[stelling] Etnische/religieuze geweldadige conflicten bestaan niet

[Mobius]

arPos schreef:

Grotendeels is dat kul, ten eerste zeggen de statistieken alleen wat over het aantal arrestaties, niets over de hoeveelheid criminaliteit, het is nog maar de vraag of die 2 zaken een evenredig verband kennen bovendien vreten blanken net zo goed een en ander uit (met name inbraak en softdrugs hier).

Dat zal gerust. Alleen zegt het aantal arrestaties weldegelijk wat over de criminaliteit. Het gedeelte blank/zwarte criminaliteit dat verborgen is valt natuurlijk te extrapoleren.

wel scheelt het de helft of je als persoon denkt dat de bajes je eigen toekomst zou schaden omdat je je werk kwijtraakt of je school niet kan afmaken, dus daardoor zijn er minder drempels voor bijvoorbeeld werklozen.

Dat zonder meer.

oftewel niet: je bent blank dus jij wordt als je op de criminele toer gaat fraudeur maar: de kans is groot dat als jij blank bent en je gaat op de criminele toer dat je dan fraudeur wordt.

Onzin, alsof blanken en fraude statistisch gezien onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

net of criminaliteit behouden is aan de laagste klasse alsjeblieft zeg.

De criminaliteit waar wij het over hebben (kleinschalig, vooral gericht op het afhandig maken van goederen met een kleinere waarde) grotendeels wel.

[Mobius]

Reverend schreef:

hahaha

Ik bedoelde het ook letterlijk. Ik ken white trash dat 's morgens om tien uur al met de voeten op het tuintafeltje bier zit te drinken. Doordeweeks.

Mobius schreef:

Ik bedoelde het ook letterlijk. Ik ken white trash dat 's morgens om tien uur al met de voeten op het tuintafeltje bier zit te drinken. Doordeweeks.

I fail to see the problem with that

[Mobius]

deadlock schreef:

I fail to see the problem with that

Stel, jij staat vroeg op om naar je werk te gaan, waar je sowieso al veertig uur per week zit, en tegenover je woont een lambal die zelf best zou kunnen werken, maar het uit principe niet doet (vandaar het bordje "werken is dodelijk" in zijn voortuin) maar vooral wél jouw belastinggeld opsnoept. Ik vind dat criminaliteit. Als je een feestje organiseert waarbij je vraagt of iedereen eigen eten/drinken meeneemt, en er komt er één die met lege handen aankomt maar wel lekker meeconsumeert, schop je diegene ook buiten.

Mja. De care is / eigenlijk. Je houdt altijd debielen die niet willen/kunnen.

[Mobius]

Niet kunnen is een ander verhaal. Wanneer de wil er is en ook getoond wordt ben je wat mij betreft goed bezig.

[arPos]

Mobius schreef:

Dat zal gerust. Alleen zegt het aantal arrestaties weldegelijk wat over de criminaliteit. Het gedeelte blank/zwarte criminaliteit dat verborgen is valt natuurlijk te extrapoleren.

nee want als jij en ik gelijk hebben en intellect of het soort denken (lange termijn/korte termijn) over het algemeen verschillen kennen tussen etniciteiten, dan kan je daaruit opmaken dat een niet op de lange termijn plannende en eventueel minder intelligent persoon a) eerder bereid is tot extremere criminaliteit en b) een grote kans heeft gepakt te worden door geen of weinig rekening te houden met het lange termijn effect.

Onzin, alsof blanken en fraude statistisch gezien onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Niet persé natuurlijk net zoals dat overvallen niet onlosmakelijk verbonden zijn met negers, waarmee je dus weer komt op het verhaal van gemiddelden en waardoor ik concludeer dat het verband tussen een soort criminaliteit en een 'soort' etniciteit evident is maar niet 1 op 1.

wel is het zo dat er simpelweg meer blanken in de positie om succesvol te frauderen dan negers en andersom is het ook zo dat meer negers in de positie zitten om een bezinepomp te overvallen dan blanken.

daardoor en omdat geweld veel zichtbaarder is dan wegsluizen heb je enige vertekening je zou zelfs de absurde gedachte kunnen krijgen dat het gericht geweld is jegens een specifieke andere etniciteit, dat is onzin; het is geld waarom het gaat geen haat.

De criminaliteit waar wij het over hebben (kleinschalig, vooral gericht op het afhandig maken van goederen met een kleinere waarde) grotendeels wel.

dat klopt maar daarmee onderschrijf je dus mijn punt dat een bepaald soort criminaliteit al dan niet onder invloed van culturele en/of sociaal-economische invloeden terug te leiden is op etniciteit.

de kleinschalige criminaliteit is voor de meeste blanken de moeite niet waard omdat ze de langetermijn risico's tegenover de langetermijn baten zetten en tot de conclusie komen dat ze hun energie beter in wat anders kunnen steken en ze daarnaast in een betere positie zitten om het grootschalig aan te pakken.

en dan heb je nog de factor persoonlijk karakter, een impulsief persoon zal sneller een overval plegen en een analyticus zal eerder een inbraak plannen.

in mijn geboortestad is het nog altijd zo dat blanke kampers en achterbuurtschorem minstens voor zo veel criminaliteit zorgen als andere etniciteiten, het is eerder zo dat ze niet op elkaars "turf" willen komen.

[T_ID]

deadlock schreef:

I fail to see the problem with that

Ik wel, aangezien het korten van uitkeringen tot 0% voor dergelijke figuren helaas nog steeds niet mogelijk is.

Plus dat ik met name controles mis op onderverhuur van bijstandstrekkers. Ik heb met name in Amsterdam meermalen uitvreters gezien die naast hun gekorte uitkering enorm bijverdienden door twee a drie studenten een kamer te verhuren in hun gesubsidieerde huis. Gooi diegene er uit en geef het dan aan een huurder die het wel verdient, liefst de studenten in kwestie zodat die niet langer uitgebuit worden.

[arPos]

het is trouwens wel leuk om dezelfde discussie op andere forums even te lezen;
http://forums.marokko.nl/showthread....2196198&page=2
http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=2194425

om toch maar weer terug te komen op conflict puur door etniciteit een klein quotje van bovenstaande (laatstgenoemde) thread:

Oke dit is dan het voorbeeld van een echte Niggar, zoals ze dat in Amerika noemen.
Trappen naar andere groepen en jezelf postief positioneren ten opzichte van andere groepen allochtonen.

Ja de jongens haat je, maar wippen doe je wel graag met marokkaanse vrouwen vieze kankerlijer.
En nu moet ik bang zijn van je zoon?

Kanker niggar
De dag dat een niggar mijn dochter wilt snij ik persoonlijk zijn strot open en rijd met mijn auto over hem heen.

was getekend; schuldig88

Iedereen is het kennelijk zat we komen nog ergens:

mocro-utrecht is Online
Geslacht: Man Man

nog even en we zijn zover..
Ik als goewillende marokkaan wordt hier ook de dupe van. Dus dan maar het extreme uitvoeren en dit tuig het land uitzetten! Ook goed

T_ID schreef:

Ik wel, aangezien het korten van uitkeringen tot 0% voor dergelijke figuren helaas nog steeds niet mogelijk is.

350€ en een straatveegbezem kunnen ze van me krijgen, net zoals de daklozen.

En daar hebben de grote filosofen zich toch al eeuwenlang mee bezig gehouden.
Waarom straf je je kind? Met precies hetzelfde oogmerk straf je criminelen.
Het sleutelwoord daarbij is: AFSCHRIKKEN van de daad (nadat je het met belonen en overreden hebt geprobeerd).
Schrikt het niet bij voorbaat af, dan zal de straf ook bijzonder ineffectief zijn.

(sommige daders laten zich niet afschrikken; maar de daders waar we het hier over hebben, zijn wel degelijk af te schrikken van hun daden, maar dus niet met het huidige strafbeleid).

met dit laatste citaat in mijn hand wil ik nogmaals opperen om de strafmaat voor geweldsdelicten omhoog te schroeven en bovendien de strafmaat evenredig te verzwaren bij herhaling.

[Mobius]

Wat is er overigens met het plan gebeurd om uitkeringstrekkers te laten werken voor hun uitkering, of anders te korten? In Rotterdam was een proef uitermate geslaagd maar je hoort er niets meer van. Ik verdenk lobbyisten.

[arPos]

Mobius schreef:

Wat is er overigens met het plan gebeurd om uitkeringstrekkers te laten werken voor hun uitkering, of anders te korten? In Rotterdam was een proef uitermate geslaagd maar je hoort er niets meer van. Ik verdenk lobbyisten.

ze zijn er mee bezig er hangen grote posters dat ze werklozen ook aan een baan helpen.
nu nog de practische kant van de zaak.

Mobius schreef:

Statistieken zijn de argumenten. Wanneer je gaat kijken naar cijfers betreffende criminaliteit en je ziet dat bepaalde, niet-westerse bevolkingsgroep steevast met kop en schouders boven de rest uitsteken en toch maar een klein percentage van de bevolking vormen, is het logisch dat er een link bestaat tussen gedrag en afkomst. Sociaal-economische motieven zijn gewoonweg een verzinsel van de linkse kerk om racisme tegen te gaan. Hier in de buurt heb je ook wel blanke gezinnen die onderaan de maatschappelijke ladder bungelen maar die vreten nooit wat uit.

Dus maw jij pleit nu voor racisme, immers het is bijvoorbeeld waarschijnlijker dat ik (door mijn "ras") eerder crimineel gedrag zal vertonen dan jij, de witte ariër. Laat me niet lachen . Statistieken zijn geen argumenten, slechts cijfers, indien deze cijfers, jouw goedonderbouwde argumenten weten te ondersteunen, dan heb je er pas wat aan.

Mobius schreef:

Ik nomineer dit stuk voor "vergelijking van de dag". Laten we het eens omdraaien, waarom is het sociaal-economisch bepaald en niet raciaal? Er bestaan geen sociaal-economische motieven, binnen alle rassen heb je mensen die genieten van een uitkering (AOW, WIA, WWB, WW) plus huurtoeslag plus zorgtoeslag plus algemene heffingskorting (vergis je niet, alleen die laatste is al tweeduizend euro per jaar) en nog steeds zijn het de niet-westerse allochtonen die verantwoordelijk zijn voor de meeste criminaliteit. Ik heb ook een tijd in een achterstandsbuurt gewoond met voor een kwart blanken en driekwart allochtonen. Van die blanken was er één werkloos, van de allochtonen werkten er twee. Sociaal-economisch precies in hetzelfde schuitje, zelfde buurt, zelfde mensen om zich heen, maar de één met werklust en de ander zonder. Het zal je ook niet verbazen dat de politie regelmatig langskwam om een van hen mee te nemen nadat ze ontdekten dat ie een wietplantage of wapenverzameling had, en dat sommige appartementen leegstonden omdat onze fijne medelanders in de gevangenis zaten. Niks sociaal-economisch bepaald.

Kom maar eerst met cijfers, dus: mensen in dezelfde sociaal economische klasses gedragen zich anders op basis van "ras". jouw "case study" is natuurlijk wel heel erg gekleurd.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

jouw "case study" is natuurlijk wel heel erg gekleurd.

Wat heb je tegen gekleurd? Ben je racist ofzo?!

Maaruh, iets serieuzer, het staat nog steeds 1-0 voor Mobius omdat jouw case study daar tegenover niet-bestaand is, en je net als in vorige posts hardnekkig langs hem en mij heen blijft praten.
Ik vraag om een bron, en ik krijg artikelen over een heel ander onderwerp. Dat niet alleen, ik vroeg om specificatie, en ik krijg een copypaste lijstje van namen en jaartallen dat op geen enkele manier te verifiëren is. En dan kom je er na 15 minuten zoeken achter dat die artikelen niet eens slaan op mijn stelling...

Ik bedoel, wil je een discussie starten, of je vooroordelen over etniciteit en religie opnoemen en daar hardnekkig aan vasthouden? Ik sta open voor het eerste, maar tot nu toe voer je de laatste op.

arPos schreef:

maar dat alles neemt niets weg van het feit dat er wel degelijk conflicten vrij puur om geloof of etniciteit gaan, waarvan de rivaliteit tussen de islam en het christendom de meest voor de hand liggende is.
en natuurlijk die goede ouwe hutsi's en tutsi's

Zelfs met de genocide in Rwanda, was het conflict niet puur etnisch, etniciteit werd wederom door corrupte (hutu) leiders gebruikt (het duurde een tijdje bijvoorbeeld om alle hutu's op te hitsen, via bv de radio) om aan de macht te komen. Etniciteit en religie zijn belangrijke instrumenten, in plaats van belangrijke oorzaken. Oorzaak is mijn inziens altijd de honger naar macht of kapitaal.

arPos schreef:

is politiek nou een oorzaak of een instrument.

In dit geval duid ik bijvoorbeeld op politieke verschillen. Men kan in elke dimensie verschillen zoeken.

arPos schreef:

mwa vaak gaat het simpelweg om machtsbehoud en het voorkomen van tegenstand.
gewoonlijk kost het conflict wel wat (wapens, materieel, brandstof proviant) maar de leiders an sich zullen er niet slechter van worden.

Over het algemeen is een burgerloorlog voor de elite big business hoor.

arPos schreef:

nee boedistisch? dat mensen religieuze leefregels overtreden alsof het elke willekeurig andere regels betreft betekent kennelijk niet dat ze zichzelf niet als islamitisch zien.

drugs en geestveruimende middelen zijn verboden in nederland, toch gebruikt ongeveer 40% 99% van de volendammers drugs, ik heb dat zelf mogen observeren toen ik daar was. Drugs kan je heel makkelijk krijgen en authoriteiten tolereren dat. niet erg nederlands lijkt me.

of drugsgebruik religieus verantwoord is moet je maar op een ander subforum bespreken maar volgens mij staat het vast dat mensen 'zondigen' ook vooral moslims.

Ja, maar ik geef alleen dit voorbeeld, om de zwaar religieusheid van Ahmedinejad in twijfel te trekken.

T_ID schreef:

Wat heb je tegen gekleurd? Ben je racist ofzo?!

Maaruh, iets serieuzer, het staat nog steeds 1-0 voor Mobius omdat jouw case study daar tegenover niet-bestaand is, en je net als in vorige posts hardnekkig langs hem en mij heen blijft praten.
Ik vraag om een bron, en ik krijg artikelen over een heel ander onderwerp. Dat niet alleen, ik vroeg om specificatie, en ik krijg een copypaste lijstje van namen en jaartallen dat op geen enkele manier te verifiëren is. En dan kom je er na 15 minuten zoeken achter dat die artikelen niet eens slaan op mijn stelling...

Ik bedoel, wil je een discussie starten, of je vooroordelen over etniciteit en religie opnoemen en daar hardnekkig aan vasthouden? Ik sta open voor het eerste, maar tot nu toe voer je de laatste op.

Het is helemaal niet aan jou te bepalen dat het 1-0 is voor Mobius . Ten tweede mag je best op mijn reply in gaan hoor. En zoals ik al zei, als je de bronnen wilt, hier check ze maar. Alles waar jij naar gevraagd hebt, heb ik je gegeven, ga je er ook nog even op in?

Collier, Paul (2007) Economic Causes of Civil Conflict and Their Implications for Policy. In Crocker, Chester A., Fen Osler Hampson, and Pamela All (eds) Leashing the Dogs of War; Conflict Management in a Divided World pp. 197-217. Washington D.C.: United States Institute of Peace.

King, Charles (2007) Power, Social Violence and Civil Wars. In Crocker, Chester A., Fen Osler Hampson, and Pamela All (eds) Leashing the Dogs of War; Conflict Management in a Divided World pp. 115-129. Washington D.C.: United States Institute of Peace.

Ramsbotham, Oliver, Tom Woodhouse, and Hugh Miall (2005) Contemporary Conflict Resolution, The Prevention, Management and Transformation of Deadly Conflicts, pp. 97. Cambridge UK: Polity Press.

Smith, Dan (2004) Trends and Causes of Armed Conflict. In Alex Austin, Martina Fisher and Norbert Ropers (eds) Transforming Ethnopolitical Conflict: The Berghof Handbook, pp.111-127. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften.

Stewart, Francis and Graham Brown (2007) Motivations for Conflict: Groups and Individuals. In Crocker, Chester A., Fen Osler Hampson, and Pamela All (eds) Leashing the Dogs of War; Conflict Management in a Divided World pp. 219-241. Washington D.C.: United States Institute of Peace.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Alles waar jij naar gevraagd hebt, heb ik je gegeven, ga je er ook nog even op in?

Nee, ik vroeg naar citaten die je standpunt ondersteunden, niet naar een lijstje namen en titels die zonder twijfel een dermate aantoonbaar onware stelling niet zouden verdedigen.

Een citaat moet de volgende dingen weerleggen:
-Groepen mensen raken in conflict
-Religie is een groepsvorm
-Er zijn conflicten over religie geweest

T_ID schreef:

Nee, ik vroeg naar citaten die je standpunt ondersteunden, niet naar een lijstje namen en titels die zonder twijfel een dermate aantoonbaar onware stelling niet zouden verdedigen.

Mijn standpunt is: etniciteit of religie kan geen hoofdoorzaak zijn van een conflict, maar zijn slechts instrumenten en al deze auteurs delen het standpunt.

Nu mag anders jij uitleggen waarom de kans groter is dat ik crimineel gedrag vertoon door mijn etniciteit of "ras" dan bij jou?

[Mobius]

Kenjirro schreef:

Dus maw jij pleit nu voor racisme, immers het is bijvoorbeeld waarschijnlijker dat ik (door mijn "ras") eerder crimineel gedrag zal vertonen dan jij, de witte ariër. Laat me niet lachen . Statistieken zijn geen argumenten, slechts cijfers, indien deze cijfers, jouw goedonderbouwde argumenten weten te ondersteunen, dan heb je er pas wat aan.

Ja, bevolking uit Turkije is procentueel gezien crimineler dan blanke autochtone bevolking. En ik pleit niet voor racisme, maar voor racialisme. Het verschil is dat ik niet zomaar zal zeggen dat alle negers crimineel zijn, maar wel zal zeggen dat negers procentueel gezien crimineler zijn dan bijvoorbeeld de blanke autochtone bevolking. Het zit hem in de nuance.

Kom maar eerst met cijfers, dus: mensen in dezelfde sociaal economische klasses gedragen zich anders op basis van "ras". jouw "case study" is natuurlijk wel heel erg gekleurd.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Quote bij bron nummer 6:

Ook als gecontroleerd wordt voor sociaaleconomische omstandigheden, blijkt er een sterk verband te bestaan tussen het aantal allochtonen – met name Marokkanen – per gemeente en
criminaliteit.

There you go young man.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Mijn standpunt is: etniciteit of religie kan geen hoofdoorzaak zijn van een conflict, maar zijn slechts instrumenten en al deze auteurs delen het standpunt.

Nee, voor zover ik kon oordelen bestuderen de auteurs de oorzaken van conflicten. Nergens steunen ze jouw bewering.

Ik had een dergelijke verwarring al verwacht, en vroeg daarom om een citaat in plaats van een misplaatste lijst van bronnen over een ander onderwerp.

Er is drie posts verder nog geen citaat dat genoemde factoren kan weerleggen, dus onderhand kunnen we er van uit gaan dat dat niet meer zal komen, en je ongelijk had.

Kenjirro schreef:

Nu mag anders jij uitleggen waarom de kans groter is dat ik crimineel gedrag vertoon door mijn etniciteit of "ras" dan bij jou?

Ik herhaal mezelf, maar goed: niet-westerse allochtone groepen staan een deel slechter in de samenleving en lijden deels onder culturele factoren en aanpassingsproblemen. Vandaar dat etniciteit en criminaliteit een verband vertonen.

Mobius schreef:

Ja, bevolking uit Turkije is procentueel gezien crimineler dan blanke autochtone bevolking. En ik pleit niet voor racisme, maar voor racialisme. Het verschil is dat ik niet zomaar zal zeggen dat alle negers crimineel zijn, maar wel zal zeggen dat negers procentueel gezien crimineler zijn dan bijvoorbeeld de blanke autochtone bevolking. Het zit hem in de nuance.

Nogal arrogant van je te stellen dat de kans op crimineel gedrag bij mij groter is, terwijl je mij nog niet eens kent . Kun je dat verklaren misschien?

Mobius schreef:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Quote bij bron nummer 6:


There you go young man.

Sterke bron , toch stelt de bron dat er in Amerika wel sprake is van sociaal-economische determinanten en daarnaast zijn sociaal-economische factoren veel meer dan alleen 'laag inkomen' of 'eenouder gezin'. Dat het in Nederland anders is, kan ook liggen aan culturele factoren. Ander bronnen claimen echter iets anders, zoals deze bron.

T_ID schreef:

Nee, voor zover ik kon oordelen bestuderen de auteurs de oorzaken van conflicten. Nergens steunen ze jouw bewering.

Ik had een dergelijke verwarring al verwacht, en vroeg daarom om een citaat in plaats van een misplaatste lijst van bronnen over een ander onderwerp.

Er is drie posts verder nog geen citaat dat genoemde factoren kan weerleggen, dus onderhand kunnen we er van uit gaan dat dat niet meer zal komen, en je ongelijk had.

Mijn standpunt gaat toch over oorzaken van een conflict, en die kun je hier boven lezen (tevens onderbouwd met bronnen). Nu aan jou de opdracht dat te weerleggen .

T_ID schreef:

Ik herhaal mezelf, maar goed: niet-westerse allochtone groepen staan een deel slechter in de samenleving en lijden deels onder culturele factoren en aanpassingsproblemen. Vandaar dat etniciteit en criminaliteit een verband vertonen.

Nee er is een link tussen sociaal-economische situatie, cultuur en criminaliteit. Etniciteit staat er dus los van. Of leg uit waarom etniciteit er niet los van ligt.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nu aan jou de opdracht dat te weerleggen .

Je moet eerst een punt maken om dat te weerleggen. Religie veroorzaakt oorlogen. De bewijslast is alleen al vanuit voorbeelden kolossaal. Dat plus de drie eerder genoemde punten dien je te weerleggen om een punt te maken.

Kenjirro schreef:

Nee er is een link tussen sociaal-economische situatie, cultuur en criminaliteit. Etniciteit staat er dus los van. Of leg uit waarom etniciteit er niet los van ligt.

Nee, want er is een link tussen sociaal-economische situatie, cultuur en criminaliteit met afkomst. Als gevolg daarvan vertonen criminaliteit en afkomst een verband.

'De kans dat een Chinees communistisch is is groter dan de kans dat een Nederlander dat is' nog een uitspraak die een dergelijk verband tussen nationaliteit en een fenomeen vertoond, ondanks dat je niet communistisch kan worden van Chinees zijn op zich.

[Mobius]

Kenjirro schreef:

Nogal arrogant van je te stellen dat de kans op crimineel gedrag bij mij groter is, terwijl je mij nog niet eens kent . Kun je dat verklaren misschien?

We praten niet over elkaar persoonlijk. Wat mij betreft ben jij een prima geïntegreerd hardwerkend persoon. Ik kijk alleen naar statistieken zonder te generaliseren.

Sterke bron , toch stelt de bron dat er in Amerika wel sprake is van sociaal-economische determinanten en daarnaast zijn sociaal-economische factoren veel meer dan alleen 'laag inkomen' of 'eenouder gezin'. Dat het in Nederland anders is, kan ook liggen aan culturele factoren. Ander bronnen claimen echter iets anders, zoals deze bron.

Amerika en Nederland vallen niet met elkaar te vergelijken. Het ontbreken van een verzorgingsstaat is het belangrijkste, en essentiële verschil waarbij sociaal-economische factoren staan of vallen. De staat zal weinig tot geen support bieden aan één-ouder-gezinnen waardoor het voor die doelgroep een stuk moeilijker is om rond te komen in Amerika. Zo ook bij werklozen, mensen met cultuurproblemen (alhoewel dat in de Melting Pot nog niet eens zo'n issue is) en mensen met een achterstand.

Wat betreft je bron, heel geloofwaardig en ik geloof ook dat er een kern van waarheid in zit, maar van de andere kant: ik heb ook erg lang in zo'n buurt gewoond, en mede door hard te werken en geduld te hebben ben ik eruit gekomen. Nu woon ik in een A-klasse buurt, waar ik echt niet meer moeite voor hoef te doen dan de gemiddelde allochtoon. Ze krijgen hier de beste kansen, ik zie soms advertenties waarin ze alleen maar allochtonen zoeken. Maar de meesten wíllen gewoon niet. Zo gauw ze hier komen worden ze lekker gemaakt met een uitkering en dan is de werklust (als die er al was) weg. Wat ik sowieso in die buurt zie is dat de gemeente er inderdaad, net als in jouw bron, alles aan doet om de buurt zo gemengd mogelijk te maken. Maar het verloop onder autochtonen is héél groot daar, terwijl de allochtone bevolking daar blijft. Toen wij daar kwamen wonen zaten daar vijf Nederlandse gezinnen, die zijn inmiddels allemaal weg. Alle allochtone gezinnen zitten er nog. Ik vind dat zorgwekkend.

[arPos]

Ik blijf er bij dat je dat helemaal niet zo kan bepalen aan aantallenstatistiek

bijvoorbeeld, met de nederlandse wet kan ik in een aantal jaar 5 keer voor een gewapende overval gepakt worden, in diezelfde tijsspanne kan ik ook voor 1 fraudezaak opgepakt worden.

in situatie 1 draag ik 5x bij aan de lijst in situatie 2 1x hoewel situatie 2 een veel groter economisch belang kan voorstellen.
een maatstaaf zou zijn hoeveel revenue de verschillende etnische groepen hebben (wat nooit kan), maar dan nog zit je nog met een enorm lastig probleem want meestal is er sprake van groepen van wisselende aantallen en etniciteit.

Ik herhaal mezelf, maar goed: niet-westerse allochtone groepen staan een deel slechter in de samenleving en lijden deels onder culturele factoren en aanpassingsproblemen. Vandaar dat etniciteit en criminaliteit een verband vertonen.

ik weet niet heur maar dat lijken we allemaal te concluderen.

Kenjirro schreef:

Mijn standpunt gaat toch over oorzaken van een conflict, en die kun je hier boven lezen (tevens onderbouwd met bronnen). Nu aan jou de opdracht dat te weerleggen .

in de meeste gevallen is etniciteit niet zo'n groot probleem onder de bevolking zelf dat het zodanig een probleem vormt dat de burgers zin hebben in oorlog, maar die hebben dat zowiezo niet vaak toch zou ik zweren dat de apartheidsoorlog toch zeker begon om een etniciteitsvraagstuk.

religie however is duidelijk een directe oorzaak (geweest) van vele oorlogen.

Sterke bron , toch stelt de bron dat er in Amerika wel sprake is van sociaal-economische determinanten en daarnaast zijn sociaal-economische factoren veel meer dan alleen 'laag inkomen' of 'eenouder gezin'. Dat het in Nederland anders is, kan ook liggen aan culturele factoren. Ander bronnen claimen echter iets anders, zoals deze bron.

hoe stelt die wat anders dan?

cultuur en criminaliteit. Etniciteit

Ja en die cultuur komt natuurlijk uit de lucht vallen?

T_ID schreef:

Je moet eerst een punt maken om dat te weerleggen. Religie veroorzaakt oorlogen. De bewijslast is alleen al vanuit voorbeelden kolossaal. Dat plus de drie eerder genoemde punten dien je te weerleggen om een punt te maken.

Volg anders ook de minor conflict studies, zal je goed doen. Ik heb je mijn argumenten gegeven, onderbouwd met bronnen. Ik blijf het niet herhalen.

T_ID schreef:

Nee, want er is een link tussen sociaal-economische situatie, cultuur en criminaliteit met afkomst. Als gevolg daarvan vertonen criminaliteit en afkomst een verband.

'De kans dat een Chinees communistisch is is groter dan de kans dat een Nederlander dat is' nog een uitspraak die een dergelijk verband tussen nationaliteit en een fenomeen vertoond, ondanks dat je niet communistisch kan worden van Chinees zijn op zich.

De link is zo: Sociaal economische situatie + culturele factoren (zowel binnen als buiten de gemeenschap) + individuele motieven -> kans op crimineel gedrag. Afkomst beinvloed de culturele factoren. Dat cultuur iemands sociaal-economische situatie zou bepalen is onzin, etnische segregatie gaat niet altijd vrijwillig. Het zijn ook autochtone Nederlandse ouders die hun kind van scholen halen als klassen te "zwart" worden.

Hoogstwaarschijnlijk zijn Nederlanders communistischer, want Chinezen houden zich niet bezig met politiek. Ligt erook aan welke Chinezen je bedoeld. Als je stelt Nederlandse Chinezen, dan lach ik je keihard uit, want meestal komen zij uit Hongkong, dat vele malen kapitalistischer is dan Nederland.

Als je stelt dat etniciteit de kans op crimineel gedrag verhoogt, dan zou ik graag biologische argumenten willen zien, als je etnicitieit (of ras zoals Mobius het noemt) als een biologisch verschijnsel ziet. Als je stelt dat etniciteit een sociale constructie is, dan is het heel moeilijk om te generaliseren, want mensen beleven hun identiteit elk op hun eigen manier. Tot die tijd is je schoenmaat net zoveel van invloed op je crimineel gedrag als etniciteit.

Mobius schreef:

We praten niet over elkaar persoonlijk. Wat mij betreft ben jij een prima geïntegreerd hardwerkend persoon. Ik kijk alleen naar statistieken zonder te generaliseren.

Alleen kijken naar statistieken is fout. De kans op een fout verband is dan namelijk hee groot.

Mobius schreef:

Amerika en Nederland vallen niet met elkaar te vergelijken. Het ontbreken van een verzorgingsstaat is het belangrijkste, en essentiële verschil waarbij sociaal-economische factoren staan of vallen. De staat zal weinig tot geen support bieden aan één-ouder-gezinnen waardoor het voor die doelgroep een stuk moeilijker is om rond te komen in Amerika. Zo ook bij werklozen, mensen met cultuurproblemen (alhoewel dat in de Melting Pot nog niet eens zo'n issue is) en mensen met een achterstand.

Wat betreft je bron, heel geloofwaardig en ik geloof ook dat er een kern van waarheid in zit, maar van de andere kant: ik heb ook erg lang in zo'n buurt gewoond, en mede door hard te werken en geduld te hebben ben ik eruit gekomen. Nu woon ik in een A-klasse buurt, waar ik echt niet meer moeite voor hoef te doen dan de gemiddelde allochtoon. Ze krijgen hier de beste kansen, ik zie soms advertenties waarin ze alleen maar allochtonen zoeken. Maar de meesten wíllen gewoon niet. Zo gauw ze hier komen worden ze lekker gemaakt met een uitkering en dan is de werklust (als die er al was) weg. Wat ik sowieso in die buurt zie is dat de gemeente er inderdaad, net als in jouw bron, alles aan doet om de buurt zo gemengd mogelijk te maken. Maar het verloop onder autochtonen is héél groot daar, terwijl de allochtone bevolking daar blijft. Toen wij daar kwamen wonen zaten daar vijf Nederlandse gezinnen, die zijn inmiddels allemaal weg. Alle allochtone gezinnen zitten er nog. Ik vind dat zorgwekkend.

Dat is ook zorgwekkend, maar denk je dat het constructief zou zijn, als je zou stellen, ja zij zijn crimineel vanwege hun "ras"? Dan zou je stellen dat ze weerloze slachtoffers zijn van hun "ras", en er niets aan kunnen doen, want immers zij hebben niet gekozen voor hun "ras".

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand lekker kan leven op een uitkering.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Volg anders ook de minor conflict studies, zal je goed doen. Ik heb je mijn argumenten gegeven, onderbouwd met bronnen. Ik blijf het niet herhalen.

Dat zou je ook niet moeten doen. Het feit dat je geen argumenten hebt zou te pijnlijk duidelijk worden. Verder lol @ elitaire neerbuigende attitude. Dat bewijst wel dat ik gelijk heb. Als je kennis niet volledig verduisterd was door je wereldbeeld, dan had je vanuit die vakken zeker mijn stelling kunnen weerleggen. Dat kon je echter niet.

Kenjirro schreef:

Als je stelt dat etniciteit de kans op crimineel gedrag verhoogt, dan zou ik graag biologische argumenten willen zien, als je etnicitieit (of ras zoals Mobius het noemt) als een biologisch verschijnsel ziet.

Hoe kom je hier nu weer bij? Lees je nu weer wat je wilt dat er staat in plaats van wat er staat?

Cultuur bepaald overigens wel degelijke economische positie. Om een bekend voorbeeld te noemen is een fundamentalist een baan bij de gemeente Rotterdam misgelopen. De kans dat de man dat zou zijn overkomen wanneer hij niet uit een Arabische achtergrond kwam, en dus niet de islam aan zou hangen, is nul.

Zelf heb ik dit ook gedaan. Ik weigerde een aanbod voor detachering bij vakantiewerk omdat het aanbod kwam van iemand die ik vanwege zijn religieuze doen en laten vermijd en ronduit minacht, en het bovendien nog ergens in de bible belt zou zijn ook. De kans dat dat was gebeurd als ik een slaafs mannetje was die braaf elke zondag in de kerk zat, bedraagt wederom nul.

Verrek, dat is trouwens direct een onderbouwing van mijn eerdere stelling over religie en conflicten. Ik mocht de man en werkte graag met hem samen, totdat ik er achter kwam wat zijn religieuze overtuigingen waren, en met name wat hij op basis daarvan had gedaan. Religie creëert een splijtzwam die er anders niet was geweest.

T_ID schreef:

Dat zou je ook niet moeten doen. Het feit dat je geen argumenten hebt zou te pijnlijk duidelijk worden. Verder lol @ elitaire neerbuigende attitude. Dat bewijst wel dat ik gelijk heb. Als je kennis niet volledig verduisterd was door je wereldbeeld, dan had je vanuit die vakken zeker mijn stelling kunnen weerleggen. Dat kon je echter niet.

Ik heb argumenten, die heb ik je gegeven, ik geef je zelfs een hele bronnenlijst. Jij daarentegen staat er zelf niet voor open. En nu stel je maar dat je gelijk hebt, omdat ik verduisterd ben door mijn wereldbeeld. Je hebt de discussie verneukt .

T_ID schreef:

Cultuur bepaald overigens wel degelijke economische positie. Om een bekend voorbeeld te noemen is een fundamentalist een baan bij de gemeente Rotterdam misgelopen. De kans dat de man dat zou zijn overkomen wanneer hij niet uit een Arabische achtergrond kwam, en dus niet de islam aan zou hangen, is nul.

Waarschijnlijk heeft hij zijn religieus fundamentalisme niet van huis uit gekregen. Daarnaast is hij een uitzondering, want meeste moslims geven een hand en de meeste werkgevers hebben er vrede mee als hun werknemer geen handen geeft,

T_ID schreef:

Zelf heb ik dit ook gedaan. Ik weigerde een aanbod voor detachering bij vakantiewerk omdat het aanbod kwam van iemand die ik vanwege zijn religieuze doen en laten vermijd en ronduit minacht, en het bovendien nog ergens in de bible belt zou zijn ook. De kans dat dat was gebeurd als ik een slaafs mannetje was die braaf elke zondag in de kerk zat, bedraagt wederom nul.

Als het het enige baantje was die je kon krijgen, dan was de kans dat jij de baan had genomen, ondanks je principiele bezwaren, 100.

T_ID schreef:

Verrek, dat is trouwens direct een onderbouwing van mijn eerdere stelling over religie en conflicten. Ik mocht de man en werkte graag met hem samen, totdat ik er achter kwam wat zijn religieuze overtuigingen waren, en met name wat hij op basis daarvan had gedaan. Religie creëert een splijtzwam die er anders niet was geweest.

Ah arme jongen toch.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Als je stelt dat etniciteit een sociale constructie is.

ja.

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand lekker kan leven op een uitkering.

lekkerder dan op stufi, even lekker als het minimumloon.

Sowieso kan ik me niet voorstellen dat iemand lekker kan leven, zonder overdag wat uit te vreten.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Sowieso kan ik me niet voorstellen dat iemand lekker kan leven, zonder overdag wat uit te vreten.

ik ook niet maar kennelijk kunnen veel mensen (inclusief een lid van mijn familie) dat wel uitstekend

Spoiler

Please believe struggling always provokes the hustling
To that we accustomed, You get acquainted with everybody throughout the hood
Still dont trust 'm, Trust is a serious thing
Most people dont trust nobody they aint know since sixteen
Does that mean the devil is in us of course, Who you think is holdin us up to fall short
Touch but dont taste taste but dont swallow, And these are the rules that we posed to follow

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik heb argumenten, die heb ik je gegeven, ik geef je zelfs een hele bronnenlijst.

De argumenten en bronnen sloegen niet op het onderwerp, en vormden geen weerlegging. Dat is trouwens de derde keer dat ik dat zeg geloof ik.

Kenjirro schreef:

Je hebt de discussie verneukt .

Ik ben niet degene die op de persoon ging spelen. Op de rest van je post reageer ik niet vanwege het feit dat het offtopic en neerbuigend is.

En aangezien ik elders kritiek uit op mensen die slechts verwijzen zal ik het argument herhalen:

Er bestaan conflicten over religie. Groepen mensen raken met elkaar in conflict, conflicten binnen groepen blijven zeer beperkt. Religie vormt een splijtzwam tussen mensen, een nieuwe identiteit waarlangs groepsverschillen gemaakt kunnen worden, die leiden tot conflicten. Daarmee vormt religie dus een oorzaak van conflicten.

[arPos]

http://www.nu.nl/news/1765957/91/Han...licitatie.html

misschien kunnen we het er beter over hebben wat er meer invloed heeft, sociaal-economische of culturele invloeden.

T_ID schreef:

De argumenten en bronnen sloegen niet op het onderwerp, en vormden geen weerlegging. Dat is trouwens de derde keer dat ik dat zeg geloof ik.

Waar sloegen ze dan op? Ik vermoed een beetje dat jij het allemaal niet leest, namelijk.

T_ID schreef:

En aangezien ik elders kritiek uit op mensen die slechts verwijzen zal ik het argument herhalen:

Er bestaan conflicten over religie. Groepen mensen raken met elkaar in conflict, conflicten binnen groepen blijven zeer beperkt. Religie vormt een splijtzwam tussen mensen, een nieuwe identiteit waarlangs groepsverschillen gemaakt kunnen worden, die leiden tot conflicten. Daarmee vormt religie dus een oorzaak van conflicten.

Hier zeg je het zelf, "een nieuwe identiteit waarlangs groepsverschillen gemaakt kunnen worden".

Je stelt dus, dat zoiets er niet is, maar gemaakt kan worden. En wie heeft daar belang bij? Mensen die een dergelijk conflict wel degelijk kunnen gebruiken: de leiders/elite. Groepen worden altijd gemaakt, die zijn er niet.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waar sloegen ze dan op? Ik vermoed een beetje dat jij het allemaal niet leest, namelijk.

Daarover heb ik al uitgeweid, en je koos er daarna voor die bronnen te laten voor wat ze zijn.

T_ID schreef:

Daarover heb ik al uitgeweid, en je koos er daarna voor die bronnen te laten voor wat ze zijn.

Jij stelt dat religie een oorzaak is van veel conflicten, ik stel dat het wordt gebruikt als instrument, ik ben met argumenten gekomen en bronnen. Nu jij nog

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Jij stelt dat religie een oorzaak is van veel conflicten, ik stel dat het wordt gebruikt als instrument, ik ben met argumenten gekomen en bronnen. Nu jij nog

als religie bijv motiveert tot het innemen van machtsposities door het ten minste te rechtvaardigen, dan ligt een deel van het probleem toch in religie zelf. als je wel uitgaat van complotachtige gedachten over mobilisaties voor puur eigen belang, dan is de groep die je mobiliseert alsnog een belangrijk onderdeel van het conflict én religieus en volgt daarom. zonder religie geen mobilisatie. religie sluit het conflict (/machtsmisbruik) niet buiten, dus kan het heel goed onderdak vinden binnen religie. als dat alle handelingen geschieden binnen een bepaalde levensbeschouwing, en dat religie daar net een soort in is met specifiek kenmerk god.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Jij stelt dat religie een oorzaak is van veel conflicten, ik stel dat het wordt gebruikt als instrument, ik ben met argumenten gekomen en bronnen. Nu jij nog

Kruistochten noemt men:
* in ruime zin alle middeleeuwse religieus gemotiveerde militaire ondernemingen vanuit het westerse christendom tegen niet-christenen of ketters (vijandelijke groepen waren bijvoorbeeld katharen of Albigenzen, moslims en hussieten);
* in engere zin de verschillende heroveringstochten die westerse legers van de 11e tot de 13e eeuw ondernamen tegen de islamitische invasies, voor de herovering en het behoud van de voor christenen heilige plaatsen in Palestina.

als er geen religieuze conflicten zijn, waar gaat dat gelul over de tempelberg dan over?

Laten we nou eens je tekst omvormen:

als etniciteit bijv motiveert tot het innemen van machtsposities door het ten minste te rechtvaardigen, dan ligt een deel van het probleem toch in etniciteit zelf. als je wel uitgaat van complotachtige gedachten over mobilisaties voor puur eigen belang, dan is de groep die je mobiliseert alsnog een belangrijk onderdeel van het conflict én behorend tot een etnische groep en volgt daarom. zonder etniciteit geen mobilisatie. etniciteit sluit het conflict (/machtsmisbruik) niet buiten, dus kan het heel goed onderdak vinden binnen etniciteit.

Maakt zo niet echt sense toch?

En zo kun je ook het woordje etniciteit vervangen voor politieke voorkeur, taal, klasse, stam, geslacht en ga zo maar door. Daarom zijn het eerder instrumenten, dan oorzaken. Immers men kan elke religie gebruiken in een conflict: christendom, islam, jodendom, hindoeisme, boedhisme etc. Hoewel deze religies soms een hele andere kijk op het leven erop nahouden, kunnen ze elk als instrument worden gebruikt in een conflict. En daarom lijkt mij deze aanname meer plausible, dan de aanname dat er wel iets mis met religie moet zijn.

Beste Arpos, je vraagt me nu uitspraken te doen van conflicten, waar ik me niet in verdiept hebt. Laten we het zo zeggen, en de stelling anders formuleren, hedendaagse conflicten zijn niet veroorzaakt door religie of etniciteit. Daarnaast zou witch-hunt heel goed een middel kunnen zijn geweest, om het volk af te leiden van andere problemen in die tijd, die veel ernstiger waren.

[arPos]

ok vb. 2

http://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt

en qua etniciteit:
http://images.google.com/images?um=1...-revision&cd=1

klinkt ineens niet meer zo raar huh?

Ik geloof niet dat de masterminds achter de ku klux klan, echt in hun bull shit geloven. Daarnaast zou je deze link ook voor religie kunnen gebruiken

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Laten we nou eens je tekst omvormen:

als etniciteit bijv motiveert tot het innemen van machtsposities door het ten minste te rechtvaardigen, dan ligt een deel van het probleem toch in etniciteit zelf. als je wel uitgaat van complotachtige gedachten over mobilisaties voor puur eigen belang, dan is de groep die je mobiliseert alsnog een belangrijk onderdeel van het conflict én behorend tot een etnische groep en volgt daarom. zonder etniciteit geen mobilisatie. etniciteit sluit het conflict (/machtsmisbruik) niet buiten, dus kan het heel goed onderdak vinden binnen etniciteit.

Maakt zo niet echt sense toch?

En zo kun je ook het woordje etniciteit vervangen voor politieke voorkeur, taal, klasse, stam, geslacht en ga zo maar door. Daarom zijn het eerder instrumenten, dan oorzaken. Immers men kan elke religie gebruiken in een conflict: christendom, islam, jodendom, hindoeisme, boedhisme etc. Hoewel deze religies soms een hele andere kijk op het leven erop nahouden, kunnen ze elk als instrument worden gebruikt in een conflict. En daarom lijkt mij deze aanname meer plausible, dan de aanname dat er wel iets mis met religie moet zijn.

jij maakt geen gebruik van religie (instrument imo), maar je wordt door religie gebruikt. je kunt macht hebben over je ideeen als ze je niet wezenlijk eigen zijn. anders bepalen ze jou.
(dat religie niet zomaar rechtvaardigt en als zodanig voor zoiets aan te wijzen is ben ik met je eens, maar iedere persoon die zijn handelingen uitvoert binnen de noemer van religie, kan een veroorzaker zijn van een religieus conflict. zou je moeten kijken naar motivatie, of waar de ideeen van motivatie weer vandaan komen etc, zou op religie neer kunnen komen. religie in verband met gewelddadigheid is dan het best te definieeren als een versimplificeerd "in een god geloven".)

[arPos]

Kenjirro schreef:

Beste Arpos, je vraagt me nu uitspraken te doen van conflicten, waar ik me niet in verdiept hebt. Laten we het zo zeggen, en de stelling anders formuleren, hedendaagse conflicten zijn niet veroorzaakt door religie of etniciteit. Daarnaast zou witch-hunt heel goed een middel kunnen zijn geweest, om het volk af te leiden van andere problemen in die tijd, die veel ernstiger waren.

Mja ik vind dat je over het algemeen een goed punt hebt, meestal zijn conflicten puur om etniciteit of religie erg schaars, en ontstaan vooral in zeer geïsoleerde en homogene samenlevingen, dit omdat als er sprake van enige mening is de meeste mensen (gelukkig) bereid zijn tot enige consessies of zelfs "respect".

toch kan ik me niet van de indruk onttrekken dat er her en der mensen zijn, of misschien wat jij zegt geweest zijn die puur om etniciteit of religie voorbij de ontastbaarheid van de persoon willen gaan om het zo maar te noemen.

persoonlijk denk ik dat cultuurverschillen beter in elkaar kunnen vloeien (tot een bepaalde mate) dan economische verschillen, dat ondervind ik elke dag.

maar er zijn genoeg enorm domme psychotische en bevooroordeelde mensen op de wereld om conflicten over vanalles te beginnen, wellicht niet persé een oorlog (wat natuurlijk met name een conflict van de staat en niet van het volk is).

nu is een conflict over religie of etniciteit natuurlijk relatief gezien een luxeprobleem, immers als je niet te eten hebt is dat een stuk belangrijker.

maar neem bv. die fijne mugabe, wat heeft die er nou netto aan gehad door blanken uit z'n land te gooien? een inflatie van 21000% en een ineenstorting van de complete economie.

nu is macht; of die kerkelijk, politiek of binnen het plaatselijke hangjongerengroepje een positie inneemt een voorwaarde om een conflict te starten die de moeite van het vermelden waard is, waardoor ik weer op jouw argumentatie kom.

religie in verband met gewelddadigheid is dan het best te definieeren als een versimplificeerd "in een god geloven".)

ik ben er nog steeds heilig (hihi) van overtuigd dat je in 'een' god kan geloven zonder een religie aan te hangen.
ik zou het eerder omdraaien, in god geloven in combinatie met geweld is simplistisch religie te noemen.
maar een religie is natuurlijk net zo goed een machtstructuur.

Hedendaagse geweldadige conflicten zoals burgeroorlogen worden gestart, nadat leiders, elite, mensen gemobiliseerd te hebben om te strijden voor een cause. Wat die cause is, hebben zij vaak verzonnen of versterkt. Dat de gewone vechter wellicht wel religieuze motieven kan hebben, wil alleen zeggen dat zijn opdrachtgevers goed werk hebben verricht.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Hedendaagse geweldadige conflicten zoals burgeroorlogen worden gestart, nadat leiders, elite, mensen gemobiliseerd te hebben om te strijden voor een cause. Wat die cause is, hebben zij vaak verzonnen of versterkt. Dat de gewone vechter wellicht wel religieuze motieven kan hebben, wil alleen zeggen dat zijn opdrachtgevers goed werk hebben verricht.

je bedoelt 'goed werk' als in die religieuze motieven dusdanig versterken dat ze bereid zijn tot moord en meer.

mja, in essentie denk ik dat dat in zo'n 99%+ van de gevallen waar is, daarom beperkte ik mijzelf tot 'conflicten' in plaats van 'oorlogen', oorlogen zijn zelden iets waar 'het volk' zin in heeft.

ik bedoel nederlandse militairen gaan ook niet naar afghanistan om moslims een lesje te leren maar vooral omdat ze er voor betaald worden, en sommigen omdat ze naief genoeg om te denken dat ze echt helpen.

maar ik schat de kans dat er een enkeling tussenzit die puur om moslims te killen zich heeft aangemeld niet eens als onbestaand.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hedendaagse geweldadige conflicten zoals burgeroorlogen worden gestart, nadat leiders, elite, mensen gemobiliseerd te hebben om te strijden voor een cause.

Waarom doen leiders dat? -> religie. Niets menselijks is hen vreemd.

Bovendien maakt het zoals al enkele malen eerder gezegd de talrijke conflicten zonder aanwijsbare externe motieven niet ongedaan. Er is behalve religie geen zinnige reden te bedenken waarom Shi'ieten en Soennieten elkaar in Irak bloedig moeten vermoorden. Iets dichter bij huis, Noord-Ierland.

T_ID schreef:

Waarom doen leiders dat? -> religie. Niets menselijks is hen vreemd.

Bovendien maakt het zoals al enkele malen eerder gezegd de talrijke conflicten zonder aanwijsbare externe motieven niet ongedaan. Er is behalve religie geen zinnige reden te bedenken waarom Shi'ieten en Soennieten elkaar in Irak bloedig moeten vermoorden. Iets dichter bij huis, Noord-Ierland.

Denk je nou werkelijk dat het leiders alleen om religie gaat? Hoe naief kun je zijn

Waarom soeniieten en shi'eten mot hebben? Nou sinds de inval van de VS, hebben soennieten heel wat macht af moeten staan. Zelfde geldt voor Noord Ierland, en de machtsstrijd.

Mensen die alleen religie of etniciteit aanwijzen als oorzaak van het conflict, komen nooit tot duurzame oplossingen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Denk je nou werkelijk dat het leiders alleen om religie gaat?

Ik denk het niet alleen, het is zo. Waarom schrijf je overigens 'alleen'? Dat staat los van mijn stelling en valt buiten het onderwerp van de discussie.

Kenjirro schreef:

Waarom soeniieten en shi'eten mot hebben? Nou sinds de inval van de VS, hebben soennieten heel wat macht af moeten staan. Zelfde geldt voor Noord Ierland, en de machtsstrijd.

Inderdaad. En was er geen religie geweest in Irak, dan was dat conflict er niet geweest.

Politieke tweespalt gaat over het algemeen een stuk minder hard dan je gemiddelde heilige oorlog.


Of laten we er een schoolvoorbeeld bijpakken: de verzuiling.

T_ID schreef:

Ik denk het niet alleen, het is zo. Waarom schrijf je overigens 'alleen'? Dat staat los van mijn stelling en valt buiten het onderwerp van de discussie.

Veel wetenschappelijke bronnen spreken je echter tegen

Omdat een leider best religieus geinspireerd kan zijn, maar toch is zijn hoofddoel het verkrijgen van (persoonlijke) macht of toegang tot kapitaal.

T_ID schreef:

Inderdaad. En was er geen religie geweest in Irak, dan was dat conflict er niet geweest.

Politieke tweespalt gaat over het algemeen een stuk minder hard dan je gemiddelde heilige oorlog.

Als er geen Koerden woonden in Turkije, was er geen conflict geweest. Als Sri Lanka geen meerdere talen zou kennen, was er geen conflict geweest. Als Spanje destijds Mindanao niet onrechtmatig aan de Amerikanen had gegeven, was er geen conflict geweest tussen moslimrebellen en de Filipijnse regering. Als er geen politiek was geweest in Nepal, was er daar ookal geen conflict geweest. Zelfde geldt voor wederom Turkije en haar strijd tegen het linkse PKK. Als Nigeria geen olie had, was er geen conflict geweest. En ga zo maar door. Je kunt het woordje "religie" en "Irak" veranderen in respectievelijk een ander instrument en een ander land of regio.

T_ID schreef:

Of laten we er een schoolvoorbeeld bijpakken: de verzuiling.

Verzuiling heeft teneerste nooit geleidt tot een grootschalig geweldadig conflict. En ten tweede, kerken wilden hun macht niet afstaan, en daarom werden er concessies gedaan. Daarnaast geloofden wij in Nederland in een maakbare samenleving. Gaan we nu elk conflict af? Of kan ik je ook gewoon wijzen op het onderzoek van Collier, waarin hij aantoont dat er geen signifcant verband is tussen religieuse of etnische diversiteit en geweldadige (georganiseerde) conflicten.