Steeds minder academici in voor de klas

Vice schreef op 30-09-2006 @ 21:14 :
Met andere woorden, een docent die les geeft op een vmbo (dus iemand met een praktijk gerichte opleiding) is minder waardig dan een docent die les geeft op een vwo (en het vak op wo-niveau gehaald heeft). Heb je wel enig idee dat les geven op een vmbo een stuk zwaarder is dan op een Gymnasium.

Dat is misschien wel zo, maar voor het lesgeven op het vwo moet je wel een stuk meer vakkennis hebben, dus je moet meer leren. En in onze kapitalistische samenleving vinden we nu eenmaal dat je mensen moet belonen voor hun prestaties.

[T_ID]

Vice schreef op 30-09-2006 @ 21:14 :
Met andere woorden, een docent die les geeft op een vmbo (dus iemand met een praktijk gerichte opleiding) is minder waardig dan een docent die les geeft op een vwo (en het vak op wo-niveau gehaald heeft). Heb je wel enig idee dat les geven op een vmbo een stuk zwaarder is dan op een Gymnasium.

Een gymnasium leraar kan lesgeven op een VMBO, een VMBO leraar kan geen les geven op een gymnasium.

De rest is simpelweg het verband tussen schaarste en belonging.

Waarom zeg je dit overigens eigenlijk in reactie op mijn post? Mijn punt was dat MBO opleidingen geen drol voorstellen en het dus absurd is om iemand met een MBO opleiding en iemand met een academische opleiding voor dezelfde functie gelijk te betalen.

[Vice]

T_ID schreef op 30-09-2006 @ 22:11 :
Een gymnasium leraar kan lesgeven op een VMBO, een VMBO leraar kan geen les geven op een gymnasium.

Op een vmbo wordt voornamelijk praktijklessen gegeven. Dan heb je toch echt meer aan een beroepsopleiding.

[T_ID]

Vice schreef op 30-09-2006 @ 22:52 :
Op een vmbo wordt voornamelijk praktijklessen gegeven. Dan heb je toch echt meer aan een beroepsopleiding.

Boeiend. Dan pak je het boek van je leerlingen erbij en een week later zit je alsnog op niveau. Als ik kijk wat enkele mensen die ik ken op het VMBO kregen dan kan ik daar met wat ik nu weet zo les gaan geven in alle moderne vreemde talen, maatschappijleer, CKV, aardrijkskunde, geschiedenis en economie.

En dan ben ik nauwelijks met mijn eerste jaar begonnen..

[Samaris]

Hah. Qua vakkennis misschien, maar niet qua didactische vaardigheden. Er komt meer kijken bij lesgeven dan alleen weten waar je het over hebt.

[T_ID]

Samaris schreef op 30-09-2006 @ 22:59 :
Hah. Qua vakkennis misschien, maar niet qua didactische vaardigheden. Er komt meer kijken bij lesgeven dan alleen weten waar je het over hebt.

Wat ik al zei: dan volg ik daar een maandje een cursus in en own ik alsnog elke VMBO op de vakgebieden die ik noemde. Didactische vaardigheden zijn echt zwaar overrated als opleiding. Het is voor een groot deel instelling. Veel VMBO leraren waar ik over hoorde wisten ook niet hoe ze zaken moesten aanpakken of hoe ze orde moesten houden. Als de bewering is dat MBO klanten het beter doen vanwege didactische vaardigheden is het wel nuttig als ze daar daadwerkelijk beter in zouden zijn dan hun academische collega's...

T_ID schreef op 30-09-2006 @ 23:04 :
Wat ik al zei: dan volg ik daar een maandje een cursus in en own ik alsnog elke VMBO op de vakgebieden die ik noemde.

En:

Als ik kijk wat enkele mensen die ik ken op het VMBO kregen dan kan ik daar met wat ik nu weet zo les gaan geven in alle moderne vreemde talen, maatschappijleer, CKV, aardrijkskunde, geschiedenis en economie.

Je mag van mij gerust het haantje uithangen, dat heeft alleen niets met argumentatie te maken.

[Blaf]

Dat klopt wel op mijn vorige school zaten er zelfs mensen bij die geen eens de pabo met een voldoende hadden afgesloten

T_ID schreef op 30-09-2006 @ 23:04 :
Wat ik al zei: dan volg ik daar een maandje een cursus in en own ik alsnog elke VMBO op de vakgebieden die ik noemde. Didactische vaardigheden zijn echt zwaar overrated als opleiding.

En hier sla jij de plank echt flink mis. Didactische (en pedagogische) vaardigheden zijn echt essentieel voor een goede docent. Want je kunt inderdaad wel weten waar je het over hebt, en denken dat je het goed kunt overbrengen, maar je moet:
1. rekening houden met verschillende soorten leerlingen, en weten hoe je ze moet aanpakken
2. veel stof in weinig tijd doen: als je dan niet weet hoe dat zo efficient mogelijk kan... tsjah, vette pech.
3. wat betreft de pedagogische vaardigheden: je moet je klas wel in de hand kunnen houden.

Daarom is een gedegen lerarenopleiding essentieel. En daarmee bedoel ik geen maandje training in didactische vaardigheden, want dan word je geen goede docent.

Iets wat overigens geldt voor álle lerarenopleidingen (HBO en WO). En nogmaals, MBO-ers geven geen les aan middelbare scholen!

[T_ID]

Krummeltje schreef op 01-10-2006 @ 18:26 :
En hier sla jij de plank echt flink mis. Didactische (en pedagogische) vaardigheden zijn echt essentieel voor een goede docent.

Eens, maar het is een mythe om te denken dat leraren van lagere opleidingsniveaus daar per definitie beter in zouden zijn dan academici.

T_ID schreef op 01-10-2006 @ 21:45 :
Eens, maar het is een mythe om te denken dat leraren van lagere opleidingsniveaus daar per definitie beter in zouden zijn dan academici.

Ik ben niet degene die dat claimt, wel dat zij er nu meer les in krijgen dan academici.
Jíj bent overigens degene die claimt dat zij daar slechter in zijn. En dat is niet bewezen.

[T_ID]

Krummeltje schreef op 02-10-2006 @ 09:01 :
Ik ben niet degene die dat claimt, wel dat zij er nu meer les in krijgen dan academici.
Jíj bent overigens degene die claimt dat zij daar slechter in zijn. En dat is niet bewezen.

Nee hoor. Ik stelde dat er helemaal geen reden is om aan te nemen dat lager opgeleide leraren per definitie beter zijn in didactische vaardigheden.


Leuk detail overigens: het AD berichtte dat de helft van de PABO klanten gezakt is voor hun rekentoets. De helft haalt dus het niveau van de basisschool nog niet eens.
Worden ze nu uit hun studie gegooit of krijgen ze z.s.m. bijscholing?
Nee, ze krijgen nog twee herkansingen om met hetzelfde flutniveau alsnog te slagen....

[Martiño]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 10:58 :
Leuk detail overigens: het AD berichtte dat de helft van de PABO klanten gezakt is voor hun rekentoets. De helft haalt dus het niveau van de basisschool nog niet eens.
Worden ze nu uit hun studie gegooit of krijgen ze z.s.m. bijscholing?
Nee, ze krijgen nog twee herkansingen om met hetzelfde flutniveau alsnog te slagen....

Ik hoop toch dat je weet dat PABO studenten niet op het VO terechtkomen, dus je zit hier op een zijspoor.
En ja, het niveau van de PABO is inderdaad te triest, maar dat is iets heel anders dan een docent in het VO. Als jij de docentenopleiding wiskunde doet, leer je echt wel hoe je moet leren tellen. Het probleem van de PABO is gewoon, zoals helaas met meerdere studies, dat ze er op rekenen dat studenten zelf hun "competentie-plan" ontwikkelen, en er tot voorheen nauwelijks getoetst werd op zo'n simpele vaardigheid als rekenen.
Daarbij is de PABO helaas nog steeds een uitrangeerplaats voor vwo'ers en havo'ers met een c&m profiel die niet weten wat ze willen, en al 4 jaar niks meer uit hun hoofd hoefden uit te rekenen en dus slecht scoren (uitzonderingen daargelaten). Die mensen moeten weer leren rekenen als een kind, niet als een rekenmachine.

Maarja, daar gaat het niet over. Ik vind dat je het docentenvak overschat en verkeerd beoordeelt.
Kennis is zeker een belangrijke factor, want zonder de kennis kom je nergens. Daarom is bijscholing ook belangrijk (voor hbo-ers én academici). Maar je moet hem ook kunnen overbrengen, en dat doe je niet zo een, twee, drie. Je kunt je leerlingen wel zinnetjes en woordjes instampen, maar veel vakken gaan veel dieper, denk aan de natuurwetenschappen, of grammatica van een taal. Als academicus is het vaak moeilijk om je op het niveau van de leerling te begeven, dat moet je gewoon leren.
Daarbij komt er meer kijken bij het docent zijn dan lesgeven. Je moet de leerling ook klaar maken voor de maatschappij, soms opvoeden, begeleiden, bijstaan bij problemen, problemen zien, om leren gaan met moeilijk behandelbare kinderen (en ze helpen), etc. etc.
Ik heb zelf op de middelbare school een aantal academici voor de klas gehad, sommigen die net uit het bedrijfsleven of de uni kwamen aanwaaien. En ik heb er zeker van geleerd, maar de meesten kregen het lesgeven niet in een jaartje onder de vingers. Ik ga niet zeggen dat ze slechter of beter waren, maar ze waren gewoon gelijk aan de anderen. Lesgeven is geen eitje!

Eens, maar het is een mythe om te denken dat leraren van lagere opleidingsniveaus daar per definitie beter in zouden zijn dan academici.

En andersom .

Ik durf zelfs mijn vraagtekens te zetten bij het niveau van de lerarenopleidingen VO, maar ik weet niet zeker hoe het daar aan toe gaat.
Overigens zijn er een heel aantal pabo-studenten die het natuurlijk wél goed doen. Het is geen afvoer van sneue C&M'ers, die kunnen heus ook nog wel ergens anders terecht (bij onderwijskunde, zoals ik, bijvoorbeeld!)

[Martiño]

Krummeltje schreef op 03-10-2006 @ 07:42 :
Ik durf zelfs mijn vraagtekens te zetten bij het niveau van de lerarenopleidingen VO, maar ik weet niet zeker hoe het daar aan toe gaat.
Overigens zijn er een heel aantal pabo-studenten die het natuurlijk wél goed doen. Het is geen afvoer van sneue C&M'ers, die kunnen heus ook nog wel ergens anders terecht (bij onderwijskunde, zoals ik, bijvoorbeeld!)

Ik zei ook, uitzonderingen daargelaten. Er zijn natuurlijk ook mensen met een ander profiel, maar bij een C&M profiel krijg je natuurlijk veel minder wiskunde.
Overigens is het niet zo, dat als je niet goed kunt hoofdrekenen, een slechte leraar bent, je komt alleen tekort op dat terrein.

'Minder wiskunde' is natuurlijk niet hetzelfde als 'niet kunnen tellen'. Ik snap je punt wel, maar het C&M argument is wat dat betreft niet echt valide, of vind jij van wel?

[Martiño]

Krummeltje schreef op 03-10-2006 @ 13:35 :
'Minder wiskunde' is natuurlijk niet hetzelfde als 'niet kunnen tellen'. Ik snap je punt wel, maar het C&M argument is wat dat betreft niet echt valide, of vind jij van wel?

Nouja, ik wil natuurlijk niet vervelend zijn of generaliseren, maar het is gewoon zo dat C&M'ers meestal geen kei in wiskunde zijn. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die maar net op het randje hun 5,5 haalden om Wiskunde A1 af te sluiten. Sommige mensen hebben zo'n afkeer van wiskunde en rekenen, dat ze het ook niet meer in het dagelijks leven toepassen, en het dus vergeten.
Het ligt natuurlijk niet aan het C&M profiel, maar aan het feit dat de mensen die niet zo goed kunnen rekenen vaak bij C&M terechtkomen (en vervolgens met een grafische rekenmachine de meest simpele sommetjes oplossen).

Ja, maar niet goed in wiskunde zijn betekent niet dat ze dus niet kunnen tellen. Ook al gebruik je het niet veel. Een vwo-diploma is een vwo-diploma.
En ja, mensen die 21+5 op hun rekenmachine uitrekenen zijn er ongetwijfeld... maar mensen die niet kunnen spellen zijn er bij N&T ongetwijfeld ook.

Krummeltje schreef op 03-10-2006 @ 22:46 :
Ja, maar niet goed in wiskunde zijn betekent niet dat ze dus niet kunnen tellen. Ook al gebruik je het niet veel. Een vwo-diploma is een vwo-diploma.
En ja, mensen die 21+5 op hun rekenmachine uitrekenen zijn er ongetwijfeld... maar mensen die niet kunnen spellen zijn er bij N&T ongetwijfeld ook.

De gemiddelde NT'er kan anders een stuk beter spellen dan de gemiddelde CM'er.

[Martiño]

Krummeltje schreef op 03-10-2006 @ 22:46 :
Ja, maar niet goed in wiskunde zijn betekent niet dat ze dus niet kunnen tellen. Ook al gebruik je het niet veel. Een vwo-diploma is een vwo-diploma.
En ja, mensen die 21+5 op hun rekenmachine uitrekenen zijn er ongetwijfeld... maar mensen die niet kunnen spellen zijn er bij N&T ongetwijfeld ook.

Dat weet ik ook allemaal, schat. Als je mijn posts goed leest, dan weet je ook dat ik niet denk dat alle c&m'ers slecht zijn, maar we hebben het hier juist over de mensen waar het niet goed mee gaat qua tellen en spellen, niet over de mensen die fantastisch zijn, en wel goed kunnen tellen en spellen. Ik wil je er iig niet mee voor het hoofd stoten, sorry als ik dat wel heb gedaan.
Overigens dwalen we af. We hadden het over academici, en nu opeens over pabostudenten.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 03-10-2006 @ 22:47 :
De gemiddelde NT'er kan anders een stuk beter spellen dan de gemiddelde CM'er.

Waarom zat ik dan in de klas bij techniek-klanten die me vroegen of ik de film 'the fifty-onth state' had gezien?

Mephostophilis schreef op 03-10-2006 @ 22:47 :
De gemiddelde NT'er kan anders een stuk beter spellen dan de gemiddelde CM'er.

Nou moet je echt even ophouden. Dat is gewoon pertinent niet waar en bovendien ook niet de strekking van het topic en al helemaal niet van mijn post. Ik ben hier niet om N&T'ers te vernederen, ik ben gewoon van mening dat het verschillende profielen zijn met hetzelfde niveau. Bovendien is het een eeuwenoude discussie waar jij en ik in ieder geval niet uit zullen komen. Punt.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 07:45 :
Nou moet je echt even ophouden. Dat is gewoon pertinent niet waar en bovendien ook niet de strekking van het topic en al helemaal niet van mijn post. Ik ben hier niet om N&T'ers te vernederen, ik ben gewoon van mening dat het verschillende profielen zijn met hetzelfde niveau. Bovendien is het een eeuwenoude discussie waar jij en ik in ieder geval niet uit zullen komen. Punt.

Ja, het is erg jammer dat dit misverstand maar blijft bestaan, want we lopen er een hoop bèta's door mis, terwijl we die een stuk harder nodig hebben dan nog meer psychologen.

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 00:43 :
Waarom zat ik dan in de klas bij techniek-klanten die me vroegen of ik de film 'the fifty-onth state' had gezien?

Beter is niet hetzelfde als goed. Over de gehele linie is de taalvaardigheid van vwo-leerlingen bijzonder slecht, maar omdat NT'ers gemiddeld gesproken intelligenter zijn, kunnen ze ook beter spellen.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 10:19 :
Ja, het is erg jammer dat dit misverstand maar blijft bestaan, want we lopen er een hoop bèta's door mis, terwijl we die een stuk harder nodig hebben dan nog meer psychologen.

Ik ben geen psycholoog, maar goed. Laat maar je begrijpt het niet.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 11:52 :
Ik ben geen psycholoog, maar goed. Laat maar je begrijpt het niet.

Ik heb nooit beweerd dat je psychologe bent, maar blijkbaar vat jij alles heel persoonlijk op. Ik denk dat de waarheid gewoon een beetje te moeilijk is voor je.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 11:55 :
Ik heb nooit beweerd dat je psychologe bent, maar blijkbaar vat jij alles heel persoonlijk op. Ik denk dat de waarheid gewoon een beetje te moeilijk is voor je.

Ik denk dat wij een ander soort waarheid voor ogen hebben. En dat is lastig discussiëren. Jij vindt de bèta's (wat een rotwoord trouwens) superieur, toch? Ik vind dat niet. Maar ik vind ook niet dat C&M-ers beter zijn of zoiets, ik vind gewoon dat alle profielen gelijk zijn en dat er alleen individuele verschillen bestaan.

Overigens heb ik jou nog nooit een fatsoenlijk argument zien geven voor jouw stelling, dus de gelijkheidsthese is nog niet gefalsificeerd

Maar dat is helemaal de discussie niet.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 11:59 :
Ik denk dat wij een ander soort waarheid voor ogen hebben. En dat is lastig discussiëren. Jij vindt de bèta's (wat een rotwoord trouwens) superieur, toch? Ik vind dat niet. Maar ik vind ook niet dat C&M-ers beter zijn of zoiets, ik vind gewoon dat alle profielen gelijk zijn en dat er alleen individuele verschillen bestaan.

Dan vind je zeker ook dat HBO qua niveau gelijk is aan WO, maar HBO meer "op de praktijk" is gericht?

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 12:18 :
Dan vind je zeker ook dat HBO qua niveau gelijk is aan WO, maar HBO meer "op de praktijk" is gericht?

Op zich bestaat dat verschil wel uit praktijkgericht of theoretisch, maar omdat ze er bij het WO vanuitgaan dat je met de theorie de praktijk zelf wel kan, krijg je er meer theorie. Op het HBO is er veel meer praktijk die je aangeleerd krijgt. Dus er is wel degelijk een niveauverschil.

Ik snap wel waar je heen wilt, maar een vwo-diploma is een vwo-diploma, een HBO-diploma is geen WO-diploma. Snap je?

En doe niet zo vreselijk denigrerend, het is niet alsof jij de wijsheid in pacht hebt, zeker met betrekking tot dit onderwerp denk ik dat ik toch op zijn minst wel een redelijk onderbouwde visie heb.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 12:22 :
Ik snap wel waar je heen wilt, maar een vwo-diploma is een vwo-diploma, een HBO-diploma is geen WO-diploma. Snap je?

Een CM-diploma is een CM-diploma en geen NT-diploma. Snap je? Met een NT-diploma kun je best een taal studeren, of psychologie, maar met een CM-diploma kom je een bètastudie niet binnen. Ra ra, hoe kan dat.

En doe niet zo vreselijk denigrerend, het is niet alsof jij de wijsheid in pacht hebt, zeker met betrekking tot dit onderwerp denk ik dat ik toch op zijn minst wel een redelijk onderbouwde visie heb.

Nou, ik wacht met smart tot ik onderbouwing zie van die visie. Ironisch trouwens dat je stelt dat ik denigrerend doe, terwijl je zelf een argument gebruikt van het niveau "ik heb gelijk, want ik heb gelijk".

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 12:49 :
Een CM-diploma is een CM-diploma en geen NT-diploma. Snap je?

Een HBO-rechten is ook iets anders dan een HBO-SPH, maar toch een HBO-diploma... dus de terminologie die ik hanteer is wel correct lijkt me.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 12:49 :
Met een NT-diploma kun je best een taal studeren, of psychologie, maar met een CM-diploma kom je een bètastudie niet binnen. Ra ra, hoe kan dat.

Engels, Duits1 en Frans1 zitten natuurlijk in het algemene deel, net als Nederlands. Dat vinden opleidingen blijkbaar een basis genoeg om studenten toe te laten. Persoonlijk zou ik zeggen dat het handiger is om de taal in kwestie verplicht te stellen en dan het totaalvak, maar goed.

Overigens zijn bètaopleidingen ook niet altijd even consequent in toelatingseisen. Voor biologie hoefde je oude stijl ook nooit wiskunde te hebben gedaan, en zelfs geen biologie, als ik mij niet vergis. Wel natuurkunde dacht ik.

Nou, ik wacht met smart tot ik onderbouwing zie van die visie. Ironisch trouwens dat je stelt dat ik denigrerend doe, terwijl je zelf een argument gebruikt van het niveau "ik heb gelijk, want ik heb gelijk".

Ik ben me er van bewust dat het een beetje een flutargument is. Maar ik vind toch dat jij je onbuigzame houding wel wat mag aanpassen. Ik vind het namelijk wel vervelend om met iemand te discussiëren die toch per definitie vindt dat zijn mening de enige juiste en feitelijke is, terwijl dat misschien helemaal niet zo is.

Maar we dwalen nogal af.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 12:57 :
Een HBO-rechten is ook iets anders dan een HBO-SPH, maar toch een HBO-diploma... dus de terminologie die ik hanteer is wel correct lijkt me.

Ja, en evengoed is het stellen dat alle HBO-opleidingen van hetzelfde niveau zijn klinkklare nonsens. Hetzelfde gaat op voor de VWO-profielen.

Engels, Duits1 en Frans1 zitten natuurlijk in het algemene deel, net als Nederlands. Dat vinden opleidingen blijkbaar een basis genoeg om studenten toe te laten. Persoonlijk zou ik zeggen dat het handiger is om de taal in kwestie verplicht te stellen en dan het totaalvak, maar goed.

Ja, misschien heeft het ook wel iets te maken met het afwijkende niveau en dat een bèta-studie doen zonder bèta-vakken zo goed als niet te doen is, terwijl een taalstudie zonder voorkennis prima te doen is.

Overigens zijn bètaopleidingen ook niet altijd even consequent in toelatingseisen. Voor biologie hoefde je oude stijl ook nooit wiskunde te hebben gedaan, en zelfs geen biologie, als ik mij niet vergis. Wel natuurkunde dacht ik.

Biologie is ook niet echt die-hard bèta.

Ik ben me er van bewust dat het een beetje een flutargument is. Maar ik vind toch dat jij je onbuigzame houding wel wat mag aanpassen. Ik vind het namelijk wel vervelend om met iemand te discussiëren die toch per definitie vindt dat zijn mening de enige juiste en feitelijke is, terwijl dat misschien helemaal niet zo is.

Maar we dwalen nogal af.

Ik denk helemaal niet dat ik de waarheid in pacht heb. Als jij goede argumenten hebt om mijn standpunt aan te vallen hoor ik die graag. Daarbij is het natuurlijk wel handig dat je met iets anders aankomt dan een boomknuffelaarsmentaliteit die aan mij niet besteed is.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 13:03 :
Daarbij is het natuurlijk wel handig dat je met iets anders aankomt dan een boomknuffelaarsmentaliteit die aan mij niet besteed is.

Ik denk gewoon niet dat we eruit komen. Het spijt me.

[MickeyV]

Ik ben geen bèta, maar het is een onmiskenbaar gegeven dat natuurkunde of lucht- en ruimtevaarttechnologie van een beduidend hoger niveau zijn dan rechten( ) of bestuurskunde oid.

Helaas heeft de lieve heer de wereld niet zo gemaakt dat alle mensen uiteindelijk van een per saldo gelijkwaardige hoeveelheid kwaliteiten zijn voorzien.

Maar zonder onderwijskundigen zijn jullie gelukkig nergens, dus ik ben wel nuttig

Leg het nut van een onderwijskundige dan maar eens uit.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 13:42 :
Leg het nut van een onderwijskundige dan maar eens uit.

Schoolboeken maken.
Onderwijsmethoden ontwikkelen.
Scholen adviseren.
Docent bijspijkeren.
etc etc etc.
Het theoretische vlak van het onderwijs dus, daar zijn 'we' voor.

Aangezien een ondersteunende functie biedt in het onderwijs en onderwijs redelijk belangrijk is in onze samenleving, vind ik dat ik wel een nuttige functie vervul in de samenleving. (Nou ja, als ik afgestudeerd ben.)

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 10:21 :
Beter is niet hetzelfde als goed. Over de gehele linie is de taalvaardigheid van vwo-leerlingen bijzonder slecht, maar omdat NT'ers gemiddeld gesproken intelligenter zijn, kunnen ze ook beter spellen.

Dit is echt misplaatste arrogantie. Zowel op de havo als op het vwo zijn het juist de NT'ers die meeste moeite hebben met het leren van talen.

Krummeltje schreef op 04-10-2006 @ 13:46 :
Schoolboeken maken.
Onderwijsmethoden ontwikkelen.
Scholen adviseren.
Docent bijspijkeren.
etc etc etc.
Het theoretische vlak van het onderwijs dus, daar zijn 'we' voor.

Aangezien een ondersteunende functie biedt in het onderwijs en onderwijs redelijk belangrijk is in onze samenleving, vind ik dat ik wel een nuttige functie vervul in de samenleving. (Nou ja, als ik afgestudeerd ben.)

Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in het relevante vakgebied, in plaats van een brede opleiding waar ze dus in feite geen vakkennis opdoen.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 13:55 :
Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in het relevante vakgebied, in plaats van een brede opleiding waar ze dus in feite geen vakkennis opdoen.

Jouw 'argument' kan je meteen omkeren, ter illustratie:

"Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in didactiek en pedagogiek, in plaats van een vakinhoudelijke opleiding waar ze dus in feite geen kennis over onderwijs opdoen."

Snees schreef op 04-10-2006 @ 14:27 :
Jouw 'argument' kan je meteen omkeren, ter illustratie:

"Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in didactiek en pedagogiek, in plaats van een vakinhoudelijke opleiding waar ze dus in feite geen kennis over onderwijs opdoen."

Je begrijpt mijn punt niet. Het gaat erom dat mensen met vakkennis de schoolboeken e.d. schrijven. Het spreekt voor zich dat die mensen óók goede didactische vaardigheden moeten hebben, maar de eerste voorwaarde is belangrijker en bovendien zal iemand met waardeloze didactische vaardigheden niet snel een schoolboek schrijven.

Vergelijk het met een astronaut. Er zijn een hoop mensen die wel weten hoe een raket werkt, maar die zijn niet allemaal geschikt voor ruimtereizen, je moet namelijk fysiek ook sterk zijn. Het spreekt voor zich dat het hier het belangrijkst is dat je weet hoe een raket werkt, en het is ook evident dat iemand die wel fysiek sterk is maar slechts vaag weet hoe een raket werkt geen goede astronaut zal worden.

[Makaveli]

Snees schreef op 04-10-2006 @ 14:27 :
Jouw 'argument' kan je meteen omkeren, ter illustratie:

"Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in didactiek en pedagogiek, in plaats van een vakinhoudelijke opleiding waar ze dus in feite geen kennis over onderwijs opdoen."

Bij de vakinhoudelijke opleiding (leraaropleiding VO bijv. Algemene Economie) krijg je zowel vakinhoudelijke als (vakgebiedgericht) didactische en pedagogische scholing, dus het argument gaat niet op.

Het argument van Mephostophilis wel, want goede schoolboeken maken zonder echte vakkennis te hebben in geval van een 'brede' opleiding is niet te doen. Als het op een bepaald vakgebied gericht is natuurlijk wel, mits er ook goed aandacht besteed is aan didactiek en pedagogiek in de praktijk. Hierbij doel ik niet op het enkel observeren van de praktijksituaties, maar ook op het zelf ervaren door te doen. En dan niet alleen op dorpsschool in Gelderland, maar ook in de randstad, waar je leerlingen hebt die bijna allemaal afkomstig zijn uit andere landen.

[deoxyribose]

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 10:19 :
Ja, het is erg jammer dat dit misverstand maar blijft bestaan, want we lopen er een hoop bèta's door mis, terwijl we die een stuk harder nodig hebben dan nog meer psychologen.

Ja inderdaad. Ik denk ook dat veel mensen het ook veel te snel opgeven. Ik ken er enkelen die wel goed waren in wiskunde maar alsnog voor C&M kozen. Dit fenomeen doet zich volgens mij vooral veel voor bij meisjes. Het lijkt erop dat velen door hard werk worden afgeschrikt.(Ja ik weet dat ook N&T op veel scholen niets voorstelt, maar op mijn middelbare school betekende het gelukkig nog wel wat om een natuurprofiel te volgen.) En Mephistophilis maakt een zeer goed punt. Namelijk als je een betastudie volgt, je nog best veel kan opsteken van typische 'alfa' vakken zoals talen of geschiedenis. Maar andersom gaat dat natuurlijk niet, je kan geen lucht- en ruimtevaarttechniek of moleculaire levenswetenschappen leren als je Kunstgeschiedenis full-time studeert.

Ik moet trouwens dinsdag een presentatie geven over de stelling dat er een algemene numerus fixus moet komen voor alfastudies.

[Reynaert]

Mephostophilis schreef op 03-10-2006 @ 22:47 :
De gemiddelde NT'er kan anders een stuk beter spellen dan de gemiddelde CM'er.

Ik denk niet dat dat waar is. Ik heb zelf N&G gedaan en was geloof ik een behoorlijke uitzondering wat betreft interesse in taal. Er werd door de leraren regelmatig geklaagd over de belabberde spelling van de N-leerlingen. Maar het is sowieso een beetje loos om dit soort uitspraken te doen als je geen gegevens hebt om je stelling te onderbouwen.

Reynaert schreef op 04-10-2006 @ 19:07 :
Ik denk niet dat dat waar is. Ik heb zelf N&G gedaan en was geloof ik een behoorlijke uitzondering wat betreft interesse in taal. Er werd door de leraren regelmatig geklaagd over de belabberde spelling van de N-leerlingen. Maar het is sowieso een beetje loos om dit soort uitspraken te doen als je geen gegevens hebt om je stelling te onderbouwen.

Ik maak twee aannames:

1. Leerlingen die NT doen zijn gemiddeld gesproken intelligenter dan leerlingen die CM doen. (of anders geformuleerd, moeilijkere studies/opleidingen trekken gemiddeld gesproken intelligentere leerlingen/studenten aan)
2. Leerlingen die intelligenter zijn, kunnen gemiddeld gesproken beter spellen.

Beide niet onredelijk, lijkt me.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 19:16 :
Ik maak twee aannames:

1. Leerlingen die NT doen zijn gemiddeld gesproken intelligenter dan leerlingen die CM doen. (of anders geformuleerd, moeilijkere studies/opleidingen trekken gemiddeld gesproken intelligentere leerlingen/studenten aan)
2. Leerlingen die intelligenter zijn, kunnen gemiddeld gesproken beter spellen.

Beide niet onredelijk, lijkt me.

Ik ben wel benieuwd wat de 'echte' cijfers zijn, die moeten toch wel ergens te vinden zijn auf den Internets?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 19:16 :
Ik maak twee aannames:

1. Leerlingen die NT doen zijn gemiddeld gesproken intelligenter dan leerlingen die CM doen. (of anders geformuleerd, moeilijkere studies/opleidingen trekken gemiddeld gesproken intelligentere leerlingen/studenten aan)
2. Leerlingen die intelligenter zijn, kunnen gemiddeld gesproken beter spellen.

Beide niet onredelijk, lijkt me.

Nogmaals, NT'ers hebben doorgaans meer moeite met het leren van (buitenlandse) talen. Daarnaast is het onlogisch dat NT'ers beter zijn in spelling dan CM'ers; van CM'ers is het leren van talen een belangrijker onderdeel van de opleiding.

Daarnaast is de stelling dat NT'ers slimmer zijn, uiterst dubieus. De mens heeft verschillende talenten, die hun oorsprong vinden in de verschillende delen van de hersenen. De mate waarin elk hersendeel is ontwikkeld verschilt, en is bij elk persoon anders.

[PGWR]

Om nog even aan te haken bij de discussie over intelligentie, de American Psychological Association, een toonaangevend instituut, hanteert de volgende definitie van intelligentie:

Individuals differ from one another in their ability to understand complex ideas, to adapt effectively to the environment, to learn from experience, to engage in various forms of reasoning, to overcome obstacles by taking thought. Although these individual differences can be substantial, they are never entirely consistent: a given person’s intellectual performance will vary on different occasions, in different domains, as judged by different criteria. Concepts of "intelligence" are attempts to clarify and organize this complex set of phenomena.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 10:21 :
Beter is niet hetzelfde als goed. Over de gehele linie is de taalvaardigheid van vwo-leerlingen bijzonder slecht, maar omdat NT'ers gemiddeld gesproken intelligenter zijn, kunnen ze ook beter spellen.

Maar daar is de misvatting dus al. Wiskundig inzicht en algemene intelligentie kennen geen verband, behalve dan dat hogere intelligentie relatief meer wiskundige capaciteiten met zich mee brengt.

Mephostophilis schreef op 04-10-2006 @ 13:55 :
Nou, het lijkt me toch echt beter als dit alles gedaan wordt door mensen met scholing in het relevante vakgebied, in plaats van een brede opleiding waar ze dus in feite geen vakkennis opdoen.

Denk je echt dat ik in mijn eentje een scheikundeboek zou maken? Dus niet. Daar heb je een heel team voor, waaronder ook scheikundigen, designer, en redacteuren die zorgen dat het geheel onderwijskundig gezien verantwoord is.
En dát zou ik dan zijn.