AIVD: internet verkeersgegevens opslaan

AIVD wil zo snel mogelijk bewaarplicht

Vrijdag 15 juli 2005, 00:07 - De AIVD wil zo snel mogelijk een bewaarplicht voor verkeersgegevens, zonder precies te weten wat ze er mee moet. Privacyorganisaties vrezen het ergste.

Het volledige artikel: http://www.webwereld.nl/articles/36291

Wat vinden jullie hier van, en denken jullie dat men echt tot zulke maatregelen zal besluiten? In oktober is het definitieve besluit.

Ik zie er persoonlijk niet echt naar uit dat men (de AIVD) zomaar ongecontroleerd kan volgen wat ik doe op internet. Niet dat ik criminele activiteiten onderneem op het internet

Vraag me af wie het gaat betalen. Als ze echt álles gaan opslaan wens ik ze veel sterkte, vorig jaar werd er al rond de 25 gb/s aan dataverkeer gegenereerd in Nederland, dat zal nu nog wel meer zijn.

[Equilibrium]

Blackwater_park schreef op 15-07-2005 @ 09:46 :
Vraag me af wie het gaat betalen. Als ze echt álles gaan opslaan wens ik ze veel sterkte, vorig jaar werd er al rond de 25 gb/s aan dataverkeer gegenereerd in Nederland, dat zal nu nog wel meer zijn.

Vraag me vooral af HOE ze het gaan doen
Geld dat zullen wel weer onze belastingcenten zijn

Equilibrium schreef op 15-07-2005 @ 09:55 :
Vraag me vooral af HOE ze het gaan doen
Geld dat zullen wel weer onze belastingcenten zijn

Ja, of alleen klanten van internetproviders moeten betalen. Ik vind het in ieder geval niet kunnen. Het gaat hier al zo slecht (financieel).

En wat als de AIVD informatie lekt?

[THC1]

binnenkort wordt iedereen in de gaten gehouden op internet

www.nu.nl
Justitie is bezig met de opbouw van een databank waarin naam- en adresgegevens van alle Nederlanders wordt gekoppeld aan een IP-adres en eventueel mailaccount. Met dit 'telefoonboek voor internet' moet kinderporno en terrorisme beter kunnen worden bestreden, doordat sneller achterhaald kan worden wie bepaalde informatie op het internet plaatst.

Justitiewoordvoerder Ivo Hommes ontkent dat men in een gevorderd stadium is. "Het gaat zo snel niet, zo ver zijn we nog niet. We wachten eerst de discussie af over de bewaarplicht. maar we willen uiteindelijk wel degenen die in een chatroom met een bepaald IP-nummer over kinderporno communiceren direct kunnen identificeren", aldus de zegsman. Volgens Simon Hania van provider XS4ALL is er echter wel degelijk sprake van de opbouw van een centraal bestand.

"Justitie doet dat wel en heeft er ook het recht toe. We hadden als XS4ALL er graag in een vroeg stadium bij betrokken willen worden zodat er geen fouten worden gemaakt met de toe te passen technologie. Maar justitie heeft drie providers voor de testperiode gevraagd en daar zitten KPN noch de dochterbedrijven bij", meent Hania. Hij spreekt de vrees uit dat gegevens fout gekoppeld worden.

Een provider die aan de testperiode meewerkt zou Chello zijn. "Klanten vinden het misschien geen prettig idee. Maar het heeft geen zin om over te stappen op een andere internetaanbieder, omdat de verplichting geldt voor alle providers", zegt woordvoerder Ronald van der Aart van UPC/Chello. Hij sluit niet uit dat kwaadwillenden zich voortaan met valse gegevens zullen abonneren.

Ik had zoiets op de radio gehoord, maar dacht dat dat hetzelfde was als dat artikel op Webwereld. Maar niet dus...

Ongeacht of het verkeer bewaard wordt worden er dus wel IP-adressen gekopeld aan naam en adresgegevens?

En wanneer mag men zoiets dan opvragen?

Slecht nieuws voor de downloaders van auteursrechtelijke werken e.d. denk ik? Als BREIN dan een IP-adres heeft kan die gelijk iemand aanklagen toch?

[THC1]

12Trix schreef op 15-07-2005 @ 11:04 :
Ik had zoiets op de radio gehoord, maar dacht dat dat hetzelfde was als dat artikel op Webwereld. Maar niet dus...

Ongeacht of het verkeer bewaard wordt worden er dus wel IP-adressen gekopeld aan naam en adresgegevens?

En wanneer mag men zoiets dan opvragen?

Slecht nieuws voor de downloaders van auteursrechtelijke werken e.d. denk ik? Als BREIN dan een IP-adres heeft kan die gelijk iemand aanklagen toch?

Ik vind het ook een beetje onduidelijk, hoe doen ze dat dan bijvoorbeeld met abonnees die wisselende ip-adressen hebben? En hoe zit het met het recht op privacy e.d.

THC1 schreef op 15-07-2005 @ 11:10 :
Ik vind het ook een beetje onduidelijk, hoe doen ze dat dan bijvoorbeeld met abonnees die wisselende ip-adressen hebben? En hoe zit het met het recht op privacy e.d.

Tja voor die wisselende IP-adressen zouden dan de tijden enzo opgeslagen moeten worden.

Of men spoort aan om iedereen een vast IP-adres te geven.

Vraag is niet of het technisch mogelijk is, vraag is wat je met die informatie wilt doen. Het is namelijk zo'n onbevattelijke berg informatie dat er vrijwel geen goede methode is om daar bewerkingen op uit te voeren. In elk geval werkt data mining daar in de regel helemaal niet goed op, dan krijg je belachelijke resultaten, bijvoorbeeld dat iemand die een telefoongesprek heeft gevoerd over de mogelijkheid van een aanslag in Nederland en die toevallig op internet terecht is gekomen op cyberjihad ofzo, verdacht wordt van terrorisme.

[T_ID]

Elke terrorist die nu nog geen codetaaltje heeft ontwikkelt dat niet door zo'n machine die voor bepaalde gesprekken scant wordt opgepikt is te amateuristisch om serieus genomen te worden denk ik.

Hoewel de macht van suggestie ook meetelt, als we een maatregel nemen die geen effect lijkt te hebben, je dwingt ze toch ondergronds te blijven.

[Gatara]

nare man schreef op 15-07-2005 @ 11:37 :
Vraag is niet of het technisch mogelijk is, vraag is wat je met die informatie wilt doen. Het is namelijk zo'n onbevattelijke berg informatie dat er vrijwel geen goede methode is om daar bewerkingen op uit te voeren. In elk geval werkt data mining daar in de regel helemaal niet goed op, dan krijg je belachelijke resultaten, bijvoorbeeld dat iemand die een telefoongesprek heeft gevoerd over de mogelijkheid van een aanslag in Nederland en die toevallig op internet terecht is gekomen op cyberjihad ofzo, verdacht wordt van terrorisme.

Daarnaast kun je codewoorden gebruiken:

"we moeten die hogen bomen kappen" betekende in Rwanda dat de Hutu's de Tutsis moesten afslachten.

Op zichzelf is zoiets wel bruikbaar, maar je moet dan ook een heel legertje aan 'meelezers' erbij hebben, mensen die uiteindelijk de beslissing nemen of dit wel of niet een 'verdacht' gesprek is. Een computer kan niet 'aanvoelen' wat verdacht is en wat niet.

Overigens is het risico van misbruik natuurlijk gigántisch, denk eens aan de mogelijkheid om een jaar na dato nog alle internetverkeer op P2P-protocollen te checken. Je moet er niet aan denken dat zoiets in handen van de muziekindustrie valt.

[Equilibrium]

Is dit overigens geen inbreuk van privacy?

Hangt ervanaf, het krijgt natuurlijk wel een wettelijke basis.

[THC1]

Iemand die kwaad wil doen gebruikt gewoon een anonieme proxy (of twee) dus voor het eigenlijke doel is het nutteloos denk ik.

THC1 schreef op 15-07-2005 @ 12:07 :
Iemand die kwaad wil doen gebruikt gewoon een anonieme proxy (of twee) dus voor het eigenlijke doel is het nutteloos denk ik.

Heh, de methodes die ISPs gebruiken om iemands IP te achterhalen zijn wel iets geavanceerder dan we hier op het forum gebruiken om ervoor te zorgen dat proxied users niet meer komen

[DG]

THC1 schreef op 15-07-2005 @ 12:07 :
Iemand die kwaad wil doen gebruikt gewoon een anonieme proxy (of twee) dus voor het eigenlijke doel is het nutteloos denk ik.

Inderdaad, denken ze nou echt dat Terroristische groeperingen, nog geen eigen codes etc hadden. En dat die gewoon over msn of irc gaan praten over:
"Ja vanmiddg 12 uur aanslag op Amsterdam Cs he"
Die lui spreken ws zelfs Arabisch over msn, en dan nog in codes.

En wat ik las over Kinderporno op het internet, ik weet niet of iemand een paar maanden terug de Nieuwe Revu had gelezen.
Daar stond toen ook een artikel in over kinderporno.
De mensen die opgepakt worden, zijn meestal mensen die (hoe ziek dan ook) alleen ff nieuwschierig waren, en naar zon betaalsite gingen voor kp en vervolgens met hun creditcard gegevens zijn opgepakt.
De echte daders zijn zo sluw,dat je gewoon niet door hebt dat er wat achter zit.
Die maken gewoon een site, die onschuldig oogt, met als onderwerp kindervoetbal in Donker Afrika en daar achter zit dan dat hele kp gebeuren.

Dus het mist beide doelen, en het enige wat ze hiermee kunnen bereiken is dat het downloaden van auteurs rechtelijke bestanden beter gecontroleerd kan worden.
Maar of we daar op zitten te wachten.

[Equilibrium]

Joepie, weer een stap verder naar Big Brother op mijn PC en in mijn leven....

[juno]

Alles wat technisch mogelijk is zal vroeger of later gebeuren. Het is een kwestie van het wegnemen van de praktische obstakels, zoals de centenkwestie, de uitvoering van een an ander en het maatschappelijk draagvlak.

[Mark Almighty]

Equilibrium schreef op 15-07-2005 @ 14:10 :
Joepie, weer een stap verder naar Big Brother op mijn PC en in mijn leven....

Yep

[juno]

Ieder tijdvak heeft zijn eigen doodzondes. Op dit moment zijn dat sexueel misbruik van kinderen en moslimterrorisme. Dat zijn de grootste angsten die nu in de samenleving spelen, en natuurlijk maakt een organisatie als de AIVD graag gebruik van deze angsten om haar grip op de samenleving te versterken.

In de jaren 50 was communisme het ergste wat denkbaar was, maar na de val van de Muur was de AIVD een beetje gemarginaliseerd geraakt. Die verdachte communisten, waar hele archieven aan gewijd waren, daar ligt niemand meer van wakker. Nu zien ze hun kans weer schoon, en worden burgerrechten weer ouderwets ingeperkt.

[Levitating Nun]

Gaat me te ver.

[Mr.Hypert€xt]

Lekker boeiend allemaal

[McCaine]

Duur en ineffectief.

12Trix schreef op 15-07-2005 @ 10:09 :
En wat als de AIVD informatie lekt?

wat moeten ze gaan lekken?

[Rohit]

Ik download films en muziek, straks werkt de aivd stiekem samen met stichting brein

tjah

Wie bewaakt de bewakers?

[akumabito]

Zou helemaal lekker worden als dit soort "antiterrorisme maatregelen" zouden worden gefinancieerd door de film- en muziekindustrie.. de regeringen krijgen de centjes om mensen te controleren en terroristen te pakken en de muziekindustrie kan tegen een kleine vergoeding de persoonsgegevens gebruiken om mensen die illegaal downloaden te pakken..

Hah, zou toch een rare boel worden als 't ooit eens zo ver zou komen.. maar jah, ik mag toch aannnemen dat voordat ze deze maatregel gaan toepassen het wel duidelijk wordt wat er precies opgeslagen wordt, hoe 't opgeslagen wordt, en wie die informatie mag gebruiken, etc, etc, etc.. ik ben er natuurlijk ook niet blij mee, maar zolang ik geen nodeloos problemen ermee krijg (bijv. over muziek of films) dan vind ik het niet zo'n probleem..

Slecht idee.

[akumabito]

Hoe gaat het systeem eigenlijk werken? In Amerika is al jaren zo'n systeem actief dat mailtjes onderschept op de basis van steekwoorden, en kijk eens hoeveel het hun heeft geholpen..

Lijkt mij och dat het berichtje zelf niet bewaard wordt, maar alleen "wie verstuurt iets aan wie op welk tijdsstip"? Op die manier kun je achteraf achterhalen met wie zo'n persoon allemaal contact heeft gehad om op die manier meer mensen op het spoor te komen.. toch?

Daarover is dus helemaal nog niets bekend. Mensen als Donner en Remkes smijten wel met dit soort termen maar als overjarige kazen van bijna in de zestig begrijpen ze bar weinig van internet en moderne communicatie.

Het opslaan van de traffic logs wordt nu tot drie maanden gedaan. Maar dat zijn dus nog alleen logs van verbindingen, dus welke IPs met welke verbonden zijn, welke hostnames, et cetera. Het wordt een ander verhaal als je alle data op wilt slaan - dat is dus vrijwel onmogelijk.

Stel dat je een website hebt over de jihad. Daar kun je nog wel van controleren welke IPs met die host verbinding hebben gezocht. Maar wat als er vanaf die site imagetags verwijzen naar afbeeldingen op een andere site? Ongetwijfeld krijg je het IP en hostname van de verwijzing te zien, maar wat als ten tijde van het AIVD-onderzoek de link niet meer werkt? Dan zie je dus niet welke afbeelding er op die jihadsite te zien was.

Je zou dan dus in feite al de daadwerkelijke data allemaal moeten opslaan, omdat immers je alleen dan werkelijk achteraf kunt zien hoe websites en hun traffic er op dat moment uitzagen. Dat betekent dus dat voor elke hit op een site de volledige site inclusief links zou moeten worden opgeslagen. Dat is technisch onmogelijk.

Doet men dit niet dan kom je dus inderdaad alleen maar weer in de sfeer van 'Mohammed heeft vanaf PC X contact gehad met Achmed op PC Y'. Daar kun je dus niets mee, althans, alleen achteraf. Dat werkt niet preventief en de overhead is het niet waard. Je kunt dan veel beter toch gericht gaan zoeken in plaats van gewoon domweg alles op te slaan.

Daarbij komt ook nog het probleem van de kabelmaatschappijen.

Een tijd terug werd er bekend dat de zogenaamde "Nigeriaanse emailoplichters" geholpen werden door een UPC medewerker.

Deze medewerker maakte het mogelijk dat er kabelmodems ongeregistreerd op Internet konden vertoeven. De verbindingen werden vervolgens gebruikt om spam te versturen.

De bewaarplicht zou in dit geval niet werken. Als de verbinding niet geregistreerd staat, wordt er ook niet gelogd denk ik.

Dat was niet het enige incident met de ongeregistreerde modems. Er zijn vorig jaar ook al UPC medewerkers geweest die criminelen en hackers hielpen aan internetverbindingen. Zo hoopten deze figuren onopgemerkt te blijven.

Als de AIVD de archieven van dit forum zou doorspitten zouden ze lachen.

[T_ID]

12Trix schreef op 15-07-2005 @ 10:09 :
En wat als de AIVD informatie lekt?

Dan gaat degene die dat deed achter de tralies vanwege het schenden van zijn geheimhoudingsplicht, doh.

nare man schreef op 17-07-2005 @ 20:32 :
Als de AIVD de archieven van dit forum zou doorspitten zouden ze lachen.

Zeker, ze zouden mijn posts tegenkomen waaruit blijkt dat ik een namaak Beretta .22 alarmpistool heb, videomateriaal van Schiphol bezit en foto's van YPR pantservoertuigen gemaakt heb, enz., enz...

nare man schreef op 17-07-2005 @ 20:32 :
Als de AIVD de archieven van dit forum zou doorspitten zouden ze lachen.

lees mijn sekte... (zoek op sekte) whahah

http://forum.scholieren.com/showthre...ighlight=sekte

heheheh

DetonatorDc schreef op 17-07-2005 @ 21:25 :
Zeker, ze zouden mijn posts tegenkomen waaruit blijkt dat ik een namaak Beretta .22 alarmpistool heb, videomateriaal van Schiphol bezit en foto's van YPR pantservoertuigen gemaakt heb, enz., enz...

De AIVD lijdt aan hetzelfde als sommige forummers hier, namelijk dat ze bepaalde uitlatingen veel te serieus nemen.

nare man schreef op 17-07-2005 @ 21:53 :
De AIVD lijdt aan hetzelfde als sommige forummers hier, namelijk dat ze bepaalde uitlatingen veel te serieus nemen.

Al neem ik hun idee over die bewaarplicht wel serieus moet ik zeggen. Ik vrees dat we zo op een gecontroleerde en geconditioneerde samenleving afstevenen.

Als men alles gaat loggen, dan beschouwt men iedereen als verdachte, als vijand van de maatschappij. Ik denk dat ik alvast maar een nieuwe asymmetrische encryptie ga bedenken.

[Gatara]

Persoonlijk interesseert het mij weinig dat er een instantie is die mijn internetgedrag controleert. Ik heb immers niets te verbergen.

Maar het gevaar is dat aan het verzamelen van gegevens ook een interpretatie vasthangt die mogelijk verkeerd kan overkomen. Immers, als ik bv. naar sites over de Hamas surf, wilt dat niet zeggen dat ik ze gewelddig vind, maar kan dat ook gewoon betekenen dat je je vijand beter wilt leren kennen

Al met al: er is meer nodig dan wat data dat uit je computer stroomt en ik weet niet of de AIVD daar voldoende rekening mee houdt of wilt gaan houden.

[McCaine]

nare man schreef op 17-07-2005 @ 21:53 :
De AIVD lijdt aan hetzelfde als sommige forummers hier, namelijk dat ze bepaalde uitlatingen veel te serieus nemen.

TEST TEST

Ik ga Premier Balkenende vermoorden aanstaande vrijdag om 12:30 met een machinegeweer!

TEST TEST

[Str0nk]

McCaine schreef op 18-07-2005 @ 18:48 :
TEST TEST

Ik ga Premier Balkenende vermoorden aanstaande vrijdag om 12:30 met een machinegeweer!

TEST TEST

Dan zal je hetzelfde lot ondergaan als Kevin Nash

[Str0nk]

Ik hoef maar een telefoontje te plegen en je lot is bezegeld

[DF99]

Whaaaaaaaaaaaaaaahhaaaaaaaaa


Al ooit gehoord van Echelon ?

Waar jullie nog mee afkomen.

[Str0nk]

DF99 schreef op 18-07-2005 @ 19:04 :
Whaaaaaaaaaaaaaaahhaaaaaaaaa


Al ooit gehoord van Echelon ?

Waar jullie nog mee afkomen.

De AIVD heeft geen toegang tot de gegevens van Echelon. Alleen de Engelstalige inlichtingendiensten hebben die.

[DF99]

Str0nk schreef op 18-07-2005 @ 19:06 :
De AIVD heeft geen toegang tot de gegevens van Echelon. Alleen de Engelstalige inlichtingendiensten hebben die.

Fout .Je vergeet ook de multinationals die er ook toegang toe zouden hebben. Big Brother houdt ons dus wel al langer in de gaten.

[McCaine]

Str0nk schreef op 18-07-2005 @ 19:03 :
Ik hoef maar een telefoontje te plegen en je lot is bezegeld

Haha, doe je best

[Str0nk]

DF99 schreef op 18-07-2005 @ 19:07 :
Fout .Je vergeet ook de multinationals die er ook toegang toe zouden hebben. Big Brother houdt ons dus wel al langer in de gaten.

Dat er verondersteld wordt dat ze bepaalde informatie in sommige gevallen hebben doorgespeeld (je refereert aan Boeing en Airbus neem ik aan), betekent nog niet dat ze er daadwerkelijk toegang toe hebben.