alleen doordat de conversiefactor c² constant is.

Daar ben ik het volledig mee eens. In mijn vorige reply heb ik er wel bijgezet : 'bij gegeven brekingsindex', en dan zijn f en lambda dus wel equivalent.

[Chimera]

mathfreak schreef op 10-03-2004 @ 18:21:
Het is de frequentie die de kleur van het licht bepaalt, zoals je overigens ook uit mijn antwoord hierboven kunt afleiden.

Als men het over de kleur van lasers e.d. heeft druk men de leur meestal uit in meters, men heeft het hier dan dus over de golflengte. Aangezien de ene afhankelijk is van de ander, is het muggezifterij om een daarvan als 'fout' af te doen.

[hasseltboy]

Dus het kan zijn dat de kleuren die jij denkt niet te zien, niet de kleuren zijn van het voorwerp. Dus dat een gele bal in werkelijkheid rood is, maar omdat jouw ogen het zien als geel?

[Chimera]

hasseltboy schreef op 12-03-2004 @ 15:11:
Dus het kan zijn dat de kleuren die jij denkt niet te zien, niet de kleuren zijn van het voorwerp. Dus dat een gele bal in werkelijkheid rood is, maar omdat jouw ogen het zien als geel?

*kuch* kleurenblindheid *kuch*

[Needle_damage]

Zonlicht bestaat uit alle kleuren maar het voorwerp bepaald de kleur. Een sinasappel absobeert alle kleuren behalven oranje dat word afgestoten (gereflecteerd)

Zelfde als met gras alle kleuren worden geabsobeert behalve groen die word weerkaatst

[Screaming Slave]

vaag trouwens dat niemand nog heeft opgemerkt dat dat we kleuren zien in feite slechts onze interpretatie is van licht met verschillende golflengtes. een machine die de 'kleur' van een voorwerp bepaalt ziet bijvoorbeeld niet zoals wij dat het bv. rood is, maar kijkt naar de energie van fotonen die ervan terugkomen met een of andere sensor en interpreteert de resultaten op zijn eigen manier.

[mathfreak]

Chimera schreef op 12-03-2004 @ 14:09:
Als men het over de kleur van lasers e.d. heeft drukt men de kleur meestal uit in meters, men heeft het hier dan dus over de golflengte. Aangezien de ene afhankelijk is van de ander, is het muggezifterij om een daarvan als 'fout' af te doen.

Ik ben bij mijn antwoord uitgegaan van wat er in h.a.v.o. natuurkunde SAMENGEVAT TWEEDE FASE staat vermeld, maar ik ben het volledig met je eens dat beide grootheden aan elkaar gerelateerd zijn. Laten we het er verder maar op houden dat ik als "Asperger" zo mijn eigen vvorkeuren heb.

[hasseltboy]

Chimera schreef op 12-03-2004 @ 15:29:
*kuch* kleurenblindheid *kuch*

Dat bedoelde ik niet...

[cup a soup]

Screaming Slave schreef op 13-03-2004 @ 02:15:
vaag trouwens dat niemand nog heeft opgemerkt dat dat we kleuren zien in feite slechts onze interpretatie is van licht met verschillende golflengtes. een machine die de 'kleur' van een voorwerp bepaalt ziet bijvoorbeeld niet zoals wij dat het bv. rood is, maar kijkt naar de energie van fotonen die ervan terugkomen met een of andere sensor en interpreteert de resultaten op zijn eigen manier.

is het dan ook eigenlijk niet echt natuurkundig om met spectra en dergelijke te werken. Het kleurenspectrum bestaat slechts uit een verzameling van golflengtes, die wij dus waarnemen als kleuren. En probeert de natuurkunde niet vaak objectiviteit te bereiken, een beeld te vormen, los van het subjectieve beeld wat wij als waarnemer hebben?

ben het overigens nog steeds met mathfreak eens. niet alles dat gerelateerd aan elkaar is, of zelfs equivalent met elkaar is, mag als hetzelfde worden beschouwd.

*goed voorbeeld waarbij dat ook niet zo is*

[Screaming Slave]

infrarood zit ook in het kleurenspectrum, hoor, ook al kunnen wij dat niet zien. samen met ultraviolet vormt dat dan ook het niet-zichtbare deel van dat spectrum. dus je punt ontgaat me.

[cup a soup]

Screaming Slave schreef op 14-03-2004 @ 22:01:
infrarood zit ook in het kleurenspectrum, hoor, ook al kunnen wij dat niet zien. samen met ultraviolet vormt dat dan ook het niet-zichtbare deel van dat spectrum. dus je punt ontgaat me.

ja.. ik had het ' zichtbare spectrum' moeten zeggen.
Mijn punt was een lichte verbazing over de wetenschappelijkheid van het zichtbare spectrum, terwijl dit toch eigenlijk alleen licht van verschillende golflengtes is, die wij waarnemen als kleuren.

(bij nader inzien misschien niet helemaal terecht..)

[Screaming Slave]

ja, in feite is dit (denk ik) een beetje raar. ik denk dat het vaak meer ter illustratie (ik denk dat je doelt op posters in bv. je natuurkundelokaal?) is van het feit dat hoewel wij infrarood en dergelijke niet (met onze ogen) kunnen waarnemen dit in principe hetzelfde is als 'gekleurd' (bij gebrek aan een beter woord in dit geval) licht.

[Chimera]

cup a soup schreef op 14-03-2004 @ 22:28:
Mijn punt was een lichte verbazing over de wetenschappelijkheid van het zichtbare spectrum, terwijl dit toch eigenlijk alleen licht van verschillende golflengtes is, die wij waarnemen als kleuren.

Een spectrum is een bepaald bereik, ik zie dus ook absoluut niet wat je punt is. Quasi-intelligent gewauwel.

[cup a soup]

naja laat maar zitten.
het is het twee keer uitleggen niet waard.

[somszithetmee]

Screaming Slave schreef op 14-03-2004 @ 22:01:
infrarood zit ook in het kleurenspectrum, hoor, ook al kunnen wij dat niet zien. samen met ultraviolet vormt dat dan ook het niet-zichtbare deel van dat spectrum. dus je punt ontgaat me.

Het is niet in overeenstemming met de waarheid dat infrarode en ultraviolettestraling samen het niet-zichtbare deel van het spectruim vormen. Alle mogelijk golflengtes, van 1 nm tot meer dan 1 km (dus fotonen variërend van een hele hoge energie tot zeer laag, energie (dus massa via E=mc2) van een foton is afhankelijk van haar frequentie via E=hf en dus van golflengte). Fotonen met een hele hoge energie (energetischer van ultraviolet) worden ook wel ioniserende straling genoemd, omdat zij voldoende energie bezitten om een elektron uit de baan van een atoom te schieten. Dit is dan ook schadelijke straling, een voorbeelden hiervan zijn gammastraling en röntgenstraling, magnetronstraling. Dit is dus ook 'gewoon' licht.
De fotonen in het bezit van een hele lage energie, dus lager dan infra-rood, worden gebruikt voor mobiele telefonie, en radio (AM nog minder energetisch dan FM). Het spectrum is nog veel breder dan het zichtbare licht, sterker nog: het zichtbare licht vormt een zeer gering deel van het totale spectrum.
De reden dat wij alleen dat kleine gedeelte kunnen zien, ligt niet aan het licht, maar aan de evolutie van het menselijk oog: die golflengtes worden weerkaatst door de meeste atomen (röntgen/gamma/ 'magnetron'-straling gaat door de meeste stoffen heen, evenals de hele lange stralen --> je kan ook radio luisteren in een kamer afsgeloten van zichtbaar licht).
Bijen (die vliegende beestjes) bijvoorbeeld, die zijn net iets anders geëvolueerd: zij zien iets meer aan de rode kant, dus iets meer infrarood dan wij. Dit is nodig omdat zij ten alle tijde de zon moeten kunnen zien ter oriëntatie op kun koers. Onafhankelijk hoe dik het wolkenpak, bijen zien de zon ALTIJD (overdags), want de infrarode straling van de zon gaat vrolijk door alle wolken heen! Hoop u zo voldoende te hebben geïnformeerd!

[Isa]

mathfreak schreef op 13-03-2004 @ 11:57:
Ik ben bij mijn antwoord uitgegaan van wat er in h.a.v.o. natuurkunde SAMENGEVAT TWEEDE FASE staat vermeld, maar ik ben het volledig met je eens dat beide grootheden aan elkaar gerelateerd zijn. Laten we het er verder maar op houden dat ik als "Asperger" zo mijn eigen vvorkeuren heb.

ik heb goed nieuws voor je:asperger bestaat niet! vergeet al die onzinlabels die psychs verzinnen.

[mathfreak]

Isa schreef op 17-03-2004 @ 18:37:
ik heb goed nieuws voor je:asperger bestaat niet! vergeet al die onzinlabels die psychs verzinnen.

Ik heb slecht nieuws voor jou: het syndroom van Asperger bestaat wel degelijk en is genoemd naar de Oostenrijkse kinderarts Hans Asperger (1906-1980) die als kinderarts werkzaam was aan de universiteit van Wenen. Voor verdere details verwijs ik je naar het vierde hoofdstuk van Brein bedriegt-als autisme niet op autisme lijkt van Peter Vermeulen.

[Screaming Slave]

somszithetmee schreef op 17-03-2004 @ 17:09:
verhaal

no shit sherlock. dat zeg ik toch.

quote volgende keer de goede persoon anders?

[Chimera]

somszithetmee schreef op 17-03-2004 @ 17:09:
Onafhankelijk hoe dik het wolkenpak, bijen zien de zon ALTIJD (overdags), want de infrarode straling van de zon gaat vrolijk door alle wolken heen! Hoop u zo voldoende te hebben geïnformeerd!

Beetje jammer dat je er zo naast zit. De meeste insecten zien juist meer UV zodat ze de BLOEMEN goed kunnen zien. Ongeveer elk dier is in staat de zon te zien, wolkendek of niet, daar is 'ie fel genoeg voor.

[somszithetmee]

Screaming Slave schreef op 18-03-2004 @ 02:45:
no shit sherlock. dat zeg ik toch.

quote volgende keer de goede persoon anders?

HET WAS EEN AANVULLING: Jij had het over dat infra- en UV-straling samen het niet zichtbare deel vormen. Daarbij VERGAT je dat het niet-zichtbare deel vele malen groter is dan dat.
Dus....

[somszithetmee]

Chimera schreef op 18-03-2004 @ 10:32:
Beetje jammer dat je er zo naast zit. De meeste insecten zien juist meer UV zodat ze de BLOEMEN goed kunnen zien. Ongeveer elk dier is in staat de zon te zien, wolkendek of niet, daar is 'ie fel genoeg voor.

Ten eerste: Stay ONTOPIC please....
Ten tweede: Waar haal jij die informatie vandaan? kan je een boek c.q. inetadres geven? Ik heb namelijk een zeer betrouwbare bron hiervoor.
Dus...

[Isa]

mathfreak schreef op 17-03-2004 @ 19:55:
Ik heb slecht nieuws voor jou: het syndroom van Asperger bestaat wel degelijk en is genoemd naar de Oostenrijkse kinderarts Hans Asperger (1906-1980) die als kinderarts werkzaam was aan de universiteit van Wenen. Voor verdere details verwijs ik je naar het vierde hoofdstuk van Brein bedriegt-als autisme niet op autisme lijkt van Peter Vermeulen.

Offtopic: Al die zogenaamde stoornissen zijn onzin, een naam die mensen geven als mensen bepaalde gedragingen vertonen die afwijken van het 'normale'. als de evolutie een beetje anders was gelopen (naja ik geloof niet in evolutie maargoed) dan gedroegen wij ons allemaal zoals laten we zeggen vulcans of borgs. (star trek) dan zouden we alles wat leek op emoties een syndroom gaan noemen.

[mathfreak]

Isa schreef op 18-03-2004 @ 20:25:
Offtopic: Al die zogenaamde stoornissen zijn onzin, een naam die mensen geven als mensen bepaalde gedragingen vertonen die afwijken van het 'normale'.

Offtopic: Ik ben het met je eens dat een bepaalde stoornis een naam krijgt om een bepaald gedragspatroon te omschrijven, maar dat is allesbehalve onzin. Vergeet niet dat mensen altijd een structuur in alles proberen aan te brengen, ook in datgene wat afwijkt van wat "normaal" is.

[Isa]

mathfreak schreef op 18-03-2004 @ 21:45:
Offtopic: Ik ben het met je eens dat een bepaalde stoornis een naam krijgt om een bepaald gedragspatroon te omschrijven, maar dat is allesbehalve onzin. Vergeet niet dat mensen altijd een structuur in alles proberen aan te brengen, ook in datgene wat afwijkt van wat "normaal" is.

Offtopic: klopt mensen doen dat voor hun structuur, juist voor datgene wat afwijkt van het normale. en juist daarom vind ik het irreeel, een naampie voor gedrag wat anderen niet in hun structuur kunnen passen...bestaat imho niet werkelijk... iedereen is gewoon anders...

[mmm pie]

kan er geen thread over asperger begonnen worden? of istie er al?

[mathfreak]

mmm pie schreef op 19-03-2004 @ 14:40:
kan er geen thread over asperger begonnen worden? of istie er al?

Dit is er een van mij: http://forum.scholieren.com/showthre...light=Asperger
Mocht je er meer over willen weten, dan kun je me een privéberichtje sturen of contact met me opnemen via mijn e-mailadres arno.van.asseldonk@hetnet.nl.

Offtopic: @Isa: Het feit dat jij het niet reëel vindt dat mensen datgene wat afwijkt van het normale een naam geven om het nader te kunnen bestuderen, betekent nog niet dat het daarom in het algemeen niet reëel is om zoiets te doen. Ik stel voor om deze discussie verder te laten rusten en verder ontopic te blijven..