De gekozen burgemeester: Goed idee!

[Sky Jewel]

Stelling: De burgemeester moet op directe wijze gekozen worden door de inwoners van de gemeente

-Wettelijke bevoegdheden van de burgemeester zijn:
Toezien op de gang van zaken binnen de gemeente, alsmede tussen gemeente en burgers.
Het vertegenwoordigen van de gemeente. Deze bevoegdheid kan door de burgemeester worden overgedragen aan een door hem aan te wijzen persoon.
De handhaving van de openbare orde, overtredingen van wetten en voorschriften verhinderen of beëindigen d.m.v. de politie en het geven van bevelen bij ernstige verstoring van de openbare orde of ernstige vrees voor het ontstaan daarvan.
Het opperbevel bij brand en ongevallen, voor zover de brandweer daarbij een taak heeft en het geven van de bevelen die nodig zijn voor het voorkomen, bestrijden en beperken van brand en ongevallen.
Toezicht houden en bevelen geven bij openbare samenkomsten.
Het sluiten van gebouwen als de openbare orde door gedragingen in of op het erf van dat gebouw wordt verstoord.
In geval van oproerige beweging, van andere ernstige wanordelijkheden of van rampen of zware ongevallen, dan wel van ernstige vrees voor het ontstaan daarvan, is de burgemeester bevoegd alle bevelen te geven die hij ter handhaving van de openbare orde of ter beperking van gevaar nodig acht. Daarbij kan van andere dan bij de Grondwet gestelde voorschriften worden afgeweken
Bron: Gemeentewet

-Verder heeft de burgemeester nog een aantal gedeelde bevoegdheden met het college van Burgemeester en Wethouders.

-Nu is er nauwelijks sprake van een democratische positie van de burgemeester, omdat hij door de ook al niet direct gekozen regering wordt benoemd.

-Aan de andere kant is het zo, dat de burgemeester een vooral bestuurlijke functie heeft en geen direct politieke.

Voor, burgermeesters hebben wel invloed op de politiek, en daarom dienen ze ook gekozen te worden. Verder bemoeilijkt een burgemeester met VVD neigingen het goede samenwerken met de gemeenteraad die wel gekozen is, vol met mensen van groenlinks, om maar een voorbeeld te noemen

[NN]

Ik ben geen voorstander van de gekozen burgemeester, maar het huidig model mag wat mij betreft zeer zeker anders. Het huidige systeem waarin de burgemeester door de kroon (de minister van Binnenlandse Zaken) wordt benoemd is verre van ideaal. Allereerst is het achterhaald dat de hoogste bestuurslaag oplegt aan de laagste wie aan het roer moet komen. Verder zitten er in het huidige model dingen die spaak lopen met de dualisering, het is toch te gek voor worden dat de burgemeester als lid van het college de voorzitter is van de raad.

Mijn bestuurlijk model voor de gemeente:
Elke vier jaar verkiezingen voor de gemeenteraad. De grootste partij mag proberen een coalitie te vormen die op een meerderheid in de gemeenteraad kan steunen en mag de burgemeester leveren. Na die vier jaar opnieuw verkiezingen met een nieuwe raad en een nieuw college met een nieuwe burgemeester.
De burgemeester en zijn wethouders worden persoonlijk verantwoordelijk voor hun daden in plaats van de huidige situatie waarin ze dit als geheel dragen. De bijzondere verplichtingen als het handhaven van de openbare orde komt in de gehele te verdelen portefeuilles voor de collegeleden (bijvoorbeeld voor een wethouder van gemeentelijke veiligheid ofzo).
De gemeenteraad kiest een voorzitter uit haar eigen midden.

Voordelen van dit syteem:
Burgemeesters zitten niet meer jaren op hun post te wachten tot ze door kunnen naar een grotere plaats.
Burgemeesters doen dynamisch mee aan het lokale bestuur.
Burgemeesters worden op inhoud benoemd, niet omdat ze leuk campagne kunnen voeren.
College en raad komen als twee blokken tegenover elkaar te staan waardoor er dualisme mogelijk wordt.

Dit systeem kunnen wen een treedje hoger ook in de provincie toepassen. Vervang dan burgemeester door commissaris der koningin (daar moet een andere, modernere naam voor komen), wethouders door gedeputeerde staten en gemeenteraad door provinciale staten.

(Wie inziet dat ik het landelijke bestuurlijke model ook lokaal wil invoeren heeft goed opgelet.)

[naam onbekend]

Gauloises schreef op 26-11-2003 @ 19:59:
Voor, burgermeesters hebben wel invloed op de politiek, en daarom dienen ze ook gekozen te worden. Verder bemoeilijkt een burgemeester met VVD neigingen het goede samenwerken met de gemeenteraad die wel gekozen is, vol met mensen van groenlinks, om maar een voorbeeld te noemen

Dus jij pleit voor meer dualisme?

En om even mijn eigen mening te geven: ik vind het an sich wel een goed idee, maar je moet uitkijken voor de beruchte 'Amerikaanse toestanden'. Iemand met een goede uitstraling en een pakkend (en daardoor vrij vaak ook inhoudsloos) babbeltje kan op deze manier burgemeester worden, iets wat nu voorkomen wordt. Aan de andere kant betekent dit plan wel meer participatie van de burger in de politiek, iets dat ik van harte toejuich.

Om de voor- en nadelen te combineren pleit ik voor het plan van de PvdA (en NN): een door de gemeenteraad gekozen burgemeester.

[NN]

Gauloises schreef op 26-11-2003 @ 19:59:
Voor, burgermeesters hebben wel invloed op de politiek, en daarom dienen ze ook gekozen te worden. Verder bemoeilijkt een burgemeester met VVD neigingen het goede samenwerken met de gemeenteraad die wel gekozen is, vol met mensen van groenlinks, om maar een voorbeeld te noemen

Daarom wil ik een burgemeester die door de grootste collegepartij wordt geleverd. Dan heeft hij én binding met de raad én binding met de wethouders.

Ik ben bag met dat we met het kiezen van één persoon voor een burgemeestersschap van die mensen krijgen die zich populair willen maken door mensen van alles te beloven of bekend zijn en zo gekozen kunnen worden, los van de inhoud.

NN schreef op 26-11-2003 @ 20:09:
Daarom wil ik een burgemeester die door de grootste collegepartij wordt geleverd. Dan heeft hij én binding met de raad én binding met de wethouders.

Dat is inderdaad de verstandigste oplossing

NN schreef op 26-11-2003 @ 20:05:
Burgemeesters worden op inhoud benoemd, niet omdat ze leuk campagne kunnen voeren.

Je verwacht dus dat partijen dan niet campagne gaan voeren met hun burgemeesterskandidaat als frontman?

hppa schreef op 26-11-2003 @ 20:21:
Je verwacht dus dat partijen dan niet campagne gaan voeren met hun burgemeesterskandidaat als frontman?

Dat zegt hij niet, hij zegt dat hij bang is dat mensen eerder op een charismatisch persoon gaan stemmen, ipv te kijken naar de inhoud van het programma om daarop te stemmen

Gauloises schreef op 26-11-2003 @ 20:22:
Dat zegt hij niet, hij zegt dat hij bang is dat mensen eerder op een charismatisch persoon gaan stemmen, ipv te kijken naar de inhoud van het programma om daarop te stemmen

Ik bedoel ook: in zijn eigen modelvisie. Waarom zou bij een direct gekozen burgemeester wél op charisma etc. geselecteerd worden, en bij het pseudo-indirect kiezen door middel van partijen (die vermoedelijk óók een gezicht hebben, te weten in de praktijk dan vaak de burgemeesterskandidaat)), uitsluitend op inhoud gekozen worden?
Ik dacht dat het wel bekend was dat de massa in het algemeen een grotere nadruk op een enkele persoon legt dan op de inhoud van die persoon. (Precedenten genoeg in de landelijke politiek; zie bijv. 2002 met Fortuyn, of het verschil in stemmen tussen Melkert en Bos.)

[Joostje]

hppa schreef op 26-11-2003 @ 20:32:
[k dacht dat het wel bekend was dat de massa in het algemeen een grotere nadruk op een enkele persoon legt dan op de inhoud van die persoon. (Precedenten genoeg in de landelijke politiek; zie bijv. 2002 met Fortuyn, of het verschil in stemmen tussen Melkert en Bos.)

Betekent het feit dat delen van de bevolking makkelijk kunnen worden beinvloed dat populisme moet worden aangemoedigd? Ik denk het niet.

[NN]

Gauloises schreef op 26-11-2003 @ 20:22:
Dat zegt hij niet, hij zegt dat hij bang is dat mensen eerder op een charismatisch persoon gaan stemmen, ipv te kijken naar de inhoud van het programma om daarop te stemmen

Jawel, maar ik hoop dan dat de mensen omdat ze mede de raad en het college kiezen niet enkel ofp de lieve glimlach van de kandidaat stemmen. Ik denk dat ze dat wel doen als ze los van de rest een burgemeester mogen kiezen.

[NN]

Joostje schreef op 26-11-2003 @ 20:43:
Betekent het feit dat delen van de bevolking makkelijk kunnen worden beinvloed dat populisme moet worden aangemoedigd? Ik denk het niet.

We hebben wel gezien dat populisetn het erg goed doen. Vandaar dat elke politicus aan een partij en een inhoud wil koppelen.

Mocht er dan als nog op die persoon worden gestemd, dan is dat n.a.w. ook op de inhoud van zijn partijprogramma.

[Sweet Revenge]

ik denk ook dat een gekozen burgemeester problemen op gaat leveren.
Mensen kiezen snel voor degene die op de leukste manier campagne voert, er het beste uitziet, en de vlotste babbel heeft.

Ik denk dat mensen binnen een gemeente weinig besef hebben van wat het burgemeesterschap allemaal inhoud.
Daarom lijkt het mij verstandiger het te houden bij het oude systeem. Ook al is dat niet echt democratisch.

[skankingrudi]

Ik ben er op tegen.
Ik heb het idee dat als dit doorgezet wordt je/krijgt dat er maar weinig stemmers-opkomst is waardoor ineens iemand burgemeester kan worden die daar helemaal niet hoort.

Ook ben ik bang dat dit een hoop propaganda gaat opleveren en dat je als je geld genoeg hebt om dit te betalen je jezelf kunt 'inkopen'.

[Tofke_H]

Op deze manier wordt de populairste persoon de burgemeester, en daarom niet de beste persoon. Een gemeente zou meer bestuurt moeten worden zoals een prive bedrijf, de juiste man (vrouw) op de juiste plaats!
Of je moet de rol van een burgemeester aanpassen, en meer als titelfunctie beschouwen. Dus zijn bevoegdheden totaal veranderen, en dan gaat het begrip burgemeester verkeert begrepen worden bij de gewone man in de straat.

[INViCTuS]

Ik weet niet of ik voor of tegen ben want kan daar nu niet zo gek veel over zeggen.
Ze moeten eerst is wat doen aan de bekendheid van de mensen in je gemeente en dus ook de burgemeester want ik weet zeker dat minstens 75% van mijn stad de eigen burgemeester niet kent of niet bij naam kan noemen.

[Arienette]

skankingrudi schreef op 27-11-2003 @ 02:25:
Ik heb er <edit> Niet veel </edit> op tegen, alleen ik vind het eigenlijk ook geen groot voordeel.
Ik heb alleen wel het idee dat je dan krijgt dat er maar weinig stemmers-opkomst is waardoor ineens iemand burgemeester kan worden die daar helemaal niet hoort.

Ook ben ik bang dat dit een hoop propaganda gaat opleveren en dat je als je geld genoeg hebt om dit te betalen je jezelf kunt 'inkopen'.

Zijn dit dan niet genoeg redenen om er wel iets op tegen te hebben? Gemeentelijke politiek is naar mijn mening veel minder populair dan landelijke politiek. Vraag mensen om 5 namen van het kabinet te noemen en dat lukt nog maar van de gemeenteraad word het toch veel moeilijker.. Dus de kans op een lage opkomst is erg groot, dus de kans dat een een ongeschikt iemand in die functie komt ook.
Daarnaast krijgen we natuurlijk Amerikaanse tafrelen qua propaganda en dit lijkt me ook niet wenselijk.

Dit wil niet zeggen dat ik een voorstander ben van het systeem zoals het nu is. Ik vind de situatie die NN schetst met een burgemeester afkomstig van de partij met de meeste stemmen een goede manier om de burgers toch invloed te geven in de burgemeester. Dit komt misschien ook de interesse in de gemeentelijke verkiezingen ten goede en de burgemeester staat dichter bij zijn gemeenteraad..

Ik vind het een leuk idee, maar het heeft geen toegevoegde waarde. De burgemeester heeft inderdaad geen grote politieke functie, maar hij heeft wel toegang tot allerlei belangrijke dingen. Wanneer je in de grote steden echter burgemeesters gaat invoeren is de kans groot dat je een allochtone burgemeester krijgt. En dat zie ik nou totaal niet zitten.

[Sky Jewel]

James_25cm_Bond schreef op 27-11-2003 @ 14:44:
Ik vind het een leuk idee, maar het heeft geen toegevoegde waarde. De burgemeester heeft inderdaad geen grote politieke functie, maar hij heeft wel toegang tot allerlei belangrijke dingen. Wanneer je in de grote steden echter burgemeesters gaat invoeren is de kans groot dat je een allochtone burgemeester krijgt. En dat zie ik nou totaal niet zitten.

Artikel 63 Gemeentewet
Voor de benoembaarheid tot burgemeester is het Nederlanderschap vereist.

Het kan dus niet zo zijn dat iemand met een buitenlandse nationaliteit burgemeester zou worden.

Ik vind een allochtone burgemeester geen probleem. Een allochtoon kan net zo goed geschikt zijn om die functie uit te oefenen en bovendien vertegenwoordigd een burgemeester de bevolking. Daarvan maken in grote steden ook allochtonen deel uit.

Natuurlijk is het zo dat de autochtone bevolking wantrouwend tegenover een allochtone burgemeester kan staan, maar als de burgemeester zijn taak goed vervult speelt zijn afkomst na een tijd geen rol meer.

Happydeath schreef op 27-11-2003 @ 16:16:
Artikel 63 Gemeentewet
Voor de benoembaarheid tot burgemeester is het Nederlanderschap vereist.

Het kan dus niet zo zijn dat iemand met een buitenlandse nationaliteit burgemeester zou worden.

Ik vind een allochtone burgemeester geen probleem. Een allochtoon kan net zo goed geschikt zijn om die functie uit te oefenen en bovendien vertegenwoordigd een burgemeester de bevolking. Daarvan maken in grote steden ook allochtonen deel uit.

Natuurlijk is het zo dat de autochtone bevolking wantrouwend tegenover een allochtone burgemeester kan staan, maar als de burgemeester zijn taak goed vervult speelt zijn afkomst na een tijd geen rol meer.

Er zijn genoeg allochtonen met een Nederlands paspoort hoor.

[coopergirl]

Tegen!!
Campagne voeren kost ontzettend veel geld. Dat wordt in feite door de burgers via slinkse wijze betaald...
Bovendien; merendeel van de burgers is wel zo stupide om te stemmen op de kandidaat met het gladste praatje..

(......W Bush heeft immers ook d.m.v democratie en gelikte campagnes zijn presidentschap verdient )

[skankingrudi]

Arienette schreef op 27-11-2003 @ 13:02:
Zijn dit dan niet genoeg redenen om er wel iets op tegen te hebben?

ja je hebt gelijk ff editten...

[Dr. Oetker]

gewoon zo laten.
zeker als de grondwet er niet voor aangepast wordt.
een burgervader moet de burgemeester van iedereen zijn. niet van de grootste groep in de gemeente.
verder moet een burgemeester ook gekozen worden op andere kwaliteiten dan alleen puur politieke. onder andere omdat de burgemeester in eenaantal gemeenten de laatste jaren de functie van gemeentesecretaris erbij gekregen heeft.
bovendien: wat is op dit moment het probleem?
zitten de burgers er nou echt mee dat hun burgemeester niet rechtstreeks gekozen wordt? ik ken niemand die daar dagelijks van baalt. het is imho niet meer dan een populair stemmenlokkertje.

het voordrachtsysteem moet m.i. wel veranderen

[snoodaard]

Het zou natuurlijk hilarisch zijn als ook de manier van verkiezen uit Amerika overwaait. Doe mij die geile slet van het SBS-nieuws maar als burgemeester . Die wil ik wel sponseren zodat ze, net als Arnie daar, een overheidsfunctie kan bekleden.

[McCaine]

James_25cm_Bond schreef op 27-11-2003 @ 14:44:
Ik vind het een leuk idee, maar het heeft geen toegevoegde waarde. De burgemeester heeft inderdaad geen grote politieke functie, maar hij heeft wel toegang tot allerlei belangrijke dingen. Wanneer je in de grote steden echter burgemeesters gaat invoeren is de kans groot dat je een allochtone burgemeester krijgt. En dat zie ik nou totaal niet zitten.

Waarom zouden we mensen het stemrecht over hen, die ons regeren, ontnemen omdat er een kans is dat men op iemand stemt die jij niet wil? Beetje foute redenatie, dat.

[little nemo]

McCaine schreef op 28-11-2003 @ 19:57:
Waarom zouden we mensen het stemrecht over hen, die ons regeren, ontnemen omdat er een kans is dat men op iemand stemt die jij niet wil? Beetje foute redenatie, dat.

theorerisch wel, in de praktijk zie je maar wat de gevolgen kunnen zijn (hitler, sharon, fortuin, arnie, bush)
ook al is er idd niet echt een goede oplossing voor. maar een gekozen burgemeester is niet nodig, dus doe dat gewoon niet

[McCaine]

little nemo schreef op 28-11-2003 @ 20:03:
theorerisch wel, in de praktijk zie je maar wat de gevolgen kunnen zijn (hitler, sharon, fortuin, arnie, bush)

En wie ben jij om te bepalen voor anderen dat al die mensen geen passief kiesrecht mogen hebben? Leuk hoor.

ook al is er idd niet echt een goede oplossing voor. maar een gekozen burgemeester is niet nodig, dus doe dat gewoon niet

Sterk beredeneerd

[little nemo]

McCaine schreef op 28-11-2003 @ 21:06:
En wie ben jij om te bepalen voor anderen dat al die mensen geen passief kiesrecht mogen hebben? Leuk hoor.

Sterk beredeneerd

nogmaals, een goed alternatief voor democratie ken ik ook niet, maar dat betekent niet dat er aan een democratie niet veel mankeert.
en wie ik ben om dat te bepalen? ik erger me gewoon aan mensen die stemmen zonder echt te weten waar ze op stemmen; hoeveel mensen lezen nou daadwerkelijk alle partijprogramma's door??
en wat ik met dat laatste bedoelde, is dat je omdat er aan democratisch gekozen personen nogal wat nadelen kleven en de voordelen maar beperkt zijn (voor een goed werkende rechtsstaat is een gekozen burgemeester absoluut geen vereiste), dat je beter de eventuele problemen met 'aparte' burgemeesters kan voorkomen.

[McCaine]

little nemo schreef op 29-11-2003 @ 11:17:
nogmaals, een goed alternatief voor democratie ken ik ook niet, maar dat betekent niet dat er aan een democratie niet veel mankeert.

Zeker mankeert er van alles aan democratie. Maar voor een land als Nederland is het vermoedelijk een best redelijk systeem.

En wie ik ben om dat te bepalen? ik erger me gewoon aan mensen die stemmen zonder echt te weten waar ze op stemmen; hoeveel mensen lezen nou daadwerkelijk alle partijprogramma's door??

Ik erger me ook aan duizend dingen. Maar daarmee wil ik nog niet al die dingen verbieden.

en wat ik met dat laatste bedoelde, is dat je omdat er aan democratisch gekozen personen nogal wat nadelen kleven en de voordelen maar beperkt zijn (voor een goed werkende rechtsstaat is een gekozen burgemeester absoluut geen vereiste), dat je beter de eventuele problemen met 'aparte' burgemeesters kan voorkomen.

Toon mij de nadelen die opwegen tegen de voordelen. Want die laatste zijn zeker niet zo beperkt als jij het doet voorkomen: de gekozen burgemeester leidt (zoals ik ook al in N&A zei) tot meer betrokkenheid van de burger bij lokale politiek, geeft de burger meer het recht te stemmen over hen, die die burger regeren, zorgt ervoor dat de nu vrij idiote verdeling van burgemeesters van verschillende partijen over het land wordt rechtgetrokken conform de wensen van de burgers van die gemeentes, etc.

opzich is het wel goed dat het volk zelf een burgemeester kan kiezen maar er moet toch iets zijn wat controleert ofzo. er zullen namelijk zat mensen zijn die het 'burgemeester zijn' niet aan zullen kunnen en er maar een zootje van maken. of mensen die alleen maar op andere mensen gaan stemmen omdat ze die zo aardig vinden ofzo en helemaal niet op de kwaliteiten letten

[NN]

marrrtuuh schreef op 29-11-2003 @ 12:39:
opzich is het wel goed dat het volk zelf een burgemeester kan kiezen maar er moet toch iets zijn wat controleert ofzo. er zullen namelijk zat mensen zijn die het 'burgemeester zijn' niet aan zullen kunnen en er maar een zootje van maken. of mensen die alleen maar op andere mensen gaan stemmen omdat ze die zo aardig vinden ofzo en helemaal niet op de kwaliteiten letten

Dat is ook de reden dat ik er tegen ben om 'los' burgemeesters, premiers, e.d. te stemmen. We moeten er voor waken dat we in ons land ook een situatie krijgen dat mensen voor een poppetje stemmen in plaats van voor een politieke partij met een bepaalde inhoud.

NN schreef op 29-11-2003 @ 15:57:
Dat is ook de reden dat ik er tegen ben om 'los' burgemeesters, premiers, e.d. te stemmen. We moeten er voor waken dat we in ons land ook een situatie krijgen dat mensen voor een poppetje stemmen in plaats van voor een politieke partij met een bepaalde inhoud.

ja idd

[McCaine]

NN schreef op 29-11-2003 @ 15:57:
Dat is ook de reden dat ik er tegen ben om 'los' burgemeesters, premiers, e.d. te stemmen. We moeten er voor waken dat we in ons land ook een situatie krijgen dat mensen voor een poppetje stemmen in plaats van voor een politieke partij met een bepaalde inhoud.

Integendeel, ik ben er juist sterk voor dat men op 'poppetjes' stemt zoals jij dat noemt. Politieke partijen, met hun eigen belangen en hun interne hiërarchie, zijn funest voor het principe dat iedere vertegenwoordiger zijn eigen mening, vertegenwoordigende zijn kiezers, uit in het Parlement. Wie durft er tegenwoordig nog tegen zijn eigen partijlijn te stemmen? Hoe vaak gebeurt het niet dat fractievoorzitters onderling dealtjes sluiten? Wat te denken van dat Kamerleden onder druk worden gezet om tegen hun wensen in te stemmen omdat dat de partij verder zou helpen?

Allemaal dingen die heel vaak gebeuren, en het functioneren van de parlementaire democratie enorm schaden.

[NN]

McCaine schreef op 29-11-2003 @ 21:50:
Integendeel, ik ben er juist sterk voor dat men op 'poppetjes' stemt zoals jij dat noemt. Politieke partijen, met hun eigen belangen en hun interne hiërarchie, zijn funest voor het principe dat iedere vertegenwoordiger zijn eigen mening, vertegenwoordigende zijn kiezers, uit in het Parlement. Wie durft er tegenwoordig nog tegen zijn eigen partijlijn te stemmen? Hoe vaak gebeurt het niet dat fractievoorzitters onderling dealtjes sluiten? Wat te denken van dat Kamerleden onder druk worden gezet om tegen hun wensen in te stemmen omdat dat de partij verder zou helpen?

Allemaal dingen die heel vaak gebeuren, en het functioneren van de parlementaire democratie enorm schaden.

Ik heb toch liever dan dat men stemt op inhoud, een partij met een programma, dan op uiterlijk, een leuk uitziende vlotte babbelaar.

Het lijkt mij onwenselijk dat partijen niet enige standvastigheid zouden hebben in hun programma. Ik denk dat we anders een parlement krijgen met 225 verschillende meningen en dat zou dan wel eens in een anarchie kunnen verzanden.

[McCaine]

NN schreef op 01-12-2003 @ 16:10:
Ik heb toch liever dan dat men stemt op inhoud, een partij met een programma, dan op uiterlijk, een leuk uitziende vlotte babbelaar.

Dit snap ik niet helemaal. Hoezo is er sprake van een tegenstelling "individuele politicus, dus uiterlijk etc." versus "partij, dus inhoud"?

Wat er nu gebeurt is dat men stemt op partijen, en dat gaat doorgaans óf doordat men 'altijd al op Partij X gestemd heeft', óf doordat de lijsttrekker charisma heeft. Bij individuele politici kan dat tweede nog steeds gebeuren, maar dat eerste niet meer.
Wat betreft de kans dat men op inhoud stemt, verandert er ook niets, omdat een individuele politicus net zo goed inhoud kan presenteren als een partij dat kan. Je krijgt zelfs eerlijker politici, omdat ze zich moeten onderscheiden van de rest.

Dus volgens mij creëer jij hier een valse tegenstelling; de kans op stemmen om slechte redenen is juist kleiner bij individuele politici.

Het lijkt mij onwenselijk dat partijen niet enige standvastigheid zouden hebben in hun programma. Ik denk dat we anders een parlement krijgen met 225 verschillende meningen en dat zou dan wel eens in een anarchie kunnen verzanden.

Het is toch verdomme juist de bedoeling dat we 225 individuele politici in het Parlement hebben? Zo is ooit het parlementaire stelsel opgesteld, met het idee dat de volksvertegenwoordigers eerlijk en integer stemmen voor de dingen waar ze zelf voor zijn, en tegen de dingen waar ze zelf tegen zijn, en dat ze daarop worden afgerekend.

Daaroverheen is door de introductie van politieke partijen nu een hele laag achterkamertjespolitiek, leugens en dealtjes gekomen.

Ik stel vervolgens voor om het oorspronkelijke ideaal, waar het systeem voor gemaakt is, te herstellen; en wat zeg jij: het leidt tot anarchie! Nou breekt mijn klomp, werkelijk.

[NN]

McCaine schreef op 01-12-2003 @ 19:51:
Dit snap ik niet helemaal. Hoezo is er sprake van een tegenstelling "individuele politicus, dus uiterlijk etc." versus "partij, dus inhoud"?

Wat er nu gebeurt is dat men stemt op partijen, en dat gaat doorgaans óf doordat men 'altijd al op Partij X gestemd heeft', óf doordat de lijsttrekker charisma heeft. Bij individuele politici kan dat tweede nog steeds gebeuren, maar dat eerste niet meer.
Wat betreft de kans dat men op inhoud stemt, verandert er ook niets, omdat een individuele politicus net zo goed inhoud kan presenteren als een partij dat kan. Je krijgt zelfs eerlijker politici, omdat ze zich moeten onderscheiden van de rest.

Dus volgens mij creëer jij hier een valse tegenstelling; de kans op stemmen om slechte redenen is juist kleiner bij individuele politici.

Het is toch verdomme juist de bedoeling dat we 225 individuele politici in het Parlement hebben? Zo is ooit het parlementaire stelsel opgesteld, met het idee dat de volksvertegenwoordigers eerlijk en integer stemmen voor de dingen waar ze zelf voor zijn, en tegen de dingen waar ze zelf tegen zijn, en dat ze daarop worden afgerekend.

Daaroverheen is door de introductie van politieke partijen nu een hele laag achterkamertjespolitiek, leugens en dealtjes gekomen.

Ik stel vervolgens voor om het oorspronkelijke ideaal, waar het systeem voor gemaakt is, te herstellen; en wat zeg jij: het leidt tot anarchie! Nou breekt mijn klomp, werkelijk.

Nogmaals, ik blijf van mening dat het zinvoller is om op een lijst te stemmen die door meerder mensen is samengesteld, waar een politiek 'denktank' achterzit. Ik zou het waarderen als partijen wat meer als geheel zich presenteren en minder altijd de fractieleider naar voren schuiven.

Ik zie geen valse tegenstelling, het lijkt mij enkel dat we het niet eens zijn.

225 individuele politici in het parlement is heel leuk, maar vanuit hen zullen er toch mensen tot compromissen moeten komen om bijvoorbeeld het land te regeren. Ik verwacht dat dit ondoenlijk is om uit te voeren in het geval dat er 225 mensen in de kamerbankjes/stoelen zitten die enkel voor hun eigen mening uitkomen. Het is misschien onwenselijk, maar politiek is voor het grootste deel lobbyen en compromissen sluiten, het verkondigen van je eigen mening komt op een tweede plaats. Vandaar mijn verwachting dat als iedereen zijn eigen verhaal gaat verkondigen we in een soort van anarchie terechtkomen.

[Sky Jewel]

NN schreef op 02-12-2003 @ 10:25:
Nogmaals, ik blijf van mening dat het zinvoller is om op een lijst te stemmen die door meerder mensen is samengesteld, waar een politiek 'denktank' achterzit. Ik zou het waarderen als partijen wat meer als geheel zich presenteren en minder altijd de fractieleider naar voren schuiven.

Ik ben het op dit punt met je eens als het gaat om gemeenteraadsverkiezingen of tweede kamer-verkiezingen, maar als het gaat om een burgemeester ben ik het er mee oneens. Een burgemeester heeft namelijk een redelijk zelfstandige functie, waarbij hij niet erg afhankelijk is van zijn eigen partij. Dus kan iemand die buiten de politieke partijen staat, deze functie ook prima vervullen.

[McCaine]

NN schreef op 02-12-2003 @ 10:25:
Nogmaals, ik blijf van mening dat het zinvoller is om op een lijst te stemmen die door meerder mensen is samengesteld, waar een politiek 'denktank' achterzit. Ik zou het waarderen als partijen wat meer als geheel zich presenteren en minder altijd de fractieleider naar voren schuiven.

Want? Jezelf herhalen maakt je argument niet sterker. Volgens mij wil jij alleen maar het huidige systeem omdat je je geen ander kan voorstellen.

Ik zie geen valse tegenstelling, het lijkt mij enkel dat we het niet eens zijn.

Wel. Jij doet alsof er sprake is van een keuze tussen partijpolitiek óf anarchie. Terwijl je daar geen bewijs voor hebt.

225 individuele politici in het parlement is heel leuk, maar vanuit hen zullen er toch mensen tot compromissen moeten komen om bijvoorbeeld het land te regeren.

Nee, daar hebben we wetsvoorstellen voor uitgevonden. En wat de dagelijkse gang van zaken betreft, dat doet het Kabinet. Die zal alleen veel scherper en serieuzer gecontroleerd worden i.p.v. die puur formele bullshit die we nu hebben.

Ik verwacht dat dit ondoenlijk is om uit te voeren in het geval dat er 225 mensen in de kamerbankjes/stoelen zitten die enkel voor hun eigen mening uitkomen. Het is misschien onwenselijk, maar politiek is voor het grootste deel lobbyen en compromissen sluiten, het verkondigen van je eigen mening komt op een tweede plaats.

Nu gebruik je een slappe cirkelredenatie. Ik zeg nu juist dat het níet zo is dat je eigen mening op de tweede plaats komt, en ik geef daar onderbouwing voor. Jij herhaalt alleen maar dat wat oorspronkelijk al debatable was.

Vandaar mijn verwachting dat als iedereen zijn eigen verhaal gaat verkondigen we in een soort van anarchie terechtkomen.

Heb je daar ook maar enige onderbouwing voor?

[NN]

Happydeath schreef op 02-12-2003 @ 16:14:
Ik ben het op dit punt met je eens als het gaat om gemeenteraadsverkiezingen of tweede kamer-verkiezingen, maar als het gaat om een burgemeester ben ik het er mee oneens. Een burgemeester heeft namelijk een redelijk zelfstandige functie, waarbij hij niet erg afhankelijk is van zijn eigen partij. Dus kan iemand die buiten de politieke partijen staat, deze functie ook prima vervullen.

Doordat de burgemeester een zelfstandige functie heeft loopt dat regelmatig uit op een bestuurlijke crisis binnen een gemeente.
Ik denk dat dit probleem op te vangen is door de burgemeester deel te laten uitmaken van de partijen, in plaats van er boven te laten staan. In het kader van het dualisme lijkt het trouwens ook wat fraaier.

[NN]

McCaine schreef op 02-12-2003 @ 17:15:
Want? Jezelf herhalen maakt je argument niet sterker. Volgens mij wil jij alleen maar het huidige systeem omdat je je geen ander kan voorstellen.

Wel. Jij doet alsof er sprake is van een keuze tussen partijpolitiek óf anarchie. Terwijl je daar geen bewijs voor hebt.

Nee, daar hebben we wetsvoorstellen voor uitgevonden. En wat de dagelijkse gang van zaken betreft, dat doet het Kabinet. Die zal alleen veel scherper en serieuzer gecontroleerd worden i.p.v. die puur formele bullshit die we nu hebben.

Nu gebruik je een slappe cirkelredenatie. Ik zeg nu juist dat het níet zo is dat je eigen mening op de tweede plaats komt, en ik geef daar onderbouwing voor. Jij herhaalt alleen maar dat wat oorspronkelijk al debatable was.

Heb je daar ook maar enige onderbouwing voor?

Ik wil het huidige systeem niet behouden, dat is immers benoeming door de kroon en daar ben ik op tegen. Ik wil benoeming door de raad. Blijkbaar kan ik mij toch wel een ander systeem voorstellen. Maar kun jij je wel een ander systeem voorstellen dan dat je zelf graag zou zien?

Ik kan je wel een voorbeeld geven waar persoon-politiek tot nadelen leidt, kijk maar naar Fortuyn. Één iemand die door sommigen verafgod wordt en anderen wel konden schieten (letterlijk en figuurlijk). Een individu is kwetsbaarder dan een complete partij.

Wil jij de complete regering afschaffen en de wetgeving, naar het klassieke Trias-model, weer enkel door het parlement laten doen? Krijgen we het gevolg dat als er één parlementslid met een voorstel komt het door 224 anderen gesteund moet worden. Lijkt mij onwenselijk omdat dan parlementsvergaderingen verschrikkelijk lang zullen duren, ieder moet zijn zegje doen. Ook zal de kwaliteit van het parlement achteruit gaan, immers nu heeft elke partij fractiespecialisten voor elk onderwerp, dat kan in de individuele politiek niet. Dit geheel samenvattend kwam ik tot de stelling dat de politiek dan zou kunnen verzanden in een anarchie.

(Maar goed, we dwalen wel heel erg af van de gekozen burgemeester. Zullen we hier een andere discussie voor openen?)

[McCaine]

NN schreef op 02-12-2003 @ 19:45:
Ik wil het huidige systeem niet behouden, dat is immers benoeming door de kroon en daar ben ik op tegen. Ik wil benoeming door de raad. Blijkbaar kan ik mij toch wel een ander systeem voorstellen. Maar kun jij je wel een ander systeem voorstellen dan dat je zelf graag zou zien?

Jawel, maar ik ben voor mijn systeem omdat ik dat de meeste voordelen en de minste nadelen zie hebben. Het zal dus wel enige argumentatie vereisen om mij daar vanaf te brengen. Maar het is zeker niet onmogelijk.

Ik kan je wel een voorbeeld geven waar persoon-politiek tot nadelen leidt, kijk maar naar Fortuyn. Één iemand die door sommigen verafgod wordt en anderen wel konden schieten (letterlijk en figuurlijk). Een individu is kwetsbaarder dan een complete partij.

Akkoord, maar dat is makkelijk te ondervangen door wat extra beveiliging.

Wil jij de complete regering afschaffen en de wetgeving, naar het klassieke Trias-model, weer enkel door het parlement laten doen?

Nee. Ik wil echter wel het Parlement meer macht geven dan het Kabinet w.b. binnenlands beleid. Vanwege aansprakelijkheid, verantwoordelijkheid en openheid.

Ook zal de kwaliteit van het parlement achteruit gaan, immers nu heeft elke partij fractiespecialisten voor elk onderwerp, dat kan in de individuele politiek niet. Dit geheel samenvattend kwam ik tot de stelling dat de politiek dan zou kunnen verzanden in een anarchie.

Je kunt nog steeds specialisten hebben; iemand kan worden gekozen op een programma van belastinghervorming, bijvoorbeeld.

(Maar goed, we dwalen wel heel erg af van de gekozen burgemeester. Zullen we hier een andere discussie voor openen?

Kan. Maar dan moet wel onze discussie tot nu toe meegekopiëerd worden, want ik kan slecht tegen het moeten hertypen van alles wat ik al eens betoogd heb.

[NN]

McCaine schreef op 02-12-2003 @ 20:04:
Jawel, maar ik ben voor mijn systeem omdat ik dat de meeste voordelen en de minste nadelen zie hebben. Het zal dus wel enige argumentatie vereisen om mij daar vanaf te brengen. Maar het is zeker niet onmogelijk.

Akkoord, maar dat is makkelijk te ondervangen door wat extra beveiliging.

Nee. Ik wil echter wel het Parlement meer macht geven dan het Kabinet w.b. binnenlands beleid. Vanwege aansprakelijkheid, verantwoordelijkheid en openheid.

Je kunt nog steeds specialisten hebben; iemand kan worden gekozen op een programma van belastinghervorming, bijvoorbeeld.

Kan. Maar dan moet wel onze discussie tot nu toe meegekopiëerd worden, want ik kan slecht tegen het moeten hertypen van alles wat ik al eens betoogd heb.

Wil je uitleggen waarom jouw idee volgens jou het beste is?

Beveiliging is ook niet altijd perfect, kijk maar naar Bush in Londen.

Ik ben ook voor meer macht voor het parlement, gelukkig zien we nu zo nu en dan al wel eens dat kamerleden met wetsvoorstellen komen.

Hoe stel je je dat systeem van specialisten voor? Mogen mensen dan iemand stemmen voor financiën, iemand voor onderwijs, iemand voor defensie, etc.? Lijkt me ook niet erg handig. Maar anders lopen we het gevaar dat er bijvoorbeeld 225 parlementsleden met specialisme onderwijs komen.

(Beste Forumbazen, wie kan van de interessante discussie tussen Mc Caine en mij even elders een nieuwe discussie maken? Hoeven wij hier niet verder te gaan.)

[Sky Jewel]

NN schreef op 02-12-2003 @ 19:30:
Doordat de burgemeester een zelfstandige functie heeft loopt dat regelmatig uit op een bestuurlijke crisis binnen een gemeente.
Ik denk dat dit probleem op te vangen is door de burgemeester deel te laten uitmaken van de partijen, in plaats van er boven te laten staan. In het kader van het dualisme lijkt het trouwens ook wat fraaier.

Nee, een burgemeester moet toch juist een onafhankelijk persoon zijn? Het lijkt me slecht voor de onafhankelijkheid van het bestuur als er een burgemeester met een duidelijke politieke kleur komt. Bovendien zie ik de link tussen een politiek gekleurde burgemeester en dualisme niet.
Het komt het dualisme juist ten goede als de burgemeester geen deel uitmaakt van de partijen, zo kan hij makkelijker afstand van de raadslieden houden. Terwijl hij door deel uit te maken van de partijen automatisch informeel contact moet onderhouden met een bepaalde fractie of bepaalde fracties.

[NN]

Happydeath schreef op 03-12-2003 @ 11:08:
Nee, een burgemeester moet toch juist een onafhankelijk persoon zijn? Het lijkt me slecht voor de onafhankelijkheid van het bestuur als er een burgemeester met een duidelijke politieke kleur komt. Bovendien zie ik de link tussen een politiek gekleurde burgemeester en dualisme niet.
Het komt het dualisme juist ten goede als de burgemeester geen deel uitmaakt van de partijen, zo kan hij makkelijker afstand van de raadslieden houden. Terwijl hij door deel uit te maken van de partijen automatisch informeel contact moet onderhouden met een bepaalde fractie of bepaalde fracties.

Momenteel zijn er gemeentelijk drie partijen, de raad, de wethouders en de burgemeester. Laatste twee zijn samen het college. Dualistisch gezien zou het beter zijn als de burgemeester meer deel zou gaan uitmaken van dat college, bijvoorbeeld door zelf ook politiek gekozen te zijn bij de raadsverkiezingen. Zo kan meer het idee van twee machtsblokken binnen de gemeente ontstaan, het college tegen over de raad. Nu zit de burgemeester ook de raad voor, dat is dualistisch natuurlijk heel erg vreemd, stel je voor dat Balkenende de Eerste & Tweede kamer zou voorzitten.

[little nemo]

mmm...het volk wil iig niet zo graag een gekozen burgemeester...opkomst 27% in...zoetermeer was het toch??

[McCaine]

little nemo schreef op 04-12-2003 @ 21:25:
mmm...het volk wil iig niet zo graag een gekozen burgemeester...opkomst 27% in...zoetermeer was het toch??

Volgens mij is het meer zo dat niemand zin had om aandacht aan verkiezingen te besteden zo rond Sinterklaas.

[little nemo]

McCaine schreef op 05-12-2003 @ 14:15:
Volgens mij is het meer zo dat niemand zin had om aandacht aan verkiezingen te besteden zo rond Sinterklaas.

nou ja, dat zegt natuurlijk wel genoeg; dat mensen sinterklaas belangrijker vinden...ik denk dat je vanuit democratisch oogpunt wel kan concluderen dat de meerderheid geen behoefte heeft aan een gekozen burgemeester. dus dan zou je het als democraat eigenlijk niet moeten willen he??

[McCaine]

little nemo schreef op 05-12-2003 @ 17:50:
nou ja, dat zegt natuurlijk wel genoeg; dat mensen sinterklaas belangrijker vinden...ik denk dat je vanuit democratisch oogpunt wel kan concluderen dat de meerderheid geen behoefte heeft aan een gekozen burgemeester. dus dan zou je het als democraat eigenlijk niet moeten willen he??

Eh, niet alleen trek je een totaal nergens op gebaseerde conclusie, maar ook snap je niets van Constitutionele democratie.

[NN]

little nemo schreef op 04-12-2003 @ 21:25:
mmm...het volk wil iig niet zo graag een gekozen burgemeester...opkomst 27% in...zoetermeer was het toch??

De oorzaak van een lage opkomst is dat veel burgers geen flauw benul er van hebben wat er gebeurd. vandaar dat ik ook altijd erg argwanend tegenover alle bestuurlijke vernieuwingsdrift van D66 sta. Het ziet er in theorie allemaal leuk uit, maar het blijkt in de praktijk toch allemaal heel anders uit te pakken.

[McCaine]

NN schreef op 08-12-2003 @ 09:11:
De oorzaak van een lage opkomst is dat veel burgers geen flauw benul er van hebben wat er gebeurd. vandaar dat ik ook altijd erg argwanend tegenover alle bestuurlijke vernieuwingsdrift van D66 sta. Het ziet er in theorie allemaal leuk uit, maar het blijkt in de praktijk toch allemaal heel anders uit te pakken.

Dus omdat het wel eens "anders uit kan pakken", whatever that may mean, moeten we maar nooit meer proberen iets te verbeteren? Kunnen we lekker allemaal bij de pakken neer gaan zitten. Fijne houding.