Suriname heeft plannen voor kernenergie

[Supersuri]

Mark Almighty schreef op 19-03-2007 @ 17:54 :
hahaha alsof dat het onmogelijk zou maken

Onmogelijk niet, maar veel duurder, en onpractischer zeker. En bovendien zijn er veel accu's nodig en andere toepassingen om te zorgen dat er altijd stroom is. Het maakt het bijna onmogelijk. Ik denk dat een goed ontwikkeld land is Nederland er zelfs grote problemen mee heeft dat goed te laten draaien.

Mark Almighty schreef op 19-03-2007 @ 17:11 :
Nee.

Welles.

Het was me niet ontgaan, ik wees er alleen op dat het een onzin-vergelijking is. Maar mijn argument blijft wel degelijk staan. Vroeger dacht men dat roken niet schadelijk was. Of om meer bij het onderwerp te blijven: men dacht ook dat de kerncentrale in Tsjernobyl veilig was. Van beide zaken zijn ze ook teruggekomen, is het niet?

Ja, en misschien zal blijken dat in de toekomst skippyballen ook een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Van Tsjernobyl heeft men geleerd, kerncentrales zijn nu veel veiliger en centrales van het type waar het in Tsjernobyl mee mis ging worden niet meer gebouwd. Moderne centrales sluiten zichzelf automatisch af als er iets mis gaat, waardoor het risico op een meltdown nihil is.

[Rollo Tomasi]

Mark Almighty schreef op 19-03-2007 @ 17:11 :
Maar mijn argument blijft wel degelijk staan. Vroeger dacht men dat roken niet schadelijk was. Of om meer bij het onderwerp te blijven: men dacht ook dat de kerncentrale in Tsjernobyl veilig was. Van beide zaken zijn ze ook teruggekomen, is het niet?

Maar snel Albayrak en Aboutaleb uit het kabinet mikken dan, men kan nu wel denken dat zij loyaal zijn, maar in de toekomst? Er zijn immers zat alternatieve (autochtone) mensen die geschikt voor die functies zijn.

En je zult zeker ook nooit in een vliegtuig stappen? In Rusland donderen er namelijk ook weleens Tupolevs uit de lucht.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 19-03-2007 @ 18:04 :
Nee, Tjernobyl was zelfs voor de maatstaven van 1985 al slecht spul, en sindsdien is er een enorme vooruitgang geweest. Dit is nu precies wat ik bedoelde met feiten vs beeldvorming, puur vanwege een enkel ongeluk, dat zeer verklaarbaar is, ga je voorbij aan zo ongeveer elk feit in reactorbediening.

Je gaat zoals gebruikelijk weer voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. Mijn punt ging namelijk niet puur om Tsjernobyl alleen; het ging om het feit dat zaken die nu veilig worden geacht, later uiterst gevaarlijk blijken te zijn. Daarom betrok ik er ook andere zaken bij.

Eigenlijk is dat wel zo. Namelijk nogal kut als er opeens een stroomuitval van vier dagen is vanwege windstilte. Dan krijg je krantenkoppen als "honderden doden in bejaardenhuizen wegens stroomuitval", "ziekenhuizen plaatsen extra noodaggregaten door windstilte". [...]

Even voorbijgaand aan je extreme overdrijvingen: windenergie kan gebruikt worden in combinatie met andere vormen van energie. Ik vind het ronduit naïef om te zeggen dat windenergie niet zou werken, terwijl het al gebruikt wordt in Nederland. Die windmolens staan er volgens T_ID zeker voor de sier?

mepsteen schreef op 19-03-2007 @ 18:13 :
ja dus.

Natuurlijk niet. Ook op een bewolkte dag bijvoorbeeld bereiken de zonnestralen de aarde. Wat dacht jij dan? Dat als het een dag geen 30 graden met zonneschijn is, alles uitvalt?

Supersuri schreef op 19-03-2007 @ 18:26 :
Onmogelijk niet, maar veel duurder, en onpractischer zeker. En bovendien zijn er veel accu's nodig en andere toepassingen om te zorgen dat er altijd stroom is. Het maakt het bijna onmogelijk. Ik denk dat een goed ontwikkeld land is Nederland er zelfs grote problemen mee heeft dat goed te laten draaien.

Als een goed ontwikkeld land als Nederland er problemen mee zou hebben, zou dat alleen maar betekenen dat er nog meer ontwikkeld zou moeten worden, meer geïnvesteerd. Het feit dat het op dit moment niet toereikend is, is geen reden om te zeggen dat het dan maar in de toekomst óók niet verder ontwikkeld zou moeten worden; dat is een circelredenering.

Rollo Tomasi schreef op 20-03-2007 @ 08:33 :
Maar snel Albayrak en Aboutaleb uit het kabinet mikken dan, men kan nu wel denken dat zij loyaal zijn, maar in de toekomst? Er zijn immers zat alternatieve (autochtone) mensen die geschikt voor die functies zijn. En je zult zeker ook nooit in een vliegtuig stappen? In Rusland donderen er namelijk ook weleens Tupolevs uit de lucht.

Ik zie dat we verder gaan met niet-relevante en onzinnige vergelijkingen?

[Supersuri]

Als een goed ontwikkeld land als Nederland er problemen mee zou hebben, zou dat alleen maar betekenen dat er nog meer ontwikkeld zou moeten worden, meer geïnvesteerd. Het feit dat het op dit moment niet toereikend is, is geen reden om te zeggen dat het dan maar in de toekomst óók niet verder ontwikkeld zou moeten worden; dat is een circelredenering.

Het is geen circelredenering. Ik geef aan dat het probleem zelfs voor goed ontwikkelde landen erg ingewikkeld is. Daarom vind ik dus niet dat Suriname die risico's moet nemen voor de ontwikkeling van een systeem voor electriciteit dat uitsluitend op schone energie (en geen kernenergie) werkt.

Tuurlijk vind ik dat er schone energiebronnen gebruikt moeten worden, maar laat rijke landen met grote kennis op energie technologie dat doen. Dat zijn trouwens ook vaak de grootste vervuilers.

Maar Mark als jij zegt dat het mogelijk is een land uitsluitend op schone energie te laten draaien (en dan ook geen kernenergie) mag je mij uitleggenhoe jedat wilt doen.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 19-03-2007 @ 17:11 :
Het was me niet ontgaan, ik wees er alleen op dat het een onzin-vergelijking is. Maar mijn argument blijft wel degelijk staan. Vroeger dacht men dat roken niet schadelijk was. Of om meer bij het onderwerp te blijven: men dacht ook dat de kerncentrale in Tsjernobyl veilig was. Van beide zaken zijn ze ook teruggekomen, is het niet?

Nee, zelfs voor de bouw was al bekend dat het type centrale (RBMK reactor) onveilig was. De reden dat voor dit type gekozen is, is dat het een simpele goedkope centrale is. Het is onzin dat men dacht dat Tsjernobyl veilig was, in ieder geval zeker niet naar huidige maatstaven.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 15:20 :
Je gaat zoals gebruikelijk weer voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. Mijn punt ging namelijk niet puur om Tsjernobyl alleen; het ging om het feit dat zaken die nu veilig worden geacht, later uiterst gevaarlijk blijken te zijn. Daarom betrok ik er ook andere zaken bij.

Wat dat betreft heb je geen punt. Het ontwerp van dat type reactor was onveilig. Er is genoeg leesvoer over waar uitgelegd wordt wat er precies mis gegaan is.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 15:20 :

Even voorbijgaand aan je extreme overdrijvingen: windenergie kan gebruikt worden in combinatie met andere vormen van energie. Ik vind het ronduit naïef om te zeggen dat windenergie niet zou werken, terwijl het al gebruikt wordt in Nederland. Die windmolens staan er volgens T_ID zeker voor de sier?

Ik geloof dat niemand beweert dat windenergie niet enorm fijn is, het is gewoon gratis. Het probleem is alleen dat je nooit alleen afhankelijk van windenergie kunt zijn. Naast het feit dat het relatief inefficient en duur is, kan het ook wel eens gewoon niet hard genoeg waaien.

De optie die jij dus aandraagt is een combinatie van fossiele en windenergie. Zelf heb ik liever een combinatie van kern- en windenergie. Het is zolangzamerhand wel duidelijk dat de CO2 uitstoot zo laag mogelijk gehouden moet worden.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 15:20 :

Natuurlijk niet. Ook op een bewolkte dag bijvoorbeeld bereiken de zonnestralen de aarde. Wat dacht jij dan? Dat als het een dag geen 30 graden met zonneschijn is, alles uitvalt?

Het is bij jou erg zwart/wit he? Zo werkt het dus gewoon niet. Op een bewolkte dag haal je maar een paar procent van de benodigde capaciteit. Bovendien heb je met zonneenergie dat je het maximum alleen rond het middaguur haalt, om 9 uur 's ochtends heb je ongeveer net zo veel energie nodig als 's middags.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 15:20 :

Als een goed ontwikkeld land als Nederland er problemen mee zou hebben, zou dat alleen maar betekenen dat er nog meer ontwikkeld zou moeten worden, meer geïnvesteerd. Het feit dat het op dit moment niet toereikend is, is geen reden om te zeggen dat het dan maar in de toekomst óók niet verder ontwikkeld zou moeten worden; dat is een circelredenering.

Ik ben absoluut voor de onwikkeling van nog betere windmolens en nog efficientere zonnepanelen, maar je kunt niet een centrale maar even 20 jaar uitstellen simpelweg omdat je hoopt dan 100% schone energie te kunnen inzetten.

[Mark Almighty]

Supersuri schreef op 20-03-2007 @ 16:02 :
Maar Mark als jij zegt dat het mogelijk is een land uitsluitend op schone energie te laten draaien (en dan ook geen kernenergie) mag je mij uitleggenhoe jedat wilt doen.

Uitsluitend op schone energie is nu nog niet mogelijk, maar we moeten wel streven naar zoveel mogelijk schone energie. Hoe ik dat wil doen? Dat heb ik al gezegd: door gebruik te maken van alternatieve energiebronnen zoals wind- zonne-energie en waterkracht.

De punten van Chimera had ik al uitgelegd/weerlegd, dus ik pas ervoor dat nog eens te herhalen.

[juno]

Zolang wij met zijn allen nog steeds zoveel energie blijven gebruiken, zal alle wind water en zonne-energie nooit 24/7 voldoende zijn.

Niks mis met kernergie. Het wordt al volop uit Frankrijk geimporteerd, by the way.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 16:13 :
De punten van Chimera had ik al uitgelegd/weerlegd, dus ik pas ervoor dat nog eens te herhalen.

Nee dat heb je niet. En dat is een beetje het jammere aan jouw manier van argumenteren. Je beweert A, iemand geeft aan dat dat gewoon niet het geval is, en dan beweer je dat A al bewezen is en dat je geen zin hebt je te herhalen.

En dat doe jij met vrijwel elke discussie die je aangaat. Ik vraag me hard af wat er in dat hoofd van je omgaat, want kennelijk vind jij het 'winnen' van een discussie net iets te belangrijk.

Anyway, jij stelt dat men dacht dat Tsjernobyl veilig was, en dat is gewoon simpelweg niet waar. Onzin dus. Doe me ff een lol en hou op dingen uit je duim te zuigen, want dat komt de discussie en je toch al beperkte geloofwaardigheid niet ten goede.

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 16:16 :
Nee dat heb je niet. En dat is een beetje het jammere aan jouw manier van argumenteren. Je beweert A, iemand geeft aan dat dat gewoon niet het geval is, en dan beweer je dat A al bewezen is en dat je geen zin hebt je te herhalen.

Nee. Neem nu alleen al het punt waarop je doorgaat op Tsjernobyl wat ik als voorbeeld noemde, terwijl ik AL HAD AANGEGEVEN dat dat slechts één voorbeeld was en ik er ook andere zaken bij had betrokken. Maar uiteraard past dat niet in je straatje, dus dan negeer je het maar en praat je er overheen.

En dat doe jij met vrijwel elke discussie die je aangaat. Ik vraag me hard af wat er in dat hoofd van je omgaat, want kennelijk vind jij het 'winnen' van een discussie net iets te belangrijk.

Anyway, jij stelt dat men dacht dat Tsjernobyl veilig was, en dat is gewoon simpelweg niet waar. Onzin dus. Doe me ff een lol en hou op dingen uit je duim te zuigen, want dat komt de discussie en je toch al beperkte geloofwaardigheid niet ten goede.

Wederom een rechtse meneer die het nodig vind om een topic om te vormen in een 'discussie over de discussie' met mij als lijdend voorwerp. Voor de zoveelste keer. Houd het voor één keer on-topic, maar ga niet iedere keer janken en liegen over mijn manier van discussiëren. Dat aantoonbaar niet kloppende, demoniserende deuntje kennen we zo langzamerhand wel.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 16:31 :
Wederom een rechtse meneer die het nodig vind om een topic om te vormen in een 'discussie over de discussie' met mij als lijdend voorwerp. Voor de zoveelste keer. Houd het voor één keer on-topic, maar ga niet iedere keer janken en liegen over mijn manier van discussiëren. Dat aantoonbaar niet kloppende, demoniserende deuntje kennen we zo langzamerhand wel.

Jemig, wat ben jij een jankerd zeg

Hey, als je niet gewoon in kunt gaan op tegenargumenten (en mijn eerste reactie op jou was gewoon heel netjes en ging gewoon in op de dingen die jij aandroeg), blijf dan lekker weg uit dit topic? Dingen gaan lopen beweren en deze niet kunnen of willen onderbouwen is een beetje VMBO. Vroeger kwam je nog wel eens met argumenten, maar kennelijk is de "rechtse meneer" en "je demoniseert" methode iets wat meer in jouw straatje past. Kost in ieder geval een stuk minder energie als je niet met argumenten aan hoeft te komen he?

Ik vind het prima als je al een keer een tegenargument gegeven hebt, en dat niet weer wil gaan uitschrijven, maar copy-paste dat dan gewoon even. Gewoon simpelweg lopen roepen dat je er geen zin in hebt is sneu. Als je geen zin hebt, post dan niet?

Dus nogmaals:
- Het was al bekend dat RBMK reactors inherent onveilig waren, maar de reden dat deze hier gebouwd was, was sipelweg omdat het goedkope reactoren zijn.

- Windenergie is een geweldige energiebron, maar heeft als probleem dat je er nooit 100% op kunt vertrouwen, het kan prima (bijna) windstil zijn, gebeurt vooral 's avonds erg vaak.

- Zonneenergie is ook geweldig, maar duur, en niet erg efficient. Om een land voor een groot deel op zonneenergie te laten lopen heb je erg grote oppervlakken nodig, en daarnaast gooit bewolking roet in het eten. Komt bij dat de opbrengst 's ochtends en 's avonds, als de vraag nog steeds groot is, vrij nihil is.

- Een combinatie van 'schone' en fossiele energie is een optie, en een redelijk goeie, ware het niet dat dat niet CO2 neutraal is.

- Een combinatie van 'schone' en 'biomassa' energie is een betere optie omdat dat (vrijwel) CO2 neutraal is, maar liever breng je de uitstoot nog verder terug.

Vandaar dat ik persoonlijk een combinatie van 'schone' en kernenergie een goeie oplossing vindt. De huidige centrales zijn veilig (runaway reacties zijn gewoon niet mogelijk) en afval kan tegenwoordig opgewerkt worden. Het is niet ideaal, maar op dit moment wat mij betreft de beste optie.

Nou, volgens mij heb ik een paar goeie punten aangedragen. Als je het daar niet mee eens bent kijk ik uit naar je tegenargumenten. Als je weer op de "rechtse manier toer" gaat: bespaar je dan maar gewoon de moeite.

[RepsaJ Neretgun]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 16:31 :
Nee. Neem nu alleen al het punt waarop je doorgaat op Tsjernobyl wat ik als voorbeeld noemde, terwijl ik AL HAD AANGEGEVEN dat dat slechts één voorbeeld was en ik er ook andere zaken bij had betrokken. Maar uiteraard past dat niet in je straatje, dus dan negeer je het maar en praat je er overheen.

Tsjernobyl dan eigenlijk niet als voorbeeld meer worden gegeven. Mede omdat de Kern-Centrales nu heel erg beveiligt zijn. Japan maakt er al meer gebruik van Kern-Energie. En hun hebben het daar ook dichtbevolkt. Plus de type generatoren geven al vroeg van te voren aan als er wat fout gaat. Dus zo'n ramp is de kans klein dat deze weer ontstaat.

Het is 1x gebeurd, en meteen gaat iederen zeuren dat het niet meer meer kern-energie mag worden gebruikt. Nou de CO2 doet toch meer dingen fout dan Kern-Energie op het moment.

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 16:53 :
Jemig, wat ben jij een jankerd zeg

Terwijl jij toch degene bent die begint te janken over mijn manier van discussiëren en het nodig vindt om het topic weer om te vormen tot een 'discussie over een discussie'.

Hey, als je niet gewoon in kunt gaan op tegenargumenten (en mijn eerste reactie op jou was gewoon heel netjes en ging gewoon in op de dingen die jij aandroeg), blijf dan lekker weg uit dit topic? Dingen gaan lopen beweren en deze niet kunnen of willen onderbouwen is een beetje VMBO. Vroeger kwam je nog wel eens met argumenten, maar kennelijk is de "rechtse meneer" en "je demoniseert" methode iets wat meer in jouw straatje past. Kost in ieder geval een stuk minder energie als je niet met argumenten aan hoeft te komen he?

Nee hoor, JIJ was degene die begon over de discussie-techniek van anderen. JIJ begon met het verschuiven van het topic van argumenten en discussie naar een forummer. JIJ was degene die begon over 'ongeloofwaardigheid' van anderen. En dat was al NADAT je opzettelijk over bepaalde punten die ik aanhaalde was heengestapt, omdat ze je onwelgevallig waren. Beetje jammer dat dat jouw idee is van 'discussiëren'. En ook triest dat je daarvoor ook nog en passant het complete VMBO voor moet schofferen. Dat vind ik heel laag. Kennelijk is dat iets wat meer in jouw straatje past. Kost in ieder geval een stuk minder energie dan inhoudelijk reageren hè?

Ik vind het prima als je al een keer een tegenargument gegeven hebt, en dat niet weer wil gaan uitschrijven, maar copy-paste dat dan gewoon even. Gewoon simpelweg lopen roepen dat je er geen zin in hebt is sneu. Als je geen zin hebt, post dan niet?

Het is sneu om gewoon hetzelfde te herhalen wat anderen al tegen mij in gebracht hadden en mijn tegenantwoord te negeren. Dan zie ik niet in wat er sneu aan is van mij om aan te geven dat ik de punten reeds beantwoord heb. Daarvoor kun je gewoon het topic teruglezen. Maar blijkbaar is ruziezoeken meer jouw stijl.

Nou, volgens mij heb ik een paar goeie punten aangedragen. Als je het daar niet mee eens bent kijk ik uit naar je tegenargumenten. Als je weer op de "rechtse manier toer" gaat: bespaar je dan maar gewoon de moeite.

Als JIJ weer BEGINT met op de man te spelen en over de 'geloofwaardigheid' van forummers begint, dan kun jij je ook de moeite besparen.

[Chimera]

RepsaJ Neretgun schreef op 20-03-2007 @ 16:56 :
Tsjernobyl dan eigenlijk niet als voorbeeld meer worden gegeven. Mede omdat de Kern-Centrales nu heel erg beveiligt zijn.

Nee, dat is het nieteens, beveiligingen e.d. kunnen uitvallen. Het probleem bij RBMK reactoren is dat de koelvloeistof (water) ook gebruikt wordt om neutronen te absorberen (om de reactie niet uit de hand te laten lopen moet een deel van de neutronen geabsorbeerd worden). Het probleem is dat als een RBMK te heet wordt, je stoomvorming gaat krijgen. Stoom absorbeert neutronen een stuk slechter dan water. Een oververhittende reactor produceert stoom, minder neutronen worden geabsorbeerd, de reactor wordt heter, er wordt meer stoom geprocudeerd, nog minder neutronen worden geabsorbeerd > plof. Het is gewoon het ontwerp van de reactor dat onstabiel is. Moderne reactoren hebben het tegenovergestelde, als ze te heet worden modereren ze zichzelf.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:00 :

Inderdaad. Helemaal niets. Marky Mark and the Funky Bunch kapen weer een topic

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 17:06 :
Inderdaad. Helemaal niets. Marky Mark and the Funky Bunch kapen weer een topic

Ironisch dat het toch Chimera was die begon over de discussiemanier van andere forummers. Dus eerst een topic kapen, en dan een ander de schuld geven.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:13 :
Ironisch dat het toch Chimera was die begon over de discussiemanier van andere forummers. Dus eerst een topic kapen, en dan een ander de schuld geven.

In mijn eerste reactie ging ik inhoudelijk in op jouw argumenten, het ging vooral om dat je stelt dat men dacht dat Tsjernobyl veilig was, wat gewoon niet het geval is. Daar ben jij niet inhoudelijk op ingegegaan. Zelfde geldt voor een aantal andere punten over bijvoorbeeld windmolens en zonneenergie. Jij stelt dat er altijd zon is overdag. Dat klopt, maar de hoeveelheid energie is niet constant. Ik draag dat als argument aan.

Jouw enige reactie daarop was een hoop gezemel over hoe zwaar je het wel niet hebt. Kijk, sorry hoor, maar daar kom je niet zomaar mee weg

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 16:13 :
Dat heb ik al gezegd: door gebruik te maken van alternatieve energiebronnen zoals wind- zonne-energie en waterkracht.

Het is nauwelijks haalbaar om 10% van de Nederlandse energie uit dergelijke bronnen te halen, en daarbinnen zit vanwege de aard dan nog eens variatie.

Hoe ga je die overige 90% oplossen?

De overige bezwaren ertegen (respectievelijk 4 en 15 maal duurder bij wind- en zonne-energie en geen reden om aan te nemen dat het 'uit zichzelf' goedkoper gaat worden) staan nog steeds.

Moderne kerncentrales zijn veilig, halen grote vermogens, zijn nog minstens acht eeuwen van brandstof te voorzien, en die brandstof is na gebruik veilig en goedkoop permanent op te bergen in diepe aardlagen.


Om dit te ondersteunen zal ik een boekje open trekken waaruit jij zelf eerder citeerde. Ken je ze nog? Stichting Han? Die citeerde jij eerder foutief omtrent milieubeleid van GL.

Welnu, ze hebben ook een rapport over energieopwekking.
http://www.stichting-han.nl/download/Groenboek.pdf

Op pagina 26 kraken ze windenergie als veel te duur en niet in staat voldoende vermogen te leveren.

Op pagina's 31 en 32 leggen ze de noodzaak van kernenergie uit, de veiligheid, hoe goedkoop het is (25% goedkoper t.o.v. kolen+olie) en dat Nederland aantoonbare milieuwinst zou boeken voor relatief weinig investeringen.

De schrijver, professor Kouffeld, is leider van de werkgroep Energy Conservation Systems aan de TuDelft en auteur van "Energievoorziening en No-regret beleid", 1999.

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 17:19 :
In mijn eerste reactie ging ik inhoudelijk in op jouw argumenten, het ging vooral om dat je stelt dat men dacht dat Tsjernobyl veilig was, wat gewoon niet het geval is.

Maar je ging en gaat er steeds aan voorbij dat dat niet mijn enige punt was. Tsjernobyl was maar één voorbeeld dat ik noemde.

Jouw enige reactie daarop was een hoop gezemel over hoe zwaar je het wel niet hebt. Kijk, sorry hoor, maar daar kom je niet zomaar mee weg

Nee hoor, dat was mijn reactie helemaal niet, 'hoe zwaar ik het heb', wat een onzin, wat een verdraaiing. Ik merkte alleen op dat JIJ degene was die begon met een 'discussie over de discussie', over mij als persoon. Dat vind ik laag. Daar kom jij niet zomaar mee weg.

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:26 :
Het is nauwelijks haalbaar om 10% van de Nederlandse energie uit dergelijke bronnen te halen, en daarbinnen zit vanwege de aard dan nog eens variatie.

Zeg jij?

Om dit te ondersteunen zal ik een boekje open trekken waaruit jij zelf eerder citeerde. Ken je ze nog? Stichting Han? Die citeerde jij eerder foutief omtrent milieubeleid van GL.

Huh? Kijk, als we alweer op die toer gaan...

Op pagina 26 kraken ze windenergie als veel te duur en niet in staat voldoende vermogen te leveren.

Dat is dus die circelredenering waar ik eerder al over sprak: het is NU niet rendabel, dus gaan we het niet doen... dan BLIJFT het niet-rendabel.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:35 :
Dat is dus die circelredenering waar ik eerder al over sprak: het is NU niet rendabel, dus gaan we het niet doen... dan BLIJFT het niet-rendabel.

Dan zul jij eerste aannemelijk moeten maken dat de kosten op magische wijze gaan dalen. Als ik de Albert Heijn binnen loop zie ik nog geen aanbiedingen "koop tien windmolens en krijg er een gratis!", dus wat dat betreft geloof ik dat niet zomaar.

Aan jou om het aan te tonen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:38 :
Dan zul jij eerste aannemelijk moeten maken dat de kosten op magische wijze gaan dalen. Als ik de Albert Heijn binnen loop zie ik nog geen aanbiedingen "koop tien windmolens en krijg er een gratis!", dus wat dat betreft geloof ik dat niet zomaar.

Aan jou om het aan te tonen.

Dat is logica die altijd opgaat. Alternatieve energie staat nog in de kinderschoenen; dan zijn zaken ALTIJD duur. Net zoals hybride auto's nu nog duur zijn, maar de prijs zal dalen naarmate ze meer gemeengoed worden.

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:26 :

Welnu, ze hebben ook een rapport over energieopwekking.
http://www.stichting-han.nl/download/Groenboek.pdf

Offtopic:
Haha, lol. En passant kraken ze ook nog het 'broeikasprobleem' (pagina 12 bovenaan).

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:41 :
Dat is logica die altijd opgaat.

Nee hoor. Materiaalkosten zullen onveranderd hoog blijven, net als onderhoud, ruimtebeslag, etc.

Waaruit blijkt nu dat de kosten zullen dalen tot een enigsinds acceptabel niveau? (en dan kijken we volgens de cijfers van Kouffeld echt naar een twintigvoudige daling)

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:35 :
Maar je ging en gaat er steeds aan voorbij dat dat niet mijn enige punt was. Tsjernobyl was maar één voorbeeld dat ik noemde.

Het was een van de punten die me opvielen en waar ik dus op in ging. Ik quotte jouw hele reactie.

Je maakte er tweemaal nogal een groot punt van dat 'we' toen dachten dat het veilig was, vandaar die opmerking. Maar, geloof je nu nog steeds dat het toen veilig was of wil je dat als argument laten vallen?

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:35 :

Dat is dus die circelredenering waar ik eerder al over sprak: het is NU niet rendabel, dus gaan we het niet doen... dan BLIJFT het niet-rendabel.

Nee, de redenering is dat het nu niet rendabel is, niet in de nabije toekomst rendabel gaat zijn (want windmolens worden weldegelijk doorontwikkeld), en we op korte termijn een oplossing nodig hebben.

Of is jouw redenatie dat we het geld dat beschikbaar zou zijn om een centrale (fossiel danwel kern) aan te schaffen, zouden moeten investeren in onderzoek?

Nog een puntje, over jou als persoon: het valt me op dat je sterk de neiging hebt toon en woorden in stukjes waar je op reageert te herhalen/kopieren. Waarom doe je dit? Want ik krijg een beetje het idee dat je dat als debattechniek beschouwt, maar het komt een beetje kinderachtig over. Niet denigrerend bedoeld overigens, het viel me gewoon op.

[Supersuri]

Mark je gaat wel aan mijn punt voorbij dat dit over de energie voorziening van Suriname gaat. En dat Suriname niet in staat is dit soort dingen als zonnenpanelen en windmolens te betalen of er financiering voor te krijgen (het lage rendement maakt deze vormen van energie voor bedrijven namelijk niet aantrekkelijk.)

Dit soort dingen moeten na mijn inziens ontwikkeld worden in westerse rijke landen met een hoop kennis.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:43 :
Nee hoor. Materiaalkosten zullen onveranderd hoog blijven, net als onderhoud, ruimtebeslag, etc.

Waaruit blijkt nu dat de kosten zullen dalen tot een enigsinds acceptabel niveau? (en dan kijken we volgens de cijfers van Kouffeld echt naar een twintigvoudige daling)

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:41 :
Dat is logica die altijd opgaat. Alternatieve energie staat nog in de kinderschoenen; dan zijn zaken ALTIJD duur. Net zoals hybride auto's nu nog duur zijn, maar de prijs zal dalen naarmate ze meer gemeengoed worden.

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:26 :
Om dit te ondersteunen zal ik een boekje open trekken waaruit jij zelf eerder citeerde. Ken je ze nog? Stichting Han? Die citeerde jij eerder foutief omtrent milieubeleid van GL.

Dit zou ik wel eens verklaard willen zien.

[Chimera]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:43 :
Nee hoor. Materiaalkosten zullen onveranderd hoog blijven, net als onderhoud, ruimtebeslag, etc.

Waaruit blijkt nu dat de kosten zullen dalen tot een enigsinds acceptabel niveau? (en dan kijken we volgens de cijfers van Kouffeld echt naar een twintigvoudige daling)

Inderdaad. Een windmolen is weinig meer dan een propellor met een dynamo erachter. Deze dingen bestaan al tijden, en aand e efficientie daarvan zal gewoon niet een hoop verbeterd gaan worden omdat deze wel een beetje uitontwikkeld zijn. Het enige wat je nu nog kunt doen is de molens groter en hoger maken, maar dat maakt ze ook relatief duur.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:47 :
Dit zou ik wel eens verklaard willen zien.

Hybride auto's zijn inderdaad nog 'nieuw', windmolens zijn dat niet.

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 17:45 :
Maar, geloof je nu nog steeds dat het toen veilig was of wil je dat als argument laten vallen?

Als jij een bron kunt geven van het feit dat 'we' toen niet dachten dat het veilig was: ja hoor.

Nee, de redenering is dat het nu niet rendabel is, niet in de nabije toekomst rendabel gaat zijn (want windmolens worden weldegelijk doorontwikkeld), en we op korte termijn een oplossing nodig hebben.

In de nabije toekomst zal het niet rendabel zijn omdat we niet bereid zijn erin te investeren.

Of is jouw redenatie dat we het geld dat beschikbaar zou zijn om een centrale (fossiel danwel kern) aan te schaffen, zouden moeten investeren in onderzoek?

Daar zou ik niet tegen zijn.

Over mij als persoon gaat dit topic niet.

Supersuri schreef op 20-03-2007 @ 17:46 :
Mark je gaat wel aan mijn punt voorbij dat dit over de energie voorziening van Suriname gaat.

Oorspronkelijk wel, maar de discussie was al verbreed, vandaar.

En dat Suriname niet in staat is dit soort dingen als zonnenpanelen en windmolens te betalen of er financiering voor te krijgen (het lage rendement maakt deze vormen van energie voor bedrijven namelijk niet aantrekkelijk.)

Waaruit blijkt dat?

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 17:47 :
Inderdaad. Een windmolen is weinig meer dan een propellor met een dynamo erachter. Deze dingen bestaan al tijden, en aand e efficientie daarvan zal gewoon niet een hoop verbeterd gaan worden omdat deze wel een beetje uitontwikkeld zijn. Het enige wat je nu nog kunt doen is de molens groter en hoger maken, maar dat maakt ze ook relatief duur.

Hoe weet je dat ze uitontwikkeld zijn als je er niet verder aandacht aan wilt besteden? Het wordt nu op kleine schaal ingezet, en dat kost altijd meer.

Hybride auto's zijn inderdaad nog 'nieuw', windmolens zijn dat niet.

Nee, ik bedoelde dat ik zijn claim over dat ik Stichting Han foutief geciteerd had, wel eens verklaard zou willen zien.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:52 :
Waaruit blijkt dat?

De hoge kosten zijn doorgelinkt in dat rapport van Stichting Han. Anders zou je kunnen kijken bij de ECN rapportage over het onderwerp.

Jouw foutief citeren destijds bestond overigens uit het feit dat je het rapport presenteerde als 'het beste', terwijl het slechts het beste voor de CO2 uitstoot was. Kosten, haalbaarheid, etc werden niet overwogen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:57 :
De hoge kosten zijn doorgelinkt in dat rapport van Stichting Han. Anders zou je kunnen kijken bij de ECN rapportage over het onderwerp.

Nee, waaruit blijkt dat Suriname dit niet kan betalen, was mijn vraag.

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 17:57 :
Jouw foutief citeren destijds bestond overigens uit het feit dat je het rapport presenteerde als 'het beste', terwijl het slechts het beste voor de CO2 uitstoot was. Kosten, haalbaarheid, etc werden niet overwogen.

Het ging toen ook over Co2 uitstoot en dat kosten en haalbaarheid niet werden overwogen is bullshit.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:52 :
Als jij een bron kunt geven van het feit dat 'we' toen niet dachten dat het veilig was: ja hoor.

Jij beweert dat dat het geval is, dus kom jij dan ook met je bron? Onwetendheid van de man-op-de-straat telt niet lijkt me.

Anyway:
http://www-formal.stanford.edu/jmc/p...chernobyl.html

The Chernobyl accident at Chernobyl, Ukraine, was the worst accident in the history of nuclear energy, worse than all others put together. The following factors made the accident worse than is likely to happen in other plants.

1. The 16 RBMK reactors, of which the Chernobyl plant was one, are built without containment shells. In other reactors, the containment shell will keep almost all radioactive material from spreading in case of an accident.
2. RBMK reactors were intended to produce power and also to produce plutonium for military use. This required that it be possible to remove fuel rods for reprocessing by means of a crane on top of the reactor at short intervals in order to get Pu-239 without substantial admixture of Pu-240. These facilities made the reactor too tall for a containment structure used in Western and other Soviet reactors.

3. The reactor had several other features which were regarded as unsafe in the Soviet Union as well as by experts from other countries. The Soviet Union never exported RBMK reactors.
4. Positive void coefficient If the water in the reactor boils in some spot a bubble of steam is produced. In PWR and BWR reactors, this reduces reactivity, causing the nuclear reaction to slow down. In RBMK reactors it causes the nuclear reaction to speed up.
5. Carbon moderator This can catch fire in case of an accident and did at Chernobyl. Western power reactors and other Russian reactors use water as a moderator.
6. Making an experiment with the reactor which involved disabling its safety features. This is the single main cause of the accident. The safety features would have safely shut down the reactor if they hadn't been disabled.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:52 :

In de nabije toekomst zal het niet rendabel zijn omdat we niet bereid zijn erin te investeren.

Ergens geld in pompen maakt het niet per definitie rendabel.

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 17:52 :

Daar zou ik niet tegen zijn.

Stel je steekt er 500 miljoen in, en je krijgt je windmolens 5% meer rendabel. Je hebt geen oplossing, en geen energie centrale. Wat dan?

[Mark Almighty]

Ergens geen geld in pompen levert helemáál niets op. En ja, 'stel'...

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 18:00 :
Ergens geen geld in pompen levert helemáál niets op. En ja, 'stel'...

Het is hypothetisch, maar niet bepaald ondenkbaar. Het is in ieder geval zeker dat je met 500 miljoen winmolens niet 20x zo efficient maakt. Dus, stel?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 18:00 :
Ergens geen geld in pompen levert helemáál niets op.

Maar waarom een waarschijnlijk heilloze weg in slaan alleen maar om te constateren dat die inderdaad heilloos is? Al helemaal als een betere oplossing al aanwezig is.


Betalen.. Hmm, ik ken de budgetten van Suriname niet. Ik weet wel dat de Russen voor 174 miljoen euro een drijvende kernreactor op een schip hebben laten bouwen. (NRC Handelsbald, 13-10-2005, "Kerncentrale op zee")

Dat is ook voor Suriname goed te betalen lijkt me.

[Chimera]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 18:10 :
Maar waarom een waarschijnlijk heilloze weg in slaan alleen maar om te constateren dat die inderdaad heilloos is? Al helemaal als een betere oplossing al aanwezig is.


Betalen.. Hmm, ik ken de budgetten van Suriname niet. Ik weet wel dat de Russen voor 174 miljoen euro een drijvende kernreactor op een schip hebben laten bouwen. (NRC Handelsbald, 13-10-2005, "Kerncentrale op zee")

Dat is ook voor Suriname goed te betalen lijkt me.

Koelwater genoeg

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 18:10 :
Maar waarom een waarschijnlijk heilloze weg in slaan alleen maar om te constateren dat die inderdaad heilloos is? Al helemaal als een betere oplossing al aanwezig is.

Maar dat dat heilloos is, is dus allerminst zeker.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-03-2007 @ 18:28 :
Maar dat dat heilloos is, is dus allerminst zeker.

Maar desalniettemin zeer waarschijnlijk.

Staal is duur, onderhoud ook. Daarmee zijn twee grote factoren van de kosten al vastgesteld.

Heilloos is overigens wel degelijk zeker. Ga jij maar eens uitrekenen hoeveel windmolens a 3 MWh je nodig hebt om 10% van het Nederlandse verbruik op te wekken.

Voor Nederland was dat in 2004 ongeveer 3310 PJ
1 miljard kWh = 3,6 petajoule PJ
Een slordige 919.444.444.000 Kwh.

Ik kan je alvast verklappen dat je de aantallen benodigde windmolens moet zoeken in de categorie 'met zes nullen'.

[Chimera]

Maar Mark, overtuigd dat bekend was dat dat type reactor onveilig was?

[Mark Almighty]

Chimera schreef op 20-03-2007 @ 19:14 :
Maar Mark, overtuigd dat bekend was dat dat type reactor onveilig was?

Ja.

[T_ID]

Laat ik overigens nog enig rekenwerk aan toevoegen


Ik ga hier uit van onrealistisch optimistische data en gun de windmolen op elke factor het voordeel van de twijfel.



Kijkende naar kleine windmolens is de diameter rond de 30-40 meter.* Het vermogen moet ik overigens nog omrekenen, 3 KWh is gemiddeld voor een offshore park (dichtbij de kust en in het binnenland is de opbrengst veel minder).

Het park met de hoogste opbrengt staat in Oostbierum, met een effectief vermogen van 24,8% van het ware vermogen. Er zijn parken zoals die op de Maasvlakte die slechts 7% halen, maar ik ga uit van 25%.*

Effectief vermogen van 1 molen is dan 0,75 MWh.
Die molen kost je minstens 40 meter breedte, en om een park te hebben minstens evenveel ruimte er 'achter'. 1600 m2 dus.

De kerncentrale in Borselle, die 4% van de totale Nederlandse energieproductie levert, heeft een netto vermogen van 449 MWh.*



Er zijn dus minstens 598,67 windmolens nodig om die centrale te vervangen. Dat kost in ruimte dus 957,86 km2.

Om 10% van de stroom met windmolens op te wekken zijn er minstens 1.496,67 windmolens nodig. Dat kost in ruimte 2.394,67 km2.

De oppervlakte van Nederland is 41.528 km2. *

Om de centrale van Borselle te vervangen moet al 2% van het totale oppervlak van Nederland volgebouwd worden met windmolens.
Om 10% van de Nederlandse stroomproductie met windenergie te doen moet al 5% van het totale oppervlak van Nederland volgebouwd worden met windmolens.

Ter illustratie: de totale som van alle bebouwing in Nederland, woningen en bedrijventerreinen samen is 8%.*

Bedenk hierbij tevens dat de windenergie grof te hoog is ingeschat in deze berekeningen en de aantallen en het ruimteverbruik in werkelijkheid veel hoger zullen liggen.



Ik acht het in alle bescheidenheid bewezen dat windenergie luchtfietserij is.

[Mark Almighty]

Waar heb je dit allemaal vandaan? Wat zijn je bronnen?

[mepsteen]

bronnen staan bij de sterretjes. voor de rest basis-wiskunde.

T_ID schreef op 19-03-2007 @ 18:04 :

In het geval van Suriname betekend stroomuitval een ramp, want de eerder genoemde aluminiumfabrieken liggen niet alleen stil bij stroomuitval, maar dan stolt het erts in de ketels, waardoor je bij elke keer dat de wind zachtjes waait je hele fabriek kan herbouwen.

gast, weet je hoe vaak er daar stroom uitvalt, in die 3 weken dat ik daar was waren er toch wel 2 dagen per week minimaal dat er geen stroom was in paramaribo voor een aantal uren, dat stroomnet daar is zo dood als een pier, vooral in de vakantie tijd en in de regentijd...

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 20-03-2007 @ 20:03 :
bronnen staan bij de sterretjes. voor de rest basis-wiskunde.

Oh, die waren dan lekker verstopt. Enne, van wiskunde ken ik niets, dus wat dat betreft kan iedereen roepen wat-ie wil, ik kan dat niet controleren, en het zou niet de eerste keer zijn dat T_ID aan de haal gaat met cijfers en die op zijn eigen manier uitlegt, zijn eigen agenda dienende.

[T_ID]

koekjes schreef op 20-03-2007 @ 20:33 :
gast, weet je hoe vaak er daar stroom uitvalt, in die 3 weken dat ik daar was waren er toch wel 2 dagen per week minimaal dat er geen stroom was in paramaribo voor een aantal uren, dat stroomnet daar is zo dood als een pier, vooral in de vakantie tijd en in de regentijd...

Vandaar dus dat al die fabrieken aggregaten hebben staan die olie verstoken om toch in alle gevallen aan stroom te komen.

T_ID schreef op 20-03-2007 @ 19:51 :
*blaat met berekeningen*

Ik acht het in alle bescheidenheid bewezen dat windenergie luchtfietserij is.

Leuk dat de derde hit in google iets anders zegt:

5 Windenergie in Nederland

Hoeveel windturbines hebben we nodig?

Als we in Nederland aan 10% van de nationale stroombehoefte willen voldoen (100 miljard KWh) en als dat alleen opgewekt wordt met de grootste turbines die er op dit moment beschikbaar zijn, die een vermogen hebben van 2-2.5 MW, en deze allemaal langs de kust plaatsen, dan zijn er 1666 nodig.
Op dit moment staan er al 1335, deze zijn alleen kleiner en staan verspreidt over het land. In de toekomst zullen er turbines komen met een vermogen van 5 MW en een rotordiameter van 100-120 meter. Deze turbines zullen vooral op zee geplaatst worden. Gezien de grote ruimte op de Noordzee kan de productie van windenergie in de toekomst opgevoerd worden tot 50 % van de totale energie behoefte in Nederland.

Hoeveel ruimte zijn windturbines nodig?

Één windturbine heeft alleen ruimte nodig ten grootte van de funderingsplaat. Bij een turbine van 1.5 MW is dat 150 m2. De ruimte tussen de windmolens kan gewoon als weiland gebruikt worden. [
Een windpark met tien turbines van 1.5 MW heeft dus 1500 m2 nodig, tellen we daar nog een toegangsweg van 3 meter breed bij op dan zijn we dus voor een windpark 6000 m2 nodig. Staat dit windpark op een windrijke plaats, dan levert dit park 50 miljoen kWh per jaar, dit is 8300 kWh per m2. Ter vergelijking met zonnecellen: die produceren ongeveer 100 kWh per m2 per jaar.

Ik acht het in alle bescheidenheid bewezen dat jij maar wat blaat.

[Manus J. van Alles]

koekjes schreef op 20-03-2007 @ 20:33 :
gast, weet je hoe vaak er daar stroom uitvalt, in die 3 weken dat ik daar was waren er toch wel 2 dagen per week minimaal dat er geen stroom was in paramaribo voor een aantal uren, dat stroomnet daar is zo dood als een pier, vooral in de vakantie tijd en in de regentijd...

Dat is dus precies de reden waarom men in Suriname, voor deze nieuwe aluminiumfabriek een kerncentrale wil bouwen. Zo ben je verzekerd van een stabiele toevoer van veel energie.

Ik heb trouwens even het PublieksMmilieuverslag 2002 van Aldel, de aluminiumfabriek in de Eemshaven, doorgebladerd. Het geeft een goed beeld van de enorme hoeveelheden stroom die het kost om aluminium te maken.

"De productie van primair aluminium kost heel veel energie. Het maken van een kilo aluminium kost ongeveer 13 tot 15 Kwh (Kilowattuur). Je kunt het ook anders zeggen. De hoeveelheid elektriciteit die nodig is om 150 kilo aluminium te maken is dezelfde hoeveelheid die een gemiddeld gezin in een jaar nodig heeft. Wij maken per jaar 110.000 ton aluminium. De elektriciteit die daarvoor nodig is, is gelijk aan het jaarverbruik van meer dan 730.000 gezinnen"

[T_ID]

eddie schreef op 20-03-2007 @ 21:23 :
Leuk dat de derde hit in google iets anders zegt

Feiten en wetenschappelijke rapporten > persoonlijke sites van natuurfreaks. (verder werkt de site sowieso al niet)

Verder wijs ik op de overduidelijke fouten in het stuk, namelijk maar 12 meter inruilen voor de spanwijdtje van de wieken in de oppervlakte, en het vergeten te vermelden dat het niet gaat om vermogen, maar netto vermogen, oftewel, wat het per jaar oplevert. Zelfs als je optimistisch bent moet je dan het vermogen door vier delen. Verder is er nogal een essentieel foutje gemaakt: molens draaien geen megawatt, maar kilowatt. Een windmolen van 5 MW, al helemaal netto, is simpelweg luchtfietserij.

Als iemand niet eens op de hoogte is van het effect van windsnelheden op de opbrengst van een windmolen dan praten we duidelijk over een waardeloze bron.

Probeer het nog eens, liefst met iets wetenschappelijkers.

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 00:58 :
Feiten en wetenschappelijke rapporten > persoonlijke sites van natuurfreaks. (verder werkt de site sowieso al niet)

Probeer het nog eens, liefst met iets wetenschappelijkers.

Zegt degene die een www.dalfsentegenwindmolens.nl gebruikt als bron.

Daarnaast klopt je berekening van 0,75 kW netto vermogen natuurlijk niet. Dat zou nogal vreemd zijn als het een turbine heeft van 500 kW...