Hoofddoek op school

[T_ID]

ggcy8 schreef:

Hoe kun je stellen dat tradities uit de Islam ontstaan?

De islam levert de state of mind en de denkbeelden die de vereisten zijn voor het ontstaan van dat soort gebruiken. Islamitische priesters legitimeerden het bovendien.

ggcy8 schreef:

Nogmaals, word moslim, het helpt echt als je vrouwenbesnijdenis wil verbieden en voor de vrouwen wil opkomen.

Je bekeercompulsie is behoorlijk ergerlijk en respectloos, des te meer omdat ik een levensovertuiging aanhang die oneindig veel beter is voor vrouwenrechten dan de islam.

[shoebuddy 2.0]

bovendien zie ik geen samenhang binnen het tweede aangedragen citaat..

[cartman666]

ggcy8 schreef:

Nogmaals, word moslim, het helpt echt als je vrouwenbesnijdenis wil verbieden en voor de vrouwen wil opkomen.

Je laat het klinken of het het verstandigst is om je te bekeren tot de religie waar het meest mee mis is want dan kan je de meeste problemen gaan oplossen. Via dezelfde redenering kan je T_ID opdragen lid te worden van een sekte die alle negers wil vermoorden omdat hij dan zulk goed werk kan gaan doen voor anti-apartheid.

Al met al moet ook ik zeggen dat ik je poging om de Islam als zwakzinnigste religie op aarde af te schilderen erg respectloos vind. ( )

[scholierinnetje]

Ghidorah schreef:

maar wie geloofd er eigenlijk tegenwoordig in god of in iets dergelijks??? alleen oudere mensen denk ik zelf.. en een paar die zo opgevoed zijn. maar ik snap niet dat mensen zoiets over hebben voor een iemand die niet bestaat. EN NOG 1 DING. Waarom WEL Alcohol terwijl je van je geloof niet mag drinken(alcohol dan) en dan zeiken als de hoofddoek wordt afgeschaft... Ik ken sommige islamieten die altijd streng aan het geloof houden en gewoon door zuipen dan denk ik ook wtf??? klopt toch niet.

Ja je hoeft toch van je geloof niet overal mee eens zijn?... De een vindt dat alcohol een zode is de ander niet, de een eet varkensvlees de ander niet. Ik ken genoeg mensen die zeggen dat ze christen zijn maar ze doen er geen zak aan. Dan mag je toch niet ZELF de conclusie over iemand trekken dat die gene dan geen christen is. Sommige gelovigen die het helemaal niet uiten geloven juist het meest in god. De andere willen laten zien dat ze het geloven maar denken verder er ook niet veel meer aan. En bij christenen mag je toch ook niet voordat je getrouwd bent seks hebben? Nou dat doen er veel wel. Maarja je mag ook niet zeggen dat als een paar dat doet, dat iedereen dat doet. Maar het is hetzelfde voorbeeld dat jij gaf.

[scholierinnetje]

T_ID schreef:

Natuurlijk niet, want dat maakt het onmogelijk om dat op school te doen.

Dus jij wilt zeggen dat het gewoon niet op school gebeurt en wel thuis waar niemand het op kan merken? Jij wilt dat het wordt verstopt. En als mensen worden onderdrukt kan dat misschien daaraan liggen maar dat hoeft dus niet! En hoofddoek verbieden slaat echt nergens op.

- je mag wel kruizen dragen
- je mag een bindi op je hoofd (stip)
- je mag je als orthodoxe jood verkleden

jaa maar hoofddoeken mogen dan weer niet.. want je kan er door worden onderdrukt?
MENSEN DENK EENS *** NA!

[T_ID]

scholierinnetje schreef:

Dus jij wilt zeggen dat het gewoon niet op school gebeurt en wel thuis waar niemand het op kan merken?
Jij wilt dat het wordt verstopt.

Wat voor onzin is dat laatste nu weer? Dat heb ik nooit beweerd.

Thuis zou ik religieuze stupiditeit ook graag uitgeroeid zien, maar je kunt nu eenmaal als overheid niet zomaar deuren van de huizen van mensen open trappen. Daar moet een goede reden voor zijn.

scholierinnetje schreef:

Ik ken genoeg mensen die zeggen dat ze christen zijn maar ze doen er geen zak aan

Dat zijn juist de beste Christenen. Vica versa zijn de beste Moslims die ik ken de figuren die religie weinig interesseert. Het zijn de figuren die alles letterlijk nemen die gestoorde dingen doen en gaan haten.

Zoals we bijvoorbeeld ook terugzien in de reden achter dat hoofddoekverbod. Mensen lezen in de koran dat iets goed is, en voordat je het weet zijn ze gestoord, en proberen ze het aan anderen op te dringen.

Als jij tegen een hoofddoekverbod bent, praat dan met die Moslims die meisjes onder druk zetten. Zij zijn de reden achter dat verbod. Totdat zij weer normaal zijn zal je dat ook blijven houden.

En trouwens. Laten we realistisch blijven. Waarom zou een fantasiewezen willen dat je een hoofddoekje draagt. Alsof je hem niet niet zonder een lapje stof op je kop kan aanbidden :')

[cartman666]

Goh, tijd om te reliebashen zie ik alweer. Kunnen we niet gewoon on-topic blijven en constateren dat volgens "gelijke monniken, gelijke kappen" geldt dat als mensen geen petjes of hoeden mogen dragen op school dat ook geldt voor hoofddoeken. Religie heeft er niets mee te maken, dat zorgt alleen voor de rel rondom het gebod, maar dit topic valideert die rel door op de religie te focussen.
Als de intentie inderdaad is "het belemmeren van de religieuze uitingen van leerlingen" dan ben ik het er ook niet mee eens.

Kortom: @Reverend, T_ID, ik ben ook tegen hoofddoeken (net zoals ik tegen petjes, bivakmutsen en zonnebrillen binnenshuis ben), maar als ik alleen jullie posts zou lezen zou ik er weer voor zijn.

Ik bash niets. Ik constateer alleen dat een almachtige en alwetende god, als ik de verhalen moet geloven, wel andere dingen aan zijn hoofd heeft dan hoofddoeken. Maar interessant dat je zo snel van mening kan veranderen.

[Spengler]

Reverend schreef:

Ik bash niets. Ik constateer alleen dat een almachtige en alwetende god, als ik de verhalen moet geloven, wel andere dingen aan zijn hoofd heeft dan hoofddoeken.

Als je de verhalen zou moeten geloven die binnen de Islam als gezaghebbend worden beschouwd interesseert het Allah weldegelijk.

[cartman666]

Reverend schreef:

Ik bash niets. Ik constateer alleen dat een almachtige en alwetende god, als ik de verhalen moet geloven, wel andere dingen aan zijn hoofd heeft dan hoofddoeken. Maar interessant dat je zo snel van mening kan veranderen.

Inherent aan het mens-zijn, je vormt een mening naar de kennis en ervaring die je hebt. Met alleen dit jullie posts was ik voor hoofddoekjes geweest.

[shoebuddy 2.0]

scholierinnetje schreef:

Dus jij wilt zeggen dat het gewoon niet op school gebeurt en wel thuis waar niemand het op kan merken? Jij wilt dat het wordt verstopt. En als mensen worden onderdrukt kan dat misschien daaraan liggen maar dat hoeft dus niet! En hoofddoek verbieden slaat echt nergens op.

- je mag wel kruizen dragen
- je mag een bindi op je hoofd (stip)
- je mag je als orthodoxe jood verkleden

jaa maar hoofddoeken mogen dan weer niet.. want je kan er door worden onderdrukt?
MENSEN DENK EENS *** NA!

Een hoofddoek is dan ook een hoofddeksel, dat heeft al nooit gemogen.. Ik zie weinig samenhang tussen religieuze uiting en een hoofddoek dragen..

Er worden eigenlijk in dit topic twee soorten argumenten gegeven voor een hoofddoekverbod op openbare scholen:
A) Gelijke monniken, gelijke kappen, als kinderen geen hoofddeksels mogen dragen, dan ook geen hoofddoek.
B) Openbare scholen horen neutraal te zijn, leerlingen mogen zich niet religieus uitten.

Bij argument A vergeten mensen wat de waarde is van een hoofddoek van ouders (de opvoeders) en leerlingen zelf. Een petje afdoen kan iedereen wel even doen, maar een hoofddoek niet. Een verbod op hoofddeksels is daarnaast ingesteld, zodat men het gezicht van het kind kan zien. Zolang leerlingen niet in een niqaab of boerka naar school gaan, is de leerkracht daarom prima instaat dat wel te doen. Hoeveel leerkrachten hebben al praktische bezwaren geuit? En voordat een of andere debiel gaat zeggen dat ik wil dat moslims speciale voorrechten zouden moeten hebben over niet-moslims, dan zeg ik het nu alvast: Hetzelfde zou moeten gelden voor keppeltjes, sikh tulbanden of andere religieuze hoofddeksels. En heb jij nou als ouder of als kind grote bezwaren je pet af te doen (waar het niet uitmaakt waar je je op baseert), dan mag jij ook een petje op van mij (maar dan met de flap naar achter zodat de juf of meester je gezichtje kan zien). Een beetje empatisch vermogen kan geen kwaad.

Wat betreft argument B, daar ben ik het niet mee eens. Openbare basisscholen zijn er in tegenstelling tot bijzondere basisscholen voor iedereen. En niet iedereen is niet-gelovig. En bij religieuze leerlingen kunnen er ook religieuze uitingen horen. Daarnaast worden deze scholen met ons belastinggeld gefinancieerd, en als belastingbetaler eis ik dat mijn kind een hoofddoek/keppeltje/tulband op moet kunnen doen, als hij/zij dat echt wil. Als je als ouders of leerkracht echt helemaal geen religieuze uitingen onder leerlingen wil zien (vanwege welke reden dan ook, misschien omdat je je kind wil beschermen voor andere religies), dan ben je er vrij in zelf een dergelijke school op te richten. Maar openbare bassischolen horen neutraal te zijn (zoals jullie ook beweren), maar onder neutraal versta ik, dat het je geen zak zou moeten schelen wat de religie + dergelijke uitingen van leerlingen is. Als je een hoofddoekverbod instelt vluchten veel van die kinderen naar islamitische scholen, wat segregatie kan bevorderen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Bij argument A vergeten mensen wat de waarde is van een hoofddoek van ouders (de opvoeders) en leerlingen zelf.

Waarom ga je er van uit dat ze dat vergeten, terwijl het om te beginnen niet relevant is? Het kan best die betekenis hebben, maar dat betekend nog niet dat voortrekkerij nodig is.

Kenjirro schreef:

Een petje afdoen kan iedereen wel even doen, maar een hoofddoek niet.

Natuurlijk kan dat wel. De angst tegen het afdoen voor een hoofddoek is als de angst voor government mind control bij het afdoen van een aluminium hoedje.

Daarbij moet aangetekend worden dat de overheid tenminste nog bestaat.


Bovendien vergeet je het belangrijkste (en voor de schooldirecte enige) argument, namelijk dat de grondrechten daar geschonden werden. Meisjes werden onder druk gezet om hele sluiers te gaan dragen en wie dat niet deed hoorde er niet bij.

Men ging er daarna toe over om hoofddoeken te verbieden.

T_ID schreef:

Waarom ga je er van uit dat ze dat vergeten, terwijl het om te beginnen niet relevant is? Het kan best die betekenis hebben, maar dat betekend nog niet dat voortrekkerij nodig is.

Natuurlijk kan dat wel. De angst tegen het afdoen voor een hoofddoek is als de angst voor government mind control bij het afdoen van een aluminium hoedje.

Daarbij moet aangetekend worden dat de overheid tenminste nog bestaat.

Als je geen empathisch vermogen hebt niet nee. Daarnaast, hoe kun je kinderen leren over de vrijheid van religie of expressie en het zelf niet handhaven op een openbare school?

T_ID schreef:

Bovendien vergeet je het belangrijkste (en voor de schooldirecte enige) argument, namelijk dat de grondrechten daar geschonden werden. Meisjes werden onder druk gezet om hele sluiers te gaan dragen en wie dat niet deed hoorde er niet bij.

Men ging er daarna toe over om hoofddoeken te verbieden.

Hoe het het er bij die school aan toeging weet ik niet, maar uit mijn eigen ervaringen in moslimkringen kan ik vertellen dat dat niet het geval is. Een turkse vriendin van mij werd zelfs door de familie tegengehouden om een hoofddoek te dragen, en mijn Nederlandse vriendin wordt verstoten als zij besluit een hoofddoek te dragen. Dus daarom lijkt het mij sterk dat het de schooldirectie daar om ging, hoewel ik het natuurlijk ook verwerpelijk vind als je je kind dwingt iets te doen. Daarom weer de vraag aan jou: hoeveel moslimmeisjes (gesluierd en ongesluierd) ken jij nou eigenlijk?

[cartman666]

Kenjirro schreef:

Bij argument A vergeten mensen wat de waarde is van een hoofddoek van ouders (de opvoeders) en leerlingen zelf.

Vergeten is wat anders dan "geen belangrijk argument vinden". We kunnen allemaal wel een boek citeren en daar verstrekkende gevolgen aan toekennen.

Kenjirro schreef:

Een petje afdoen kan iedereen wel even doen, maar een hoofddoek niet.

Geen rare dingen zeggen.

Kenjirro schreef:

Een verbod op hoofddeksels is daarnaast ingesteld, zodat men het gezicht van het kind kan zien.

En wellicht om meer van het hoofd van het kind te zien. Hoe meer uiterlijke kenmerken je ziet hoe makkelijker het is om een naam te onthouden. (om maar wat te noemen)
Vermoeddelijk is het gebruik ook afkomstig uit de tijd dat mannen een hoed droegen die ze binnenhuis afzetten, net als hun jas uitdoen. Wees liever blij dat we de tijd van de schooluniformen ontgroeid zijn. Er is wat dat betreft al een heleboel vrijheid in de kleding waarmee je naar school gaat.
Hoofddeksels mogen nu net niet, zo makkelijk is het.
Persoonlijk vind ik het ook lastig om mensen te herkennen die een hoofddoek om hebben. Oren en haardracht vormen blijkbaar een belangrijk herkenningspunt.

Kenjirro schreef:

Hetzelfde zou moeten gelden voor keppeltjes, sikh tulbanden of andere religieuze hoofddeksels. En heb jij nou als ouder of als kind grote bezwaren je pet af te doen (waar het niet uitmaakt waar je je op baseert), dan mag jij ook een petje op van mij (maar dan met de flap naar achter zodat de juf of meester je gezichtje kan zien). Een beetje empatisch vermogen kan geen kwaad.

Wat jij allemaal goedkeurt is eigenlijk niet zo relevant, en zeker geen argument om iets op een school wel of niet toe te laten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als je geen empathisch vermogen hebt niet nee.

Een zeer islamitische reactie, wendt de schuld van je af door denigrerend te doen over critici.

Kenjirro schreef:

Daarnaast, hoe kun je kinderen leren over de vrijheid van religie of expressie en het zelf niet handhaven op een openbare school?

Een hoofddoekenverbod tast die vrijheid niet aan. Dat is ten slotte een beginsel, en geen absolute verplicht die altijd en ten koste van alles en iedereen uitgeoefend mag worden. Zoals je al 4855 keer eerder is verteld.

Kenjirro schreef:

Dus daarom lijkt het mij sterk dat het de schooldirectie daar om ging

Maar wat zou jij kunnen weten vanuit de ivoren toren in Almere over de situatie op een school in Antwerpen?

T_ID, wanneer hou je nou toch eens op met vingerwijzen en ga je gewoon discussiëren. Als iemand je betoog kansloos noemt, is dat *geen* persoonlijke aanval en heb je de discussie dus *niet* gewonnen. Als dat wel zo zou zijn had je beter uit deze topic weg kunnen blijven.

Ondertussen blijf je zelf extreem respectloos tegenover anderen en zet dat dan neer als 'gezond verstand'.

Ja heel fijn.

cartman666 schreef:

Vergeten is wat anders dan "geen belangrijk argument vinden". We kunnen allemaal wel een boek citeren en daar verstrekkende gevolgen aan toekennen.

En daarom wijs ik op empathie. Verplaats je je nou heel even in het meisje zelf, maar denk ook wat dat indirect voor de maatschappij zal betekenen. Als een meisje zich diep ongelukkig en naakt voelt zonder hoofddoek, hoe zou ze dan presteren op school denk je?

cartman666 schreef:

En wellicht om meer van het hoofd van het kind te zien. Hoe meer uiterlijke kenmerken je ziet hoe makkelijker het is om een naam te onthouden. (om maar wat te noemen)
Vermoeddelijk is het gebruik ook afkomstig uit de tijd dat mannen een hoed droegen die ze binnenhuis afzetten, net als hun jas uitdoen. Wees liever blij dat we de tijd van de schooluniformen ontgroeid zijn. Er is wat dat betreft al een heleboel vrijheid in de kleding waarmee je naar school gaat.
Hoofddeksels mogen nu net niet, zo makkelijk is het.
Persoonlijk vind ik het ook lastig om mensen te herkennen die een hoofddoek om hebben. Oren en haardracht vormen blijkbaar een belangrijk herkenningspunt.

Ik hoor anders nauwelijks praktische bezwaren van leerkrachten of meisjes zelf. En hoe sta jij dan tegenover keppeltjes, immers die "nadelen" zijn dan minder van toepassing?

cartman666 schreef:

Wat jij allemaal goedkeurt is eigenlijk niet zo relevant, en zeker geen argument om iets op een school wel of niet toe te laten.

Natuurlijk is dat relevant, ik betaal toch ook belasting? Maar blijkbaar zou mijn dochter op een mede door mij gefinancierde school geen hoofddoekje op mogen doen.

T_ID schreef:

Een zeer islamitische reactie, wendt de schuld van je af door denigrerend te doen over critici.

Ach ik vind het allang grappig dat, ondanks dat je me nu al behoorlijk lang "kent", me toch in het hokje "Islamieten" wil plaatsen, en alles wat ik zeg toeschuift op mijn moslim zijn. Waarom zou ik niet zon reactie kunnen maken, omdat ik een sociale wetenschap bestudeer? Immers als iets met empathie te maken heeft...

T_ID schreef:

Een hoofddoekenverbod tast die vrijheid niet aan. Dat is ten slotte een beginsel, en geen absolute verplicht die altijd en ten koste van alles en iedereen uitgeoefend mag worden. Zoals je al 4855 keer eerder is verteld.

Hoezo past een hoofddoekenverbod die vrijheid niet aan? Waarom worden kinderen wel gedwongen christelijke feesten te vieren ook op openbare scholen, maar mogen ze geen hoofddoekje aan, omdat mensen zoals jij er zonder echt praktische bezwaren vinden dat een openbare school "neutraal" zou moeten zijn. Als het je echt ging om de onderdrukte meisjes, dan zou je niet de symptonen willen verhullen, maar het probleem bij de wortel aanpakken, namelijk een betere relatie tussen leerkracht, leerling en de ouders.

T_ID schreef:

Maar wat zou jij kunnen weten vanuit de ivoren toren in Almere over de situatie op een school in Antwerpen?

Iets wat mij sterk lijkt, wil niet zeggen dat het dan ook niet zo is en dat heeft al helemaal niets met Almere te maken.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Zolang dit instituut door ons belastinggeld wordt gefinancieerd, dienen zij de wetten van het land te respecteren inclusief alle vrijheden die wij kennen en naar de wensen van de belastingbetalers te voldoen.

Natuurlijk ik ben ook helemaal ervoor om het hoofddekselverbod in naam van de veiligheid op te heffen het is een enorme wassen neus die nergens op slaat.

Punt is dat in situatie1 voor persoonA en persoonB dezelfde rechten en plichten hebben ongeacht geslacht, afkomst, religie, kleur shirt, seksualiteit

Dus de regels gelden gewoon voor iedereen, punt.

Het is niet aan de staat een bepaalde interpretatie van de islam erop na te houden. Daarnaast is de koran er behoorlijk duidelijk over evenals de haddiths.

Uiteraard niet, het is aan individuen om een interpretatie op de koran erop na te houden, en daaruit op te maken hoe zijn/haar leven in te delen.

Dat is ook waarom de claim <religie> zo'n onzin is.

En de koran is helemaal niet duidelijk erover zie o.a. de discussie hierboven waarin ik meen dat het voor getrouwde vrouwen telt en een ander voor alle vrouwen.
en neem het voorbeeld dat veel moslima's en dan vooral turkse moslima's er voor kiezen geen hoofddoek te dragen habibi.

Niet dat dat relevant is verder want inderdaad je moet gewoon het hoofddekselverbod afschaffen zodat iedereen w.e. deksel op kan doen die hij/zij zelf (dus niet de ayatollahs) wenst te dragen.

Natuurlijk is dat relevant, ik betaal toch ook belasting? Maar blijkbaar zou mijn dochter op een mede door mij gefinancierde school geen hoofddoekje op mogen doen.

en dus mag je net zoals de katholieken een islamitische pius X school starten waar hoofddoekjes gedragen mogen worden, tot die tijd hou je je gewoon aan de regels.

Dat betekent vrijheid van onderwijs.

Waarom worden kinderen wel gedwongen christelijke feesten te vieren ook op openbare scholen

Eveneens een belachelijke situatie ja, zoals ik al zei; de islamieten zijn niet de enige die op de claim <wij zijn 1, wij zijn religie *uch*> bepaalde vrijheden hebben gekregen.

Vrije schooldagen horen onafhankelijk te zijn van religie en religieuze feestdagen vier je maar lekker in je vrije tijd, ik wil anders ook zonnewendefeest.

Of nogmaals; begin een onderwijsinstelling om daar je kinderen te vergiftigen.

[cartman666]

Kenjirro schreef:

En daarom wijs ik op empathie. Verplaats je je nou heel even in het meisje zelf, maar denk ook wat dat indirect voor de maatschappij zal betekenen. Als een meisje zich diep ongelukkig en naakt voelt zonder hoofddoek, hoe zou ze dan presteren op school denk je?

Kinderen zijn over het algemeen zeer beïnvloedbaar. Zeker op de basisschool denk ik dat een meisje zich eerder apart gezet voelt als ze afwijkt van de groep doordat ze wel/geen hoofddoek draagt. Daarom dus één regel, en niet de regel van een sub-groep die er alleen een religieus argument voor aandraagt.

Kenjirro schreef:

Ik hoor anders nauwelijks praktische bezwaren van leerkrachten of meisjes zelf. En hoe sta jij dan tegenover keppeltjes, immers die "nadelen" zijn dan minder van toepassing?

Klopt, ik zou keppeltjes ook minder een bezwaar vinden dan een hoofddoek, maar dat doet er in deze discussie niet toe.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk is dat relevant, ik betaal toch ook belasting? Maar blijkbaar zou mijn dochter op een mede door mij gefinancierde school geen hoofddoekje op mogen doen.

Oja, het is in zoverre relevant dat jij een nederlands of belgisch individu bent met bijbehorende inspraak op de wetgeving. (niet afhankelijk van je financiële bijdrage aan de staat overigens)
Maar in deze discussie maakt dat natuurlijk bijzonder weinig uit.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ach ik vind het allang grappig dat, ondanks dat je me nu al behoorlijk lang "kent", me toch in het hokje "Islamieten" wil plaatsen, en alles wat ik zeg toeschuift op mijn moslim zijn.

Aangezien jouw standpunten daar aanleiding voor zijn (en die mag je altijd veranderen natuurlijk), en je zelf regelmatig redeneert vanuit kolossale vooroordelen, bite me.

Kenjirro schreef:

Hoezo past een hoofddoekenverbod die vrijheid niet aan?

Ze kunnen daar buiten wel een hoofddoek dragen als ze dat willen en als ze zo fundamentalistisch zijn dat het volgens hen per se altijd moet, dan kunnen ze naar een islamitische school, of er één oprichten.

Bovendien, ze hóeven niet te geloven.

Kenjirro schreef:

Waarom worden kinderen wel gedwongen christelijke feesten te vieren ook op openbare scholen

Voor zover ik weet mag je altijd weigeren.

Bovendien is dat de Nederlandse cultuur. Kijk, de eerste CDA'er die beweert dat Nederland daarom een christelijk land is, die krijgt dan weer de wind van voren. Bovendien: is het kerstmis, of midwinter? Who knows.

Bovendien is het tevens zo dat niet-religieuze zaken universeel gevierd worden, bevrijdingsdag bijvoorbeeld. Bovendien moet je ergens een 'by default' lijn trekken, omdat atheïstische kinderen nul vakantiedagen geven omdat ze niets religieus te vieren ook niet kan.

[SacredRose]

de christelijke feestdagen die we vieren.
vieren we, omdat we vroeger een christelijk land waren en het is iets wat we daaraan overgehouden hebben.

cartman666 schreef:

Kinderen zijn over het algemeen zeer beïnvloedbaar. Zeker op de basisschool denk ik dat een meisje zich eerder apart gezet voelt als ze afwijkt van de groep doordat ze wel/geen hoofddoek draagt. Daarom dus één regel, en niet de regel van een sub-groep die er alleen een religieus argument voor aandraagt.

Die regel die ingevoerd is (verbod op hoofddeksels) is zoals ik al zei iets wat is ingevoerd om de kinderen te kunnen herkennen in de klas. Met een hoofddoek lukt dat prima, dus waarom principieel blijven doen als er A) geen praktische bezwaren zijn (althans ik hoor ze niet) en B) je mensen toch zou moeten gunnen om ook op school hun religie te kunnen beoefenen?

cartman666 schreef:

Klopt, ik zou keppeltjes ook minder een bezwaar vinden dan een hoofddoek, maar dat doet er in deze discussie niet toe.

Jawel, want dan de volgende vraag: ben je ook voor een verbod op keppeltjes?

cartman666 schreef:

Oja, het is in zoverre relevant dat jij een nederlands of belgisch individu bent met bijbehorende inspraak op de wetgeving. (niet afhankelijk van je financiële bijdrage aan de staat overigens)
Maar in deze discussie maakt dat natuurlijk bijzonder weinig uit.

Toch wel, want het zegt alles over de functies van openbare scholen. Die horen er voor iedereen te zijn. Als gesluierde kinderen worden geweigerd mits ze hun hoofddoek af doen zijn ze er dus blijkbaar niet voor iedereen.

T_ID schreef:

Aangezien jouw standpunten daar aanleiding voor zijn (en die mag je altijd veranderen natuurlijk), en je zelf regelmatig redeneert vanuit kolossale vooroordelen, bite me.

Jij schreeuwt het hardst over aanvallen op jouw persoon, maar kennelijk mag jij dat wel doen.

T_ID schreef:

Ze kunnen daar buiten wel een hoofddoek dragen als ze dat willen en als ze zo fundamentalistisch zijn dat het volgens hen per se altijd moet, dan kunnen ze naar een islamitische school, of er één oprichten.

Die zijn er al, maar ik zie liever mijn eigen kinderen op een openbare basisschool. Zoals ik zei, als jij je werkelijk stoort aan hoofddoekjes, dan ben je vrij om je kinderen te plaatsen op een gereformeerde school, waar ze hoofddoekjes vaak niet toestaan.

T_ID schreef:

Bovendien, ze hóeven niet te geloven.

Islam is de opvoeding die ik mijn kinderen mee wil geven, wat ze later doen als volwassenen moeten ze zelf weten.

T_ID schreef:

Voor zover ik weet mag je altijd weigeren.

Bovendien is dat de Nederlandse cultuur. Kijk, de eerste CDA'er die beweert dat Nederland daarom een christelijk land is, die krijgt dan weer de wind van voren. Bovendien: is het kerstmis, of midwinter? Who knows.

Bovendien is het tevens zo dat niet-religieuze zaken universeel gevierd worden, bevrijdingsdag bijvoorbeeld. Bovendien moet je ergens een 'by default' lijn trekken, omdat atheïstische kinderen nul vakantiedagen geven omdat ze niets religieus te vieren ook niet kan.

Bij sommige scholen kun je weigeren anderen niet. Het feit alleen al dat er kerstbomen zijn op openbare scholen wil zeggen dat scholen christenen bevoorrechten. Kerstmis is en blijft een christelijk feest. Nu heb ik er geen problemen mee, maar als je echt principeel wil doen over religie op de openbare school, dan hoop ik dat jij alle kerstbomen en ander prul van christelijke feesten uit de scholen wil bannen. Het argument dat het bij de Nederlandse cultuur hoort, gaat hier niet op, want christendom hoort ook bij de Nederlandse cultuur, moeten we dan alleen het christendom op openbare scholen tolereren?

Maargoed gelukkig wonen we in Nederland, waar hoofddoeken wel zijn toegestaan op de openbare scholen.

[SacredRose]

ik zou ook tegen een keppel zijn, omdat het een hoofddeksel is en dus niet is toegestaan in een school.
en ik ben het met cartman666 eens dat er minder bezwaar op zou zijn qua veiligheid, omdat het gezicht en de oren en haardracht beter te zien is dan bij een hoofddoek

Kenjirro schreef:

Bij sommige scholen kun je weigeren anderen niet. Het feit alleen al dat er kerstbomen zijn op openbare scholen wil zeggen dat scholen christenen bevoorrechten. Kerstmis is en blijft een christelijk feest. Nu heb ik er geen problemen mee, maar als je echt principeel wil doen over religie op de openbare school, dan hoop ik dat jij alle kerstbomen en ander prul van christelijke feesten uit de scholen wil bannen. Het argument dat het bij de Nederlandse cultuur hoort, gaat hier niet op, want christendom hoort ook bij de Nederlandse cultuur, moeten we dan alleen het christendom op openbare scholen tolereren?

En wat heeft een kerstboom precies met het Christendom te maken? Omdat er in Avignon ooit eens bepaald is dat de heidenen met hun boomfeest op deze manier makkelijker geïntegreerd zouden worden binnen de RKK? Veel gereformeerden die ik ken wijzen het bijvoorbeeld af. Kerstbomen zijn geen christelijk gebruik maar gewoon een versiersel tijdens de donkere dagen.

Maargoed jammer genoeg wonen we in Nederland, waar uitingen van religie wel zijn toegestaan op de openbare scholen.

Fixxed

[Kitten]

Ik denk dat hoofddeksels op school niet moeten kunnen. Een pet, hoofddoek, keppel of piraten-sjawl (voor alle Pastafarians) maken het herkennen van een leerling moeiliijker en verminderd de communicatie (dit zeg ik even vanuit het oogpunt van mijn ervaringen voor de klas). Het verbieden van hoofddoeken is dus een goede zaak, net als het een goede zaak is dat die andere hoofddeksel verboden worden.

Dat heeft verder ook niet zo veel met empathie te maken. Er zijn jongens die zich volledig doodschamen om zonder pet gezien te worden, omdat hun haar dan niet goed zit. Dat vind ik nog een practischer en beter argument dan dat er een religieuze reden achter zit.

Maar wat ik belangrijker vind hier, is dat er bij het gepostte artikel geen sprake is van een vrijwillige keuze, maar van dwang. In zo'n geval moeten de regels van de school deze meisjes beschermen tegen deze dwang. Bovendien zorgt een enkele regel voor duidelijkheid over wat wel en niet mag. Want als je een moslima een hoofddoek toestaat, sta je dan ook een jood zijn keppeltje toe? En als je hoofddoeken toestaat, wat sta je dan toe?

Dit?


Dit?


Dit? (Waarbij ik je kan vertellen dat je van dit meisje als docent het gezicht niet echt kan zien als ze in de klas zit)


En wat dan als je dit ziet?:


Of dit?


En dan wil je petten wel verbieden? Dat is een chaos en lukt je echt niet.

Err sorry, maar Jeremy mag zijn bandana ten alle tijde ophouden. Daarvoor is hij teveel Pure Pwnage.

haha, ik dacht hem al te herkennen

Kitten schreef:

Ik denk dat hoofddeksels op school niet moeten kunnen. Een pet, hoofddoek, keppel of piraten-sjawl (voor alle Pastafarians) maken het herkennen van een leerling moeiliijker en verminderd de communicatie (dit zeg ik even vanuit het oogpunt van mijn ervaringen voor de klas). Het verbieden van hoofddoeken is dus een goede zaak, net als het een goede zaak is dat die andere hoofddeksel verboden worden.

Ja, een keppeltje ook?

Kitten schreef:

Dat heeft verder ook niet zo veel met empathie te maken. Er zijn jongens die zich volledig doodschamen om zonder pet gezien te worden, omdat hun haar dan niet goed zit. Dat vind ik nog een practischer en beter argument dan dat er een religieuze reden achter zit.

Wat mij betreft mogen zij hun pet op mits hun gezicht goed te zien is, maar het is eigenlijk niet te vergelijken, ergens heilig in geloven =/= schaamte. Snap sowieso niet waarom men zo heilig blijft vasthouden aan het hoofddekselverbod.

Kitten schreef:

Maar wat ik belangrijker vind hier, is dat er bij het gepostte artikel geen sprake is van een vrijwillige keuze, maar van dwang. In zo'n geval moeten de regels van de school deze meisjes beschermen tegen deze dwang. Bovendien zorgt een enkele regel voor duidelijkheid over wat wel en niet mag. Want als je een moslima een hoofddoek toestaat, sta je dan ook een jood zijn keppeltje toe? En als je hoofddoeken toestaat, wat sta je dan toe?

Als er sprake is van dwang, is een hoofddoekverbod slechts symptonen bestrijding. Dan is het effectiever om een gesprek aan te gaan met de desbetreffende leerling en de ouders. Zeker niet als dat ten koste is van leerlingen die het wel uit vrije wil dragen. Daarnaast blijkt niet uit dat artikel dat er sprake is van dwang, daarnaast wie is de school om de ouders te vertellen hoe ze hun kinderen moeten opvoeden? Daarnaast is het helemaal niet onredelijk om als schoolzijnde afspraken te maken over hoe de hoofddoek eruit moet komen te zien, voor zover ik weet is dat nu niet nodig, althans ik hoor er niets over.

[DBZ]

Dat heeft verder ook niet zo veel met empathie te maken. Er zijn jongens die zich volledig doodschamen om zonder pet gezien te worden, omdat hun haar dan niet goed zit. Dat vind ik nog een practischer en beter argument dan dat er een religieuze reden achter zit.

Als ik kijk naar de foto's, moeten we het toch maar niet verbieden. Ze willen hun gezicht gewoon verbergen!!!

[cartman666]

Kinderen en vrije wil is sowieso raar. Kinderen doen wat hun ouders en vriendjes doen. Daarom een hoofddoekjesverbod, je wilt niet dat niet-moslim kinderen op een gegeven moment een hoofddoek op willen omdat ze er anders niet bij horen.
Het is bovendien niet zo gek als meisjes gepest worden omdat ze geen hoofddoek dragen als het motief om de hoofdoek te dragen is dat je schoonheid moet bedekken. Meisjes die dat dan niet doen willen hun schoonheid etaleren, en zijn dus niet deugdzaam / hoeren.

[radane]

Onderstaande fragmenten komen uit de Koran. Deze kunnen, hopelijk ook door 'geëmancipeerde' moslimmeisjes zelf, niet anders dan vrouwonderdrukkend bestempeld worden, ofwel verstaan we iets anders onder het woord onderdrukking. Ik zeg niet, integendeel, dat in andere heilige boeken geen geweldadige/onrechtvaardige fragmenten voorkomen, maar de gemiddelde Christen interpreteert bv. de Bijbel ruim, mee-evoluerend met haar tijd, en geeft deze een andere plaats dan de gemiddelde Moslim aan de Koran geeft.
Natuurlijk is ook een dergerlijke ruime interpretatie voor de Islam mogelijk, waarbij teksten die niet meer verenigbaar zijn met onze moderne maatschappij, verworpen kunnen worden. Het zou mij een groot plezier doen die geëmancipeerde moslimmeisjes eens met luide stem te horen verkondigen dat voor hen deze onderstaande passages geen deel uitmaken van hun geloof. Anders heb ik de grootste twijfel bij hun verkondiging 'niet onderdrukt' en geëmancipeerd te zijn.


-Het basisprincipe wordt uitgedrukt in Soera 4, vers 34: "De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht..." .

-Op het sexuele vlak wordt dit als volgt geconcretiseerd: een vrouw kan alleen sexuele betrekkingen hebben met haar echtgenoot (wanneer hij dat wenst); de man mag betrekkingen hebben met een onbeperkt aantal vrouwen: vier echtgenoten en zoveel slavinnen als hij zich kan veroorloven: S 23, v 1-6; "Het zal de gelovigen wel gaan... die hun schaamstreek kuis bewaren, behalve bij hun echtgenotes of de slavinnen waarover zij beschikken..." (vergelijk ook: S 4, v 3.)

-De man kan zijn echtgenote verstoten, het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk. S 65, v 1: "O profeet! Wanneer jullie je van je vrouwen scheiden, doe dat dan met inachtneming van haar wachttijd..."

-Deze voorrang op het sexuele vlak komt op markante wijze tot uiting in de behandeling van mannen en vrouwen in het paradijs. Er staan in de Koran een honderdtal vermeldingen van de beloning in het paradijs. De meeste gaan over de gelovigen of de goede mensen in het algemeen; een tiental vermelden dat zowel vrouwen als mannen in de tuin binnengaan. Maar de negen echte beschrijvingen van het paradijs hebben alle betrekking op de beloning van mannen: zij krijgen de beschikking over de hoeri's, maagden met de grote ogen en de blijvende jeugd (volgens de latere traditie: zeventig in aantal). Welke plaats hun eigen echtgenotes daartussen hebben, en of die ook een sexuele beloning krijgen, wordt niet verduidelijkt. Wat er ook van zij, vrouwen in het paradijs zijn voor de mannen alleen passief lustobject.

-Vrouwen zijn op emotioneel en intellectueel vlak minderwaardig aan mannen, daarom zijn ze bv. minder betrouwbaar als getuigen: S 2, v 282 "En roep twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen... zodat, als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren."

-Ook op het vlak van de erfenissen wordt de vrouw achteruit gesteld: S 4, v 176: "... als er verscheidene broers en zusters zijn, dan komt de man het aandeel van twee vrouwen toe."

-Het overwicht van de man komt op de meest markante wijze tot uiting in het feit dat de echtgenote hem onderdanig moet zijn en dat hij wordt aangespoord haar te slaan in geval van ongehoorzaamheid: S 4, v 34: "De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig...Maar zij van wie jullie de ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in haar rustplaatsen en slaat haar".

cartman666 schreef:

Kinderen en vrije wil is sowieso raar. Kinderen doen wat hun ouders en vriendjes doen. Daarom een hoofddoekjesverbod, je wilt niet dat niet-moslim kinderen op een gegeven moment een hoofddoek op willen omdat ze er anders niet bij horen.
Het is bovendien niet zo gek als meisjes gepest worden omdat ze geen hoofddoek dragen als het motief om de hoofdoek te dragen is dat je schoonheid moet bedekken. Meisjes die dat dan niet doen willen hun schoonheid etaleren, en zijn dus niet deugdzaam / hoeren.

Natuurlijk is dat raar, daarom is het zo raar niet dat ouders beslissingen over hun eigen kinderen maken, zonder dat men dat dan meteen onder dwang schaart. Daarnaast is het argument dat je aandraagt dat niet-moslim kinderen een hoofddoek op willen onder vermeende groepsdruk niet valide, omdat het a)gewoon aan de opvoeding van de kinderen ligt en b) dat ook het geval zou zijn als kinderen bv massaal nike's zouden willen dragen. Dat kinderen worden gepest omdat ze geen hoofddoek dragen, is een ernstige zaak, maar dat is iets wat een leerkracht zelf moet oplossen ipv een hoofddoekverbod instellen, want pesten gaat sowieso door. En je laatste suggestie is een beetje raar, omdat het natuurlijk kinderen betreft, die houden zich niet zo met deugdzaamheid of hoeren bezig.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jij schreeuwt het hardst over aanvallen op jouw persoon, maar kennelijk mag jij dat wel doen.

Houd je niet van de domme. Ik trek een conclusie uit jouw standpunt.

Als jij nu je standpunt verandert, en niet langer een hypocriet selectief voorstander van discriminatie bent, dan geldt mijn conclusie niet langer.

Jij beschrijft wat erop staat zelf, ik plak het stickertje alleen maar.

Kenjirro schreef:

De zijn er al, maar ik zie liever mijn eigen kinderen op een openbare basisschool. Zoals ik zei, als jij je werkelijk stoort aan hoofddoekjes, dan ben je vrij om je kinderen te plaatsen op een gereformeerde school, waar ze hoofddoekjes vaak niet toestaan.

Openbare scholen zijn zonder religie. Bovendien ben je zoals altijd bezig om vanuit je wanhoop een stroman voor mijn standpunt te maken. Ik ben tegen onderdrukking, en dus voor een hoofddoekverbod. Ik ben niet tegen hoofddoeken per sé. Als de islam zichzelf ooit zal moderniseren ben ik de eerste om dat te verwelkomen.

Maar waarom wil jij eigenlijk vasthouden aan de middeleeuwen wat dat betreft? Wat is er zo mooi aan onderdrukking?

Kenjirro schreef:

Islam is de opvoeding die ik mijn kinderen mee wil geven, wat ze later doen als volwassenen moeten ze zelf weten.

En als dat als gevolg heeft dat ze zich niet aan mogen passen van de ouders, dan betekend dat helaas geen opleiding. Het is zeer ernstig als ouders zoiets zouden veroorzaken.

Kenjirro schreef:

Bij sommige scholen kun je weigeren anderen niet. Het feit alleen al dat er kerstbomen zijn op openbare scholen wil zeggen dat scholen christenen bevoorrechten.

Wat een onzin. Kerstbomen eren de zon en de terugkeer van de zon na midwinter. Dat is ketterij wat Christendom betreft.

Bovendien is het flink arrogant om iets over het kerstfeest aan te nemen terwijl er miljoenen mensen zijn die bewijzen dat het anders werkt. Me being one of them, kerst heeft voor mij geen religieuze lading, maar dat betekend niet dat ik geen boom koop.

Kenjirro schreef:

Maargoed gelukkig wonen we in Nederland, waar hoofddoeken wel zijn toegestaan op de openbare scholen.

Eerst verwerp je een beroep op traditie als drogreden, en daarna beroep je je op een foute traditie?

T_ID schreef:

Houd je niet van de domme. Ik trek een conclusie uit jouw standpunt.

Als jij nu je standpunt verandert, en niet langer een hypocriet selectief voorstander van discriminatie bent, dan geldt mijn conclusie niet langer.

Jij beschrijft wat erop staat zelf, ik plak het stickertje alleen maar.

Als ik echter een stickertje op jou plak (wat ik zelf niet nodig vind), dan schreeuw je van alle daken dat een FB dat niet mag doen. Beperk je tot de discussie, en laat dat soort kansloze aanvallen achterwege.

T_ID schreef:

Openbare scholen zijn zonder religie. Bovendien ben je zoals altijd bezig om vanuit je wanhoop een stroman voor mijn standpunt te maken. Ik ben tegen onderdrukking, en dus voor een hoofddoekverbod. Ik ben niet tegen hoofddoeken per sé. Als de islam zichzelf ooit zal moderniseren ben ik de eerste om dat te verwelkomen.

Dus als blijkt dat er geen dwang is, ben jij voor de hoofddoek? En hoe sta jij tegenover keppeltjes?

T_ID schreef:

Maar waarom wil jij eigenlijk vasthouden aan de middeleeuwen wat dat betreft? Wat is er zo mooi aan onderdrukking?

Naar mijn weten ben ik niet "middeleeuws" opgevoed, jij wel?

T_ID schreef:

En als dat als gevolg heeft dat ze zich niet aan mogen passen van de ouders, dan betekend dat helaas geen opleiding. Het is zeer ernstig als ouders zoiets zouden veroorzaken.

Als ze geen opleiding krijgen, ligt het aan scholen die overdreven principieel doen of aan symptonenbestrijding willen doen. Gelukkig hebben we dat niet in Nederland.

T_ID schreef:

Wat een onzin. Kerstbomen eren de zon en de terugkeer van de zon na midwinter. Dat is ketterij wat Christendom betreft.

Religieuze feestdagen zijn altijd beinvloed door "heidense" rituelen, maar dat maakt de feestdagen niet minder religieus.

T_ID schreef:

Bovendien is het flink arrogant om iets over het kerstfeest aan te nemen terwijl er miljoenen mensen zijn die bewijzen dat het anders werkt. Me being one of them, kerst heeft voor mij geen religieuze lading, maar dat betekend niet dat ik geen boom koop.

Hoezo is dat arrogant? Het is toch gewoon een christelijke feestdag? Dat jij een christelijke feestdag wil vieren is jouw ding, maar ik vier het niet, gewoon omdat ik een moslim ben. En je mag er best een andere invulling aan geven, maar als je religie wil uitbannen uit openbare scholen, dan moeten kerstbomen erook uit.

T_ID schreef:

Eerst verwerp je een beroep op traditie als drogreden, en daarna beroep je je op een foute traditie?

Ik ben niet tegen het kerstfeest op openbare scholen, dat is het punt juist.

[arPos]

Wat mij betreft mogen zij hun pet op mits hun gezicht goed te zien is, maar het is eigenlijk niet te vergelijken, ergens heilig in geloven =/= schaamte. Snap sowieso niet waarom men zo heilig blijft vasthouden aan het hoofddekselverbod.

Eigenlijk wel; ergens heilig in geloven is jezelf schamen voor je redenatievermogen.

Absolute certainty is a privilege of uneducated minds and fanatics

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als ik echter een stickertje op jou plak (wat ik zelf niet nodig vind), dan schreeuw je van alle daken dat een FB dat niet mag doen.

Dat komt ook omdat jij beledigend en denigrerend bent over personen. Een gesloten waardeoordeel. Ik trek een conclusie uit standpunten, een open waardeoordeel.

Je machtsmisbruik als FB in het afkappen van discussies die voor jou niet goed verlopen staat daar los van, en is hier trouwens behoorlijk offtopic.

Maar waarom ben je zo vijandig? Ik snap het niet. Als het je niet bevalt kun je op elk moment dat je wilt die standpunten wijzigen. Niemand dwingt je om selectief discriminatie een goede zaak te vinden bijvoorbeeld.

Kenjirro schreef:

Dus als blijkt dat er geen dwang is, ben jij voor de hoofddoek?

Ik ben er niet tegen. Maar daarbij moet worden aangetekend dat indoctrinatie en chantage gevolgd door een keuze niet vrijwillig zijn.

Kenjirro schreef:

Naar mijn weten ben ik niet "middeleeuws" opgevoed, jij wel?

Maar waarom neem je dan stelling tegen elke poging om religieuze onderdrukking tegen te gaan?

Kenjirro schreef:

Religieuze feestdagen zijn altijd beinvloed door "heidense" rituelen, maar dat maakt de feestdagen niet minder religieus.

Dat maakt het ze wel, aldus bewezen door duizenden mensen.

Kenjirro schreef:

Hoezo is dat arrogant? Het is toch gewoon een christelijke feestdag?

Nee, dat is het niet.

T_ID schreef:

Dat komt ook omdat jij beledigend en denigrerend bent over personen. Een gesloten waardeoordeel. Ik trek een conclusie uit standpunten, een open waardeoordeel.

Je machtsmisbruik als FB in het afkappen van discussies die voor jou niet goed verlopen staat daar los van, en is hier trouwens behoorlijk offtopic.

Maar waarom ben je zo vijandig? Ik snap het niet. Als het je niet bevalt kun je op elk moment dat je wilt die standpunten wijzigen. Niemand dwingt je om selectief discriminatie een goede zaak te vinden bijvoorbeeld.

Zie je dit bedoel ik. Jij kan stickers plakken op mensen en mensen van valse zaken of leugens betichten. Ik daarentegen ben beledigend en denigrerend over personen. Jou zou een goede zelf-reflectie echt niet misstaan mijn beste,

T_ID schreef:

Ik ben er niet tegen. Maar daarbij moet worden aangetekend dat indoctrinatie en chantage gevolgd door een keuze niet vrijwillig zijn.

Maar een meid die het heel bewust draagt en er niet zonder meer mee kan, is dat vrije wil of niet? En zo ja, dan heb je dus niets tegen een hoofddoek van de meid in kwestie?

T_ID schreef:

Maar waarom neem je dan stelling tegen elke poging om religieuze onderdrukking tegen te gaan?

Ik zeg net een paar posts geleden, wat er aan religieuze onderdrukking gedaan kan worden. Namelijk na gedegen onderzoek gesprekken tussen de leerkracht, leerling, ouders en eventueel, en dat voeg ik nu toe, een therapeut. Dat lijkt mij veel duurzamer dan een hoofddoekenverbod, waarbij alle gesluierde leerlingen worden "gestraft".

T_ID schreef:

Dat maakt het ze wel, aldus bewezen door duizenden mensen.
Nee, dat is het niet.

Dat het voor jou geen christelijk feest is, maakt het natuurlijk niet een niet-christelijke feestdag.

[DBZ]

Kenjirro, je doet alsof je het niet gezien hebt, maar er staan hierboven flink wat dingen uit de koran die wijzen op onderdrukking. Reageer daar maar op Wil wel horen wat je daarop te zeggen hebt

DBZ schreef:

Kenjirro, je doet alsof je het niet gezien hebt, maar er staan hierboven flink wat dingen uit de koran die wijzen op onderdrukking. Reageer daar maar op Wil wel horen wat je daarop te zeggen hebt

Ik ken deze verzen, maar belangrijker is, hoe interpreteren mensen deze verzen zelf? Ik kan per vers een intepretatie geven, maar eigenlijk belangrijker is: hoe is het in de praktijk gesteld? Een theoretische discussie is natuurlijk ook altijd interresant, maar wat koranverzen poneren en dan stellen dat moslimvrouwen in Nederland en België worden onderdrukt, is niet de theorie van praktijk weten te scheiden.

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat Kenjirro daarover te zeggen heeft. Het is immers wel Allah's woord en dan zou hij het er dus mee eens moeten zijn als moslim. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Kenjirro toch wel tegen het slaan van vrouwen is bijvoorbeeld. Dan vraag me af waarom. En zijn vrouwen in jouw ogen dan ook echt minderwaardig, Kenjirro? aangezien het toch wel letterlijk zo staat aangegeven.

Siorin schreef:

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat Kenjirro daarover te zeggen heeft. Het is immers wel Allah's woord en dan zou hij het er dus mee eens moeten zijn als moslim. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Kenjirro toch wel tegen het slaan van vrouwen is bijvoorbeeld. Dan vraag me af waarom. En zijn vrouwen in jouw ogen dan ook echt minderwaardig, Kenjirro? aangezien het toch wel letterlijk zo staat aangegeven.

Nee vrouwen zijn gelijkwaardig en mogen niet worden geslagen (of ze moeten het gevecht begonnen zijn ) en toch geloof ik dat de koran Allah's woord is. Omdat we a) met een vertaling te maken hebben van een oud-arabische geschrift en je daarom nooit alles accuraat kan vertalen, b) we rekening moeten houden met de context waarin het geschreven en waarom het geschreven is en c)meerdere interpretaties mogelijk zijn. Allah heeft nooit gezegd dat het ons makkelijk zou vergaan. Maar ik geef je een voorbeeld:

Zo is er een vers waarin er staat: "... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar... "(Koran 4:34)

het woord adribu wordt in veel koran vertalingen als "slaan" vertaald, maar wat veel mensen vergeten is dat het woord "adribu" ook ontwijken, negeren, vermijden en verlaten betekent. Nu sta je dus voor een dillema, hoe gaan we dit woord vertalen? Nou nu kijken we naar de context. Een haddith (overlevering van de profeet Mohammed vzmh) luidt als volgt:

Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."

in een andere haddith staat:

Abu Hurayra verhaalt dat de Boodschapper van God zei: "De meest volmaakte gelovige onder de gelovigen is hij die zich best gedraagt en vriendelijkst is tegenover zijn vrouw." (Abu Dawud)


Aha, hier staat dus, sla vrouwen niet en wees vriendelijk tegen hen. Dus dan lijkt mij het als vertaler het meest logisch om voor het woord adribu een andere vertaling te kiezen dan slaan. En dan komt er in hetzelfde stuk later een vers die luidt:

"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)


(Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen. )


Dat is dus een hele andere perspectief, op een vers die toch zo duidelijk leek.

En kijk voor mij weet Allah het het beste, en ik probeer er ook gewoon het beste ervan te maken (niet dat ik wat scheef is recht probeer te praten, maar meer dat ik leef zoals ik denk/vind dat een goed persoon zou moeten leven). Maar wat ik wil zeggen is, is dat het niet zo simpel is om wat verzen te copy pasten, en mij te vragen wat ik van de verzen vind. Want dat zou een puur theoretische discussie zijn (en daar ben ik ook altijd voor in), terwijl ik me nu juist op de praktijk wil richten.

[T_ID]

Ah, fout vertaald. Het aloude excuus van de apologist. 'slaan' is immers verkeerd vertaald, en in de andere context is het Arabische woord voor slaan immers bijna hetzelfde als 'knuffelen' en 'lief zijn tegen'.

Niet dat Moslims vrouwen moeten slaan, maar erken dan gewoon dat het er staat en je dat als verstandig mens negeert. Christenen kunnen het, waarom zouden Islamieten het niet kunnen?

T_ID schreef:

Ah, fout vertaald. Het aloude excuus van de apologist. 'slaan' is immers verkeerd vertaald, en in de andere context is het Arabische woord voor slaan immers bijna hetzelfde als 'knuffelen' en 'lief zijn tegen'.

Niet dat Moslims vrouwen moeten slaan, maar erken dan gewoon dat het er staat en je dat als verstandig mens negeert. Christenen kunnen het, waarom zouden Islamieten het niet kunnen?

Het woord adribu betekent:

slaan, ontwijken, negeren, vermijden en verlaten. Ben jij bekend met het arabisch? Zo ja, heb ik ongelijk? Wat betekent het woord "adribu" dan volgens jou? En zo nee, wat is nou precies het punt dat je wil maken? Heb mijn betoog helder uiteen gezet. Je hoeft het er, vanwege redenen die je verder niet hoeft te benoemen, niet mee eens te zijn, maar zullen we proberen respectvol met elkaar te discusseren? Kun je dat, denk je?

[Carn]

geschreven of niet, blijft erbij dat vrouwenmisbruik een groot probleem is binnen de religie. Dan kan je hier wel met alternatieve vertalingen aan komen zetten maar dat zet weinig zoden aan de dijk. De Islam blijft een religieuze machtscultuur zoals dat in het westen ook herkenbaar was in het jaar vroeger.

Overigens ben ik tegen hoofddoeken (of elk willekeurig ander opvallend religieus symbool). Misschien een lesje trekken uit de dojo, waar iedereen gewoon gelijk is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wat betekent het woord "adribu" dan volgens jou?

Slaan.

Kenjirro schreef:

En zo nee, wat is nou precies het punt dat je wil maken?

Dat je voorspelbare apologisme irrelevant, en behoorlijk hinderlijk voor de discussie is. Dat de islam vrouwonvriendelijk is, kan zich qua algemene bekendheid meten met de zwaartekrachttheorie, of de Beatles.

Kom jij even beweren dat het allemaal niet zo is...

[Carn]

Kenjirro schreef:

Ik ken deze verzen, maar belangrijker is, hoe interpreteren mensen deze verzen zelf? Ik kan per vers een intepretatie geven, maar eigenlijk belangrijker is: hoe is het in de praktijk gesteld? Een theoretische discussie is natuurlijk ook altijd interresant, maar wat koranverzen poneren en dan stellen dat moslimvrouwen in Nederland en België worden onderdrukt, is niet de theorie van praktijk weten te scheiden.

Ja, omdat er dit soort "westerse landen" vanuit de historie andere normen en waarden en vrijheden zijn meegegeven. Religie is niet exact, het zijn interpretaties, en iedereen kent genoeg moslims die gewoon mee gaan met de tijd. Het gaat mij vooral om de mensen in Islamitische landen (of welk ander bolwerk van religieus fanatisme) die dus wel denken dat dit soort schrijverij de juiste manier van leven is. Zolang dat zo blijft vind ik ze ook geen knip voor de neus waard, want het draagt geen fuck bij aan de kwaliteit van de samenleving want het is louter zelfbevrediging en machtsvertoon/behouding. Geef maar wat goede suggesties hoe ze de het interpreteren van de Koran naar een humanistisch(er) nivo kunnen brengen, dat is een stuk interessanter dan soebatten over interpretaties.

Ik kan mijn arbeidscontract ook interpreteren als slavernij en uitbuiting, wil dat dan zeggen dat ik in principe gelijk heb en dus niet hoef te werken?