Vloeken = bewijs?

[Mr.Mark]

Lucky Luciano schreef:

Pardon?

Dit topic wordt steeds leuker

Misschien heeft die roze olifant wel een luchtbel!

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het lijkt me dat mijn punt duidelijk is, getuige jullie steeds verdere uitbouwing van het initiële probleem.
Aan de hand van de specifieke eigenschappen en locatie waar iets zich zou moeten bevinden kan je wel degelijk controleren of iets wel of niet bestaat.

Zolang datgene gedefinieerd wordt door een specifieke locatie. Dat geldt niet voor olifanten of goden. Een olifant op een onbekende planeet is nog steeds een olifant.

Uice schreef:

Zolang datgene gedefinieerd wordt door een specifieke locatie. Dat geldt niet voor olifanten of goden. Een olifant op een onbekende planeet is nog steeds een olifant.

Ik beweer nergens iets anders, sterker nog, dat is precies hetgeen ik al de hele tijd zeg. Dat was namelijk de reden dat ik specifiek om de locatie vroeger. Het is natuurlijk wel zo dat een olifant moet kunnen leven op die onbekende locatie. Dus als op die locatie bijvoorbeeld geen zuurstof is, dan kan hij er per definitie niet leven en bestaat hij dus niet.

[Mr.Mark]

Lucky Luciano schreef:

Ik beweer nergens iets anders, sterker nog, dat is precies hetgeen ik al de hele tijd zeg. Dat was namelijk de reden dat ik specifiek om de locatie vroeger. Het is natuurlijk wel zo dat een olifant moet kunnen leven op die onbekende locatie. Dus als op die locatie bijvoorbeeld geen zuurstof is, dan kan hij er per definitie niet leven en bestaat hij dus niet.

Je hoeft niet te leven om te bestaan toch? Of staat bestaan gelijk aan leven?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ik beweer nergens iets anders, sterker nog, dat is precies hetgeen ik al de hele tijd zeg. Dat was namelijk de reden dat ik specifiek om de locatie vroeger.

Maar waarom zou die olifant een vaste locatie moeten hebben? En al had hij een vaste locatie, en je vond hem daar niet, waarom zou het dan onmogelijk zijn dat hij ergens anders naartoe is gegaan?

Uice schreef:

Maar waarom zou die olifant een vaste locatie moeten hebben? En al had hij een vaste locatie, en je vond hem daar niet, waarom zou het dan onmogelijk zijn dat hij ergens anders naartoe is gegaan?

Dat beweer ik ook al niet, hoe kom je daar bij? Ik beweer dat die olifant zich in een ruimte moet bevinden. Die ruimte omvat logischerwijs alles waar die olifant zich kan bevinden.

Mr.Mark schreef:

Je hoeft niet te leven om te bestaan toch? Of staat bestaan gelijk aan leven?

Ik ging er voor het gemak vanuit dat de olifant leeft, een dode olifant is namelijk niet interessant voor de godvraag.

[Mr.Mark]

Lucky Luciano schreef:

Ik ging er voor het gemak vanuit dat de olifant leeft, een dode olifant is namelijk niet interessant voor de godvraag.

Oké

Ik vind het sowieso eigenlijk wel een interessante vraag...

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat beweer ik ook al niet, hoe kom je daar bij? Ik beweer dat die olifant zich in een ruimte moet bevinden. Die ruimte omvat logischerwijs alles waar die olifant zich kan bevinden.

En het is praktisch onmogelijk om alles waar een olifant zich kan bevinden, af te zoeken. En al zou je dat doen; tegen de tijd dat je klaar bent en de olifant niet gevonden hebt, kan ik natuurlijk zeggen dat hij zich gedurende je zoektocht verplaatst heeft naar een plek waar je al langsgekomen bent.

Uice schreef:

En het is praktisch onmogelijk om alles waar een olifant zich kan bevinden, af te zoeken. En al zou je dat doen; tegen de tijd dat je klaar bent en de olifant niet gevonden hebt, kan ik natuurlijk zeggen dat hij zich gedurende je zoektocht verplaatst heeft naar een plek waar je al langsgekomen bent.

Afhankelijk van de ruimte waarin de olifant zich kan bevinden is het inderdaad soms praktisch onmogelijk om het af te zoeken, maar dat betekent niet dat de ruimte geen nuttige informatie geeft. Als de olifant zich namelijk altijd in jouw huis bevindt, kan ik vrij gemakkelijk onderzoek of hij bestaat. Vandaar dat kennis over de ruimte waarin een object zich bevindt van essentieel belang is.

Mr.Mark schreef:

Oké

Ik vind het sowieso eigenlijk wel een interessante vraag...

Dat is het ook wel, maar het heeft wel erg weinig met de beginpost te maken. Zou niet een forumbaas deze discussie af kunnen splitsen of zo?

[Afwezignummer2]

"Verbannen lid"?
Als dat door dit topic komt, dan vind ik dat wel een beetje overdreven. Ik vond het altijd wel wat lastig dat hij niet zo makkelijk kon inbeelden als sommige anderen, maar juist dat zorgt ervoor dat je aan je eigen spullen werkt, niet?

[Warsocket]

Vuile hoere achterlijke kankerzooi
^^
voila, als je dit vloeken kan noemen heb ik net het jezuzs putn ontkracht

[Mr.Mark]

Warsocket schreef:

Vuile hoere achterlijke kankerzooi
^^
voila, als je dit vloeken kan noemen heb ik net het jezuzs putn ontkracht

Niet zo schelden

Afwezignummer2 schreef:

"Verbannen lid"?
Als dat door dit topic komt, dan vind ik dat wel een beetje overdreven. Ik vond het altijd wel wat lastig dat hij niet zo makkelijk kon inbeelden als sommige anderen, maar juist dat zorgt ervoor dat je aan je eigen spullen werkt, niet?

Het kwam niet door dit topic.

Oh, en je komt niet in de hel als je scheldt, heb ik vandaag geredeneerd.

Mr.Sjoerd schreef:

Ik vond dit nergens op internet

Je zou je afvragen waarom.

Vloeken is (altijd)gericht op Jezus en God.
(Of vloeken wordt altijd de naam gebruikt van Jezus of God.)

Niet echt.

Jezelf(kan ook een geloof zijn)

Is dit geen bewijs dat christenen/joden gelijk hebben?

Is wat geen bewijs? Gelijk waarin? Je verhaal gaat letterlijk nergens over.

[Sander =D]

Haha, wat een nutteloze vraag eigenlijk
Ik denk dat mensen eerder met godverdomme schelden, omdat allahdomme niet lekker loopt/vloekt..

[kweenie23]

ik heb het antwoord of god bestaat:

het hangt ervan af hoe je het ziet.. materialistisch gezien niet, omdat het geen tastbaar concept is. Maar als je kijkt naar hoeveel invloed God heeft gehad op de aarde, en de geschiedenis van de mensheid, is 'het' meer echt dan jij of ik ooit zullen zijn, aangezien figuren als ''Jezus'', "Mohammed'' en ''boeddha'' er al waren voordat wij er waren en ook na onze dood nog veel langer zullen bestaan als concept dan de gedachte aan ons. Misschien daarom ook wel ''hogere macht'' genoemd. When you think something is real, it is real in his consequences.

Voor meer levensvragen, vraag gerust.

er wordt echt niet altijd alleen met het geloof gevloekt.
ik hoor de woorden als k.. en F*** net zovaak en die hebben niets met het geloof te maken

[gerard321]

er word ook wel met allah gevloekt, allah betekend ook god, dus dat staat gelijk aan elkaar, en over dat gelijk willen halen, iemand gelooft iets, als er bewijzen zouden zijn is het geen geloof meer, iedereen staat vrij in om te geloven watm ensen willen.

[ILUsion]

kweenie23 schreef:

ik heb het antwoord of god bestaat:

het hangt ervan af hoe je het ziet.. materialistisch gezien niet, omdat het geen tastbaar concept is. Maar als je kijkt naar hoeveel invloed God heeft gehad op de aarde, en de geschiedenis van de mensheid, is 'het' meer echt dan jij of ik ooit zullen zijn, aangezien figuren als ''Jezus'', "Mohammed'' en ''boeddha'' er al waren voordat wij er waren en ook na onze dood nog veel langer zullen bestaan als concept dan de gedachte aan ons. Misschien daarom ook wel ''hogere macht'' genoemd. When you think something is real, it is real in his consequences.

Voor meer levensvragen, vraag gerust.

Er zit veel interessants in je stelling, maar langs een kant dringt het een waarde-oordeel op over wat een persoon "bereikt" in zijn leven.

Vanuit dat oogpunt: in de naam van god zijn er heel wat dingen (goed, maar ook heel veel slecht: kijk maar hoe veel van de grote conflicten een godsdienstige basis hebben) gebeurd. Ik twijfel er geen seconde aan dat Jezus, Mohammed en Boeddha bestaan hebben; maar voor een stuk hebben zij hun deel gespeeld in een verhaaltje te verspreiden. Je zou hetzelfde kunnen zeggen over de gebroeders Grimm (of vele andere sprookjesvertellers): daar wordt vandaag de dag ook nog over gepraat en iedereen kent ze (in andere culturen bestaan vast en zeker gelijkaardige voorbeelden). Maar om nu te zeggen dat Roodkapje (of een ander sprookje) echt is, gaat me wat ver. Misschien ben ik te rationeel op dat vlak en zie ik de dingen hoe ze (koelweg) zijn: een verhaaltje.

Weliswaar zijn er geen kerken gebouwd rond de sprookjes (of oorlogen gevoerd om anderen te overtuigen dat jouw sprookje het juiste is), maar de entertainmentindustrie draait er wel op: hoe veel toneelvoorstellingen, films, (luister)boeken, spelletjes, attracties in pretparken, ... hebben een achtergrond in die oude sprookjes?

[kweenie23]

ILUsion schreef:

Er zit veel interessants in je stelling, maar langs een kant dringt het een waarde-oordeel op over wat een persoon "bereikt" in zijn leven.

Vanuit dat oogpunt: in de naam van god zijn er heel wat dingen (goed, maar ook heel veel slecht: kijk maar hoe veel van de grote conflicten een godsdienstige basis hebben) gebeurd. Ik twijfel er geen seconde aan dat Jezus, Mohammed en Boeddha bestaan hebben; maar voor een stuk hebben zij hun deel gespeeld in een verhaaltje te verspreiden. Je zou hetzelfde kunnen zeggen over de gebroeders Grimm (of vele andere sprookjesvertellers): daar wordt vandaag de dag ook nog over gepraat en iedereen kent ze (in andere culturen bestaan vast en zeker gelijkaardige voorbeelden). Maar om nu te zeggen dat Roodkapje (of een ander sprookje) echt is, gaat me wat ver. Misschien ben ik te rationeel op dat vlak en zie ik de dingen hoe ze (koelweg) zijn: een verhaaltje.

Weliswaar zijn er geen kerken gebouwd rond de sprookjes (of oorlogen gevoerd om anderen te overtuigen dat jouw sprookje het juiste is), maar de entertainmentindustrie draait er wel op: hoe veel toneelvoorstellingen, films, (luister)boeken, spelletjes, attracties in pretparken, ... hebben een achtergrond in die oude sprookjes?

Klopt, roodkapje is wereldberoemd, films boeken gecostumeerde vrouwen in disneyland..... en heeft roodkapje uit het verhaal daadwerkelijk geleeft. Nee.. ze is niet tastbaar. Maar dat is ook niet het punt, hetgeen wat voor mensen belangrijk is.

God heeft uiteraard een heel andere emotionele waarde voor de mensheid, veel persoonlijker!

Ik vind dit geen fijn topic, toch wil ik reageren. Met vloeken doe je mensen pijn, in elk geval christenen. (Ja, ik weet dat er christenen zijn die ook vloeken). Weet je wat een vloek eigenlijk inhoud? eigenlijk is het een soort gebed: God verdoem me. Ik weet dat jullie het niet zo zien. Maar ik zie het wel zo. En anders als jullie vind ik God wel tastbaar. Ik voel Hem in mijn hele leven, maar ook in het leven van andere mensen zie ik zo duidelijk dat Hij er is!

[gerard321]

djossie schreef:

Ik vind dit geen fijn topic, toch wil ik reageren. Met vloeken doe je mensen pijn, in elk geval christenen. (Ja, ik weet dat er christenen zijn die ook vloeken). Weet je wat een vloek eigenlijk inhoud? eigenlijk is het een soort gebed: God verdoem me. Ik weet dat jullie het niet zo zien. Maar ik zie het wel zo. En anders als jullie vind ik God wel tastbaar. Ik voel Hem in mijn hele leven, maar ook in het leven van andere mensen zie ik zo duidelijk dat Hij er is!

amen! helemaal mee eens en heel mooi gezegd

[ILUsion]

djossie schreef:

Ik vind dit geen fijn topic, toch wil ik reageren. Met vloeken doe je mensen pijn, in elk geval christenen. (Ja, ik weet dat er christenen zijn die ook vloeken). Weet je wat een vloek eigenlijk inhoud? eigenlijk is het een soort gebed: God verdoem me. Ik weet dat jullie het niet zo zien. Maar ik zie het wel zo. En anders als jullie vind ik God wel tastbaar. Ik voel Hem in mijn hele leven, maar ook in het leven van andere mensen zie ik zo duidelijk dat Hij er is!

Vloeken en schelden is iets anders, als je het daarop zou hebben en in het andere geval moet je als mens er maar mee om kunnen dat andere mensen andere meningen hebben en het niet eens zijn met de jouwe zonder dat persoonlijk te nemen.

Gelovigen hebben in mijn ogen vaak iets dat ongelovigen er geen commentaar op mogen geven omdat zij niet weten wat het is; maar kijk ook eens langs de andere kant; misschien weten ongelovigen iets dat gelovigen niet weten. Van die godsdienstfundamentalisten doen mij pijn om te zien (maakt niet uit of het christenen, scientology-aanhangers, ... zijn) omdat die in mijn ogen niet willen inzien dat ze hun leven baseren op onwaarheden en dus gevoeliger zijn voor manipulatie. Ik geloof bv. niet dat je gestraft kan worden door een hogere macht (overheid is geen hogere macht) als je 'slechte' dingen doet; sommige mensen zullen zich er slecht bij voelen (ook zonder godsdienstige achtergrond), anderen helemaal niet.

Je etymologische insteek is inderdaad interessant, had er zelf nog niet zo naar gekeken. Langs de andere kant is het ook weer een beetje de Kerk uit de middeleeuwen: "God verdom me", als in "ik heb iets slecht gedaan, straf me voor mijn zonden, ik schaam me ervoor, ik verdien het niet om gelukkig te zijn".

Misschien ook een leuk iets: observer bias. Als je ervan overtuigd bent dat er iets is, ga je het ook zien en ga je ook fenomenen toeschrijven aan je vooroordeel terwijl er andere verklaringen zijn die waarschijnlijker zijn. Bv. ik verkoop je een amulet tegen roze olifanten en na een jaar ben je nog geen roze olifant tegengekomen dus moet mijn amulet wel werken (volgens observer bias); wat echter waarschijnlijker is, is dat er gewoon geen roze olifanten zijn (of toch niet waar jij gedurende dat jaar geweest bent). Ohja, observer bias hoeft niet altijd negatief te zijn, het kan je ook helpen in de juiste richting te zoeken naar iets (bv. als je op zoek bent naar een pen in een huis waar je nog nooit geweest bent, ga je door observer bias eerst op zoek gaan naar een bureau omdat je verwacht dat je die pen in het bureau zit en niet in het toilet bv.).

In welk opzicht is de God die jij beschrijft tastbaarder dan mijn roze olifant? Of kan je een voorbeeld geven waar je heel duidelijk ziet dat God aanwezig is in het leven van anderen?

PS: ik wil je niet persoonlijk aanvallen (en soms durf ik dingen wat in de verf te zetten om een punt aan te tonen), maar je merkt waarschijnlijk wel dat ik allesbehalve positief denk over georganiseerde religie. Ik wil gewoon dat iedereen kritisch probeert denken over de wereld om zich heen. Ik hou je zeker en vast niet tegen om gelovig te zijn, als je je daar beter bij voelt (want daar draait het in het leven toch om: gelukkig zijn).

[gerard321]

ILUsion schreef:

Vloeken en schelden is iets anders, als je het daarop zou hebben en in het andere geval moet je als mens er maar mee om kunnen dat andere mensen andere meningen hebben en het niet eens zijn met de jouwe zonder dat persoonlijk te nemen.

Gelovigen hebben in mijn ogen vaak iets dat ongelovigen er geen commentaar op mogen geven omdat zij niet weten wat het is; maar kijk ook eens langs de andere kant; misschien weten ongelovigen iets dat gelovigen niet weten. Van die godsdienstfundamentalisten doen mij pijn om te zien (maakt niet uit of het christenen, scientology-aanhangers, ... zijn) omdat die in mijn ogen niet willen inzien dat ze hun leven baseren op onwaarheden en dus gevoeliger zijn voor manipulatie. Ik geloof bv. niet dat je gestraft kan worden door een hogere macht (overheid is geen hogere macht) als je 'slechte' dingen doet; sommige mensen zullen zich er slecht bij voelen (ook zonder godsdienstige achtergrond), anderen helemaal niet.

Je etymologische insteek is inderdaad interessant, had er zelf nog niet zo naar gekeken. Langs de andere kant is het ook weer een beetje de Kerk uit de middeleeuwen: "God verdom me", als in "ik heb iets slecht gedaan, straf me voor mijn zonden, ik schaam me ervoor, ik verdien het niet om gelukkig te zijn".

Misschien ook een leuk iets: observer bias. Als je ervan overtuigd bent dat er iets is, ga je het ook zien en ga je ook fenomenen toeschrijven aan je vooroordeel terwijl er andere verklaringen zijn die waarschijnlijker zijn. Bv. ik verkoop je een amulet tegen roze olifanten en na een jaar ben je nog geen roze olifant tegengekomen dus moet mijn amulet wel werken (volgens observer bias); wat echter waarschijnlijker is, is dat er gewoon geen roze olifanten zijn (of toch niet waar jij gedurende dat jaar geweest bent). Ohja, observer bias hoeft niet altijd negatief te zijn, het kan je ook helpen in de juiste richting te zoeken naar iets (bv. als je op zoek bent naar een pen in een huis waar je nog nooit geweest bent, ga je door observer bias eerst op zoek gaan naar een bureau omdat je verwacht dat je die pen in het bureau zit en niet in het toilet bv.).

In welk opzicht is de God die jij beschrijft tastbaarder dan mijn roze olifant? Of kan je een voorbeeld geven waar je heel duidelijk ziet dat God aanwezig is in het leven van anderen?

PS: ik wil je niet persoonlijk aanvallen (en soms durf ik dingen wat in de verf te zetten om een punt aan te tonen), maar je merkt waarschijnlijk wel dat ik allesbehalve positief denk over georganiseerde religie. Ik wil gewoon dat iedereen kritisch probeert denken over de wereld om zich heen. Ik hou je zeker en vast niet tegen om gelovig te zijn, als je je daar beter bij voelt (want daar draait het in het leven toch om: gelukkig zijn).

ff een vraag daarover: hoe weet jij dat het onwaarheden zijn?

ILUsion schreef:

Vloeken en schelden is iets anders, als je het daarop zou hebben en in het andere geval moet je als mens er maar mee om kunnen dat andere mensen andere meningen hebben en het niet eens zijn met de jouwe zonder dat persoonlijk te nemen.

Gelovigen hebben in mijn ogen vaak iets dat ongelovigen er geen commentaar op mogen geven omdat zij niet weten wat het is; maar kijk ook eens langs de andere kant; misschien weten ongelovigen iets dat gelovigen niet weten. Van die godsdienstfundamentalisten doen mij pijn om te zien (maakt niet uit of het christenen, scientology-aanhangers, ... zijn) omdat die in mijn ogen niet willen inzien dat ze hun leven baseren op onwaarheden en dus gevoeliger zijn voor manipulatie. Ik geloof bv. niet dat je gestraft kan worden door een hogere macht (overheid is geen hogere macht) als je 'slechte' dingen doet; sommige mensen zullen zich er slecht bij voelen (ook zonder godsdienstige achtergrond), anderen helemaal niet.

Je etymologische insteek is inderdaad interessant, had er zelf nog niet zo naar gekeken. Langs de andere kant is het ook weer een beetje de Kerk uit de middeleeuwen: "God verdom me", als in "ik heb iets slecht gedaan, straf me voor mijn zonden, ik schaam me ervoor, ik verdien het niet om gelukkig te zijn".

Misschien ook een leuk iets: observer bias. Als je ervan overtuigd bent dat er iets is, ga je het ook zien en ga je ook fenomenen toeschrijven aan je vooroordeel terwijl er andere verklaringen zijn die waarschijnlijker zijn. Bv. ik verkoop je een amulet tegen roze olifanten en na een jaar ben je nog geen roze olifant tegengekomen dus moet mijn amulet wel werken (volgens observer bias); wat echter waarschijnlijker is, is dat er gewoon geen roze olifanten zijn (of toch niet waar jij gedurende dat jaar geweest bent). Ohja, observer bias hoeft niet altijd negatief te zijn, het kan je ook helpen in de juiste richting te zoeken naar iets (bv. als je op zoek bent naar een pen in een huis waar je nog nooit geweest bent, ga je door observer bias eerst op zoek gaan naar een bureau omdat je verwacht dat je die pen in het bureau zit en niet in het toilet bv.).

In welk opzicht is de God die jij beschrijft tastbaarder dan mijn roze olifant? Of kan je een voorbeeld geven waar je heel duidelijk ziet dat God aanwezig is in het leven van anderen?

PS: ik wil je niet persoonlijk aanvallen (en soms durf ik dingen wat in de verf te zetten om een punt aan te tonen), maar je merkt waarschijnlijk wel dat ik allesbehalve positief denk over georganiseerde religie. Ik wil gewoon dat iedereen kritisch probeert denken over de wereld om zich heen. Ik hou je zeker en vast niet tegen om gelovig te zijn, als je je daar beter bij voelt (want daar draait het in het leven toch om: gelukkig zijn).

Okee, nu komt er een in jou ogen waarschijnlijk heel naïef antwoord:
hoe erg jij ook in je roze olifant gelooft (natuurlijk doe je dat niet)...
je zult hem niet tegen komen... simpel genoeg omdat hij er niet is!
maar anders... Als ik geloof dat God mij wil helpen... dan helpt Hij mij ook
Maar ook in het leven van anderen zie ik dat God werkt,
heel duidelijk, om maar een voorbeeld te geven.
Iemand die een leven had wat je zo kunt samen vatten:
geweld, drugs, veel geld en diepe ellende
hij moest niets van God weten.
maar God greep wel in!
http://joopgottmers.nl/index.php?opt...d=25&Itemid=44

[ILUsion]

gerard321 schreef:

ff een vraag daarover: hoe weet jij dat het onwaarheden zijn?

Ik had het daar (lichtelijk verzwegen) over toestanden als Intelligent Design/creationisme waarin onder andere gesteld wordt dat God de wereld geschapen heeft, het heelal 5000 jaar oud is (of toch gebaseerd op een of andere berekening die vanaf het jaar 1 en dan via het aantal generaties in de bijbel terugtelt tot het begin), stellingen dat de mens en dino's samen geleefd hebben, etc.

Er bestaat perfect geldig wetenschappelijk bewijs (koolstofdatering bv.) dat aantoont dat het heelal ouder is dan dat; en net zozeer met evolutie is het creationistenverhaal gewoonweg onmogelijk en strookt dat niet met zowat alles wat in de genetica op een wetenschappelijke manier vastgesteld wordt. (En met wetenschappelijk bedoel ik, volgens de wetenschappelijke methode).

In dat opzicht zijn het dus onwaarheden, maar ze beïnvloeden wel het leven van vele mensen (o.a. de Amerikanen die op dit moment creationisme door hun strot geduwd krijgen). Ik wil de wetenschap zeker niet heilig verklaren (lees: als absolute waarheid aanzien), vermits in de wetenschappelijke methode een van de stappen is om kritisch na te denken over het model dat je vormt en als er dingen niet stroken moet je dat model bijstellen naar wat je waarneemt. In religie is er weinig sprake van bijstelling: de Bijbel gaat al duizend jaar mee; de mensen gaan er wat lakser mee om, maar nog steeds zijn er idioten die alles in de Bijbel als waarheid aanzien, terwijl het niet meer of niet minder is dan een boekje met verhaaltjes in (in veel gevallen met een kern van waarheid in, maar in veel gevallen ook gewoon onmogelijkheden (het herrijzen van Jezus) en flagrante vertaalfouten (de onbevlekte ontvangenis)).

djossie schreef:

Okee, nu komt er een in jou ogen waarschijnlijk heel naïef antwoord:
hoe erg jij ook in je roze olifant gelooft (natuurlijk doe je dat niet)...
je zult hem niet tegen komen... simpel genoeg omdat hij er niet is!

Helemaal niet naïef, maar gewoonweg de werkelijkheid. Zo'n amulet "werkt" omdat er geen roze olifanten zijn.

maar anders... Als ik geloof dat God mij wil helpen... dan helpt Hij mij ook

Heb je wel eens gehoord van het placebo-effect? Als je denkt dat iets gaat werken, dan heeft het in een groot deel van de gevallen ook een positief effect (of juist een negatief effect als je toch verwacht dat het niet gaat werken, dat wordt dan nocebo genoemd). Dat effect is perfect aan te tonen en ook de reden dat men in de geneeskunde zelfs placebo's voorschrijft bij hypochonders bv.

Maar ook in het leven van anderen zie ik dat God werkt,
heel duidelijk, om maar een voorbeeld te geven.
Iemand die een leven had wat je zo kunt samen vatten:
geweld, drugs, veel geld en diepe ellende
hij moest niets van God weten.
maar God greep wel in!
http://joopgottmers.nl/index.php?opt...d=25&Itemid=44

Dat is een getuigenis, geen bewijs dat hij bestaat. Vergelijk het met mijn roze olifant: ik kan ook een mooie site opzetten die zegt dat ik vroeger (weet-ik-veel-wat) allemaal misgedaan heb, maar de roze olifant gezien heb en nu een veel beter leven heb. Waarom bestaat de roze olifant niet en god wel? Voor allebei is er even veel betrouwbaar bewijs: geen. Bij god zijn er gevolgen te merken (de Kerk, kerken, misvieringen, dit topic, ...) dat mensen in hem geloven, maar dat is het dan ook. Eigenlijk heb ik hetzelfde soortgelijk bewijs voor mijn olifant: hij staat in dit topic, dus hij moet wel bestaan?

Om het meer open te trekken naar andere godsdiensten: bv. bij Scientology. De leider daarvan (L. Ron Hubbard) was science fiction-schrijver en heeft tijdens zijn carrière ook uitspraken gedaan in de trend van "als je heel rijk wilt worden, moet je met je eigen godsdienst starten". Uiteindelijk heeft hij die godsdienst ook opgestart en zijn er vele mensen aanhanger daarvan; de hele basis van het geloof zou je zo kunnen verwarren met science fiction als je niet wist dat het afkomstig was van Scientology (oh, wacht, het is en blijft science fiction). Met hun auditing (ze 'meten' je op met een mysterieus toestel dat zogezegd je mentale toestand kan vaststellen; alleen zijn er nooit medische studies gebeurd op die apparaten). Zonder een klinische studie, is het gewoon niet mogelijk om de effectiviteit van zoiets te bepalen (geneesmiddelen moeten bv. door klinische tests om na te gaan of ze wel iets doen of je even goed een placebo kan geven, doseringen, nevenwerkingen, ...). Ik wil hier vooral mee aantonen: mensen durven de meest ongelooflijke dingen te geloven, maar als je even kritisch nadenkt, weet je ook wel dat het geen steek houdt.

Je zal op het internet ook wel sites vinden die vertellen hoe goed hun leven geworden is sinds Scientology. Maar wees eens eerlijk: geloof jij die rommel (= scientology)?

Ik geloof ook niet in de persoon die jij daar aanhaalt; daarmee wil ik niet zeggen dat hij liegt (hij zal er oprecht in geloven, of dat hoop ik toch), maar wel dat hetgene hij vertelt weinig steek houdt (voor hetzelfde geld zou hij kunnen vertellen dat het komt door de roze olifant, maar dat bewijst toch nog niets). Hij heeft zijn leven een nieuwe draai gegeven door te geloven in een illusie, dat is mijn interpretatie.

In ieder geval gaat hier de stelling van L. Ron Hubbard ook wel op: denk je dat die Joop het allemaal gratis doet? Aan zijn godservaring zal hij mooi geld verdienen, lijkt me. En gezien hij daarvoor al een crimineel was, waarom zou hij nu niet iedereen in de maling nemen? Op deze manier kan hij helemaal legaal geld verdienen zonder echt hard te moeten werken. Als er op TV gezegd wordt dat WC Eend de beste is, dan zeggen ze dat in de eerste plaats omdat ze zo hun geld verdienen; het hoeft nog niet waar te zijn. Op dezelfde manier moet Joop zichzelf ook verkopen om er geld aan te verdienen, het hoeft nog niet waar te zijn, zolang hij zijn verhaal maar overtuigend genoeg kan brengen.

[gerard321]

waarom haal je wetenschap bij geloof? zijn 2 verschillende dingen, want er zijn ook genoeg dingen waardoor je kan zeggen dat geloof wel de waarheid is

[ILUsion]

gerard321 schreef:

waarom haal je wetenschap bij geloof? zijn 2 verschillende dingen, want er zijn ook genoeg dingen waardoor je kan zeggen dat geloof wel de waarheid is

Ik ben me er bewust van dat wetenschap en geloof totaal verschillende dingen zijn. Maar de wetenschap biedt een methode aan om de werkelijkheid te kaderen, een bepaald model te zien als beschrijving van de werkelijkheid of het af te doen als verkeerd. Dat stukje is ook toepasbaar op godsdiensten en is toepasbaar om alles rondom je heen. Zonder dat je nood hebt aan zware wiskunde, scheikunde, natuurkunde, ... want de wetenschappelijke methode houdt eigenlijk gewoon gezond verstand in: je neemt iets waar, je denkt erover na en nadat je nagedacht hebt, heb je een model van de werkelijkheid in je hoofd waarmee je toekomstige observaties probeert te voorspellen; als die voorspellingen niet uitkomen, pas je je model aan of probeer je een model te bedenken waarom het niet uitkomt en zo gaat dat door. Ook is er een stukje bij dat je experiment herhaalbaar moet zijn, maar het bovenstaande is in een notendop wat het inhoudt.

Om maar een voorbeeld te geven (probeer even je kennis van geld achter je te laten): je gaat naar de bakker en wilt een brood, je ziet de persoon voor je afrekenen met 5 munten: hij krijgt een brood en 2 muntstukken terug. Je model is dus "ik geef 5 muntstukken, ik krijg 2 muntstukken en een brood terug". Je geeft dus 5 muntstukken en krijgt 2 muntstukken en een brood terug zoals je voorspeld had. Je model klopt dus (tot nog toe). De dag erop ga je terug en geeft weer 5 muntstukken, maar deze keer krijg je een brood en 4 muntstukken terug. He, je voorspelling klopte deze keer niet. Je moet dus gaan bijstellen, gelukkig kan je wel tellen en merk je dat er een andere waarde op de munten staat die je terugkrijgt. Je model is dus "ik geef 5 muntstukken en ik krijg muntstukken terug zodat de som van die muntstukken 1 euro is en een brood". Volgende keer krijg je enkel een brood terug maar geen muntstukken. Je model zat er weer naast, maar was wel beter dan de keren ervoor. Je telt ook de som uit van de muntstukken die je gegeven hebt en vervolledigt je model: "als ik muntstukken geef met als totaal 2 euro, krijg ik een brood terug; als ik meer geef, krijg ik het verschil terug in muntstukken". Enzoverder tot je op iets komt als: "als ik in geld een bepaalde waarde geef, krijg ik in geld + goederen + diensten dezelfde waarde terug". De wetenschappelijke methode is dus min of meer hetzelfde als een gewoon leerproces.

Voor mij persoonlijk zijn de exacte wetenschappen de 'echte' (dat is enkel een mening, geen absolute waarheid); maar ook in bv. theologie (godsdienstwetenschap) maakt men gebruik van de wetenschappelijke methode om zo conclusies te kunnen trekken over godsdiensten.

Het hele verhaal rond creationisme gaat ook daarover: het geloof zegt strikt gezien X, "wetenschap" heeft aangetoond dat Y juist is (of in ieder geval dichter bij de waarheid aanleunt; de wetenschap toont geen absolute waarheden aan, maar wel "het best mogelijke op dit moment"). Er zijn genoeg dingen die nog geen wetenschappelijke verklaring hebben, maar van andere dingen hebben we genoeg kennis om te kunnen zeggen dat iets wel of niet mogelijk is of toch op zijn minst te zeggen dat een bepaald alternatief model onwaarschijnlijk is (en in mijn ogen is dat het geval met het theïsme, er is geen bewijs dat het bestaan van godheden vereist of zelfs allusie daarop zou maken).

Wie A zegt, moet ook B zeggen: in welk opzicht heeft het geloof de waarheid in pacht? Welk concreet voorbeeld kan je geven? Want er zijn ook genoeg dingen waardoor je kan zeggen dat geloof de roze olifant wel de waarheid is. Zolang ik mijn roze olifant kan bovenhalen, wilt dat in feite zeggen dat je argument niets aantoont (en ik ga dat blijven doen tot die roze olifant er langs iedereen zijn oren (spreekwoordelijk dan) weer uitkomt).

[gerard321]

maar toch ga je steeds weer door met geloof en wetenschap door elkaar te halen, wat heeft het dan voor nut dati k met voorbeelden kom?

[Dark_One]

ILUsion schreef:

Heb je wel eens gehoord van het placebo-effect? Als je denkt dat iets gaat werken, dan heeft het in een groot deel van de gevallen ook een positief effect (of juist een negatief effect als je toch verwacht dat het niet gaat werken, dat wordt dan nocebo genoemd). Dat effect is perfect aan te tonen en ook de reden dat men in de geneeskunde zelfs placebo's voorschrijft bij hypochonders bv.

If it looks like a medicine, smells like a medicine and works like a medicine, why shouldn't it be a medicine? De waarneming van die mensen is dus precies hetzelfde als als ze een "echt medicijn" hadden genomen.

Wat is dan nog het verschil tussen "echte" waarnemingen en illusies? Ik ben geen expert in de neurlogie, maar volgens mij worden al die waarnemingen gewoon in je hersenen bepaald. Er zijn genoeg andere voorbeelden waarin mensen een illusie waarnemen zoals de rubberen hand. Die persoon neemt die rubberen hand dus echt waar als zijn/haar hand. Het komt doordat ze al jaren met die andere hand rondloopt en dat ze vooraf en achteraf te horen krijgt dat het niet echt was, dat ze het onderscheid kon maken. Maar wat als we nou bij de geboorte allemaal een rubber hand opgenaaid kregen, die precies hetzelfde was als de andere hand, hoe zouden we dan het onderscheid maken.

Bij een psychose neemt iemand ook dingen waar die er volgens de rest niet zijn, maar die voor die mensen heel echt zijn. (Dit gaan gelovigen waarschijnlijk als een belediging opvatten, maar zo bedoel ik het echt niet ). Als we nu 1 psychoot en 1 ander iemand hun hele leven op een eiland zitten, hoe weten we dan welke waarneming echt is? Die van de psychoot of van de persoon die alleen een palmboom ziet?

Hetzelfde geld voor God denk ik. Als een boel mensen God waarnemen (dat hoor ik in ieder geval altijd van gelovigen, mij is het nog nooit overkomen), wat is dan het onderscheid tussen hun waarnemingen en jouw waarnemingen waardoor je jouw waarnemingen als "echt" kwalificeert en die van hun als onjuist? In hun wereld bestaat het concept God net zo echt als het concept Tafel, als ze het op dezelfde manier kunnen waarnemen. Het feit dat wij die God niet waar kunnen nemen maakt onze waarnemingen niet legitiemer dan die van de gelovigen.

[HFSH]

Het verschil is dat een placebo slecht in beperkte mate werkt op de symptomen van ziekte. Een placebo zal misschien tijdelijk milde pijn van bijvoorbeeld kanker verhelpen, maar nooit de kanker zelf genezen. En een placebo werkt vrijwel niet op ernstige klachten.

[ILUsion]

gerard321 schreef:

maar toch ga je steeds weer door met geloof en wetenschap door elkaar te halen, wat heeft het dan voor nut dati k met voorbeelden kom?

Neen, ik haal ze niet door elkaar. Wetenschap is een manier om naar de werkelijkheid te kijken, geloof is voor sommigen ook een manier om naar de werkelijkheid te kijken en beide facetten komen op sommige punten niet overeen. Gewoon logisch gezien: ófwel is het ene fout, ófwel is het andere fout ófwel zijn beide fout. Bv. het scheppingsverhaal/ID/creationisme tegen evolutieleer. Je mag dan zeggen dat het geloof en wetenschap door elkaar is: voor een gematigd gelovige mag dat zo lijken; maar in de VS is het spijtiggenoeg voor sommigen dagelijkse realiteit.

Wetenschap heeft een bepaalde manier opgebouwd die probeert te voorkomen dat hun modellen en de werkelijkheid niet overeenkomen; in het geloof zit niet zoiets in. 500 jaar geleden zei de Kerk dat de zon rond de aarde draaide (en naar de maatstaven van toen was dat ook niet echt mis te noemen; door de waarnemingen op aarde leek het zo). Dankzij geleerden als Gallileo, weten we dat dat niet klopt maar het heeft tijden geduurd voordat de Kerk dat ook maar heeft willen toegeven. Veel leuker om hun eigen in stand te houden en de grote denkers van hun tijd weg te jagen.

Dus kom maar op met die voorbeelden, of houden ze eigenlijk weinig steek?

Dark_One schreef:

If it looks like a medicine, smells like a medicine and works like a medicine, why shouldn't it be a medicine? De waarneming van die mensen is dus precies hetzelfde als als ze een "echt medicijn" hadden genomen.

Omdat een placebo op zich geen effect heeft: als je het zetmeel vervangt door poedersuiker in zo'n pilletje, werkt het even goed of slecht. Het werkt als een medicijn, maar enkel in bepaalde gevallen. Iemand met de positieve ingesteldheid "ik kom wel door die ziekte heen" zal even snel genezen zijn als een hypochonder die 500 tabletten zetmeel naar binnen speelt. Dus is zetmeel een krachtig medicinaal product? Neen: een positieve ingesteldheid kan veel doen.

Bovendien: het effect is NIET hetzelfde als een echt medicijn. Een klinische trial verloopt (heel simpel gesteld, ik ben zeker geen expert) als volgt: je neemt 200 mensen en je geeft 100 van hen een placebo en 100 van hen het medicijn. Als dokter weet je niet wie wat krijgt, als patiënt weet je het dus ook niet. Nadien bekijk je hoe veel mensen beter zijn geworden, hoe veel er het medicijn namen en hoe veel niet. Als er meer of even veel mensen met placebo zijn beter geworden als mensen met het medicijn; heb je daaruit aangetoond (met bepaalde betrouwbaarheid) dat het niet significant beter werkt dan een placebo en dus totaal waardeloos is. Kortom: het werkt niet zoals een echt medicijn.

Iemand in de pijnkliniek een placebo geven en hij zal blijven kermen van de pijn: placebo's werken vooral bij kleine (wat ik zou noemen: min of meer ingebeelde) ziektes.

Wat is dan nog het verschil tussen "echte" waarnemingen en illusies? Ik ben geen expert in de neurlogie, maar volgens mij worden al die waarnemingen gewoon in je hersenen bepaald. Er zijn genoeg andere voorbeelden waarin mensen een illusie waarnemen zoals de rubberen hand. Die persoon neemt die rubberen hand dus echt waar als zijn/haar hand. Het komt doordat ze al jaren met die andere hand rondloopt en dat ze vooraf en achteraf te horen krijgt dat het niet echt was, dat ze het onderscheid kon maken. Maar wat als we nou bij de geboorte allemaal een rubber hand opgenaaid kregen, die precies hetzelfde was als de andere hand, hoe zouden we dan het onderscheid maken.

Hier worden juist mechanismen ingezet om je hersenen te verwarren. Die persoon neemt via de ogen iets waar dat met de echte hand (of zelfs zonder hand op tafel) zeer onverwacht en pijnlijk kan zijn. Hun eerste reactie is dus angst ("ik ga pijn voelen"), maar uiteindelijk voelen ze geen pijn en beseffen ze ook dat die hand niet echt is. De hersenen maken je enkel klaar om pijn te gaan voelen, maar die komt niet, dus past het neurologische model zich terug aan naar het oorspronkelijke. Net zoals de wetenschappelijke methode: de waarneming (met het borsteltje) wordt geïnterpreteerd door de hersenen, model bijgesteld naar "ik zie de borstel, ik voel daar ongeveer iets" en met die hamer wordt een waarneming veroorzaakt die niet klopt (namelijk: ze voelen geen pijn).

In het filmpje vind ik het trouwens niet echt duidelijk of ze nu stoppen met het borstelen van de echte hand en enkel doorgaan op de rubberen; dat zou veel meer implicaties hebben.

Er is nog steeds een bepaald fenomeen (vergeten hoe het exact noemt, spijtig genoeg) dat inhoudt dat je via je zenuwen bepaalde dingen op je lichaam kan voelen en localiseren zonder dat je het moet zien. Dus als je je ogen toe hebt en iemand raakt je arm aan, kan je normaalgezien zeggen waar. Met een rubberen hand kan dat niet. (Er zijn mensen die dat niet kunnen, maar die hebben vreselijk veel moeilijkheden om normaal te functioneren). Dus ook daar: die waarneming zal niet kloppen en dus een verandering in je model tot gevolg hebben.

Omgekeerd: bij mensen waar een hand (of iets anders) is afgezet geweest is, hebben vaak last van fantoompijnen (ze voelen nog steeds pijn in die hand hoewel die er niet meer aanhangt). Wil je daarmee beweren dat die hand nog steeds echt is? Want in feite komt het hierop neer: je lichaam is je leven lang gewoon geweest dat er daar iets zat en dat er signalen van daar kwamen, die signalen komen niet, dus moet er iets mis zijn, dus heb je pijn.

Het is niet omdat je iets waarneemt dat het echt is. Je hebt een abstractie naar een theoretisch niveau nodig om die waarneming te kaderen in een groter geheel en als het daar niet in past; kan je vermoeden dat die waarneming niet realistisch was. Om het heel erg cru te stellen: er zijn genoeg mensen met drugs in hun lijf uit het raam gesprongen omdat ze dachten dat ze konden vliegen; maar daarom kunnen ze nog niet vliegen (en dat hebben ze zelf dan ook gemerkt).

Als je vanaf de geboorte al zo opvoedt, krijg je inderdaad minder leuke situaties; dan is het veel moeilijker om een tegenstrijdige waarneming op te wekken. Ik vermoed dat daar ook de moeilijkheid ligt bij geloof: gelovigen worden sinds hun geboorte door ouders en school gebrainwasht (klinkt eng, in feite is het dat ook wel een beetje, vind ik) dat er een god is, elke avond mooi bidden, 's zondags naar de kerk, mooi zoals de andere kindjes laten dopen en communie doen, .... Als ik later mijn kinderen opvoed met de idee dat ze elke avond moeten bidden voor de grote roze olifant en dat al het goede in de wereld afkomstig is van de roze olifant, zullen zij zich daar ook moeilijk uit los kunnen maken hoewel het helemaal geen realiteit is. (For the record: ik ben niet van plan om dergelijke experimenten te doen.)

Misschien nog interessant, ik wil niet zeggen dat geschiedenis een heel exacte wetenschap is; maar het is bij de meesten wel bekend dat de Grieken, Romeinen en Egyptenaren goden hadden. Tegenwoordig wordt daar niet meer in geloofd en wordt het wat afgedaan als: "ja, ze hadden die om onverklaarbare dingen een verklaring te geven bij het gewone volk" met dan hele mooie verhaaltjes rond die goden. In welk opzicht is dat anders dan met godsdiensten nu?

Bij een psychose neemt iemand ook dingen waar die er volgens de rest niet zijn, maar die voor die mensen heel echt zijn. (Dit gaan gelovigen waarschijnlijk als een belediging opvatten, maar zo bedoel ik het echt niet ). Als we nu 1 psychoot en 1 ander iemand hun hele leven op een eiland zitten, hoe weten we dan welke waarneming echt is? Die van de psychoot of van de persoon die alleen een palmboom ziet?

Ik heb bewust die vergelijking niet gemaakt, omdat mensen zo direct op hun paard zitten; maar dit is ook hetgene waarmee ik het vergelijk (alleen speel ik dan de psychoot met zijn verzinsels als roze olifanten). Alleen beschouw ik dat iedereen min of meer niet-psychotisch is, dus een bepaalde keuze heeft om iets al dan niet te geloven of toch tenminste om een bepaalde gedachte kritisch te kaderen. Misschien is die aanname fout, ik weet het; maar ik blijf op een bepaalde manier naïef geloven in het feit dat mensen in staat zijn om hun eigen mening te vormen. Met echte psychoses is dat niet het geval: daar kan je gewoon werkelijkheid en illusie niet onderscheiden.

Om op je eilanddilemma terug te komen: vermits hun visie verschilt, zal dat op een bepaalde manier ergens niet stroken met de werkelijkheid (bij de ene, de andere of bij beiden). Bv. de ene ziet schimmen, rookmonsters, ... dat zijn dingen die hoogst onwaarschijnlijk zijn, dus zo goed als zeker dat ze niet voorkomen.

Of ze onderling kunnen uitvechten wie juist is, hangt natuurlijk af van hoe goed ze elkaar willen vertrouwen.

Hetzelfde geld voor God denk ik. Als een boel mensen God waarnemen (dat hoor ik in ieder geval altijd van gelovigen, mij is het nog nooit overkomen), wat is dan het onderscheid tussen hun waarnemingen en jouw waarnemingen waardoor je jouw waarnemingen als "echt" kwalificeert en die van hun als onjuist? In hun wereld bestaat het concept God net zo echt als het concept Tafel, als ze het op dezelfde manier kunnen waarnemen. Het feit dat wij die God niet waar kunnen nemen maakt onze waarnemingen niet legitiemer dan die van de gelovigen.

In hun wereld bestaat dat concept enkel in hun hoofd; net zoals mijn roze olifant. God en de roze olifant zijn even "correct', maar toch hebben heel wat gelovigen zoiets van "jouw olifant bestaat helemaal niet". Dat geeft voor mij aan dat ze hun God als iets tastbaars aanzien, niet als concept. En dat klopt gewoonweg niet.

Het maakt onze waarnemingen wel legitiemer want de onze zijn te reproduceren; waarnemingen van gelovigen zijn dat niet. Zoals je zelf al zegt: jij hebt die ervaring van een god ook niet. En het is gewoonweg makkelijker om het bewijs van iets aan te tonen dan het niet-bestaan van iets aan te tonen in deze materie. Er lopen al duizenden jaren rond met dat idee in hun hoofd; maar tot op vandaag is er geen enkel bewijs dat er sprake is van een opperwezen. Daarmee toen ik het niet-bestaan niet aan; maar het bestaan ervan is nog dubieuzer omdat men er al zo lang achter "zoekt".

[Dark_One]

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

ILUsion schreef:

Het is niet omdat je iets waarneemt dat het echt is. Je hebt een abstractie naar een theoretisch niveau nodig om die waarneming te kaderen in een groter geheel en als het daar niet in past; kan je vermoeden dat die waarneming niet realistisch was. Om het heel erg cru te stellen: er zijn genoeg mensen met drugs in hun lijf uit het raam gesprongen omdat ze dachten dat ze konden vliegen; maar daarom kunnen ze nog niet vliegen (en dat hebben ze zelf dan ook gemerkt).

Maar het theoretisch kader waarin de meeste gelovigen God plaatsen is dat hij er (soms) voor je zal zijn als je tot hem bidt. Dit komt overeen met hun waarnemingen, dus is dit (voor hun) geen argument om het niet te geloven.

ILUsion schreef:

Misschien nog interessant, ik wil niet zeggen dat geschiedenis een heel exacte wetenschap is; maar het is bij de meesten wel bekend dat de Grieken, Romeinen en Egyptenaren goden hadden. Tegenwoordig wordt daar niet meer in geloofd en wordt het wat afgedaan als: "ja, ze hadden die om onverklaarbare dingen een verklaring te geven bij het gewone volk" met dan hele mooie verhaaltjes rond die goden. In welk opzicht is dat anders dan met godsdiensten nu?

In het opzicht dat niemand meer in die goden gelooft, niemand ze meer waarneemt en niemand er meer kracht uithaalt. Die goden bestaan dus voor niemand meer, waardoor het concept ook geschiedenis is.

ILUsion schreef:

In hun wereld bestaat dat concept enkel in hun hoofd; net zoals mijn roze olifant. God en de roze olifant zijn even "correct', maar toch hebben heel wat gelovigen zoiets van "jouw olifant bestaat helemaal niet". Dat geeft voor mij aan dat ze hun God als iets tastbaars aanzien, niet als concept. En dat klopt gewoonweg niet.

Het maakt onze waarnemingen wel legitiemer want de onze zijn te reproduceren; waarnemingen van gelovigen zijn dat niet. Zoals je zelf al zegt: jij hebt die ervaring van een god ook niet. En het is gewoonweg makkelijker om het bewijs van iets aan te tonen dan het niet-bestaan van iets aan te tonen in deze materie. Er lopen al duizenden jaren rond met dat idee in hun hoofd; maar tot op vandaag is er geen enkel bewijs dat er sprake is van een opperwezen. Daarmee toen ik het niet-bestaan niet aan; maar het bestaan ervan is nog dubieuzer omdat men er al zo lang achter "zoekt".

Maar jij hebt toch ook iets van "jouw God bestaat helemaal niet"? Ik ben het met je eens dat de roze olifant en God even echt zijn (wederom niet als belediging bedoeld).

Het feit dat ik nog nooit een olifant heb gezien, of een zwart gat maakt het bestaan ervan niet minder waar. Een waarneming moet natuurlijk reproduceerbaar zijn, maar dan moet dat wel onder dezelfde omstandigheden zijn. Wij zitten met onze waarnemingen niet in dezelfde omstandigheden als de gelovige die God waarneemt, de persoon die de fantoompijn voelt of de psychoot die de schimmen waarneemt, waardoor het ook niet noodzakelijk is dat wij die waarneming kunnen reproduceren.

En een waarneming dat iets er niet is moet trouwens net zo goed reproduceerbaar zijn onder dezelfde omstandigheden denk bijvoorbeeld aan de waarneming dat er geen interferentieverschil was door Michelson en Morley, en onze waarneming dat er geen God is kan ook niet door iedereen gereproduceerd worden.

[ILUsion]

Dark_One schreef:

Bedankt voor je uitgebreide reactie.


Maar het theoretisch kader waarin de meeste gelovigen God plaatsen is dat hij er (soms) voor je zal zijn als je tot hem bidt. Dit komt overeen met hun waarnemingen, dus is dit (voor hun) geen argument om het niet te geloven.

Het verschil is dat deze waarnemingen niet consistent zijn. Ze bidden tot God dat hij zal helpen om alles te veranderen voor het goede. Als het goed uitdraait, is dat het bewijs van zijn bestaan; draait het niet goed uit dan komt de uitleg "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" of een andere loze uitleg. Als je de fundamentele hypothese niet durft te verwerpen (hem dus als axioma aanneemt), kan je in mijn ogen geen verlichting krijgen. Dat is dus je reinste observer bias: enkel rekening houden met hetgene je wilt zien en al de rest wegsmijten.

In het opzicht dat niemand meer in die goden gelooft, niemand ze meer waarneemt en niemand er meer kracht uithaalt. Die goden bestaan dus voor niemand meer, waardoor het concept ook geschiedenis is.

Daar heb je een punt. Maar de vraag blijft dan natuurlijk wel, geheel rationeel gezien: in die tijd zullen er ook genoeg mensen geweest zijn die heilig overtuigd waren van het bestaan van die goden; terwijl er nu naar gekeken wordt alsof de mensen van toen een beetje achter waren. We plaatsen de verhaaltjes van toen in hun context; maar dat wordt door christenfundamentalisten niet gedaan. Mijn vroegere godsdienstleraar zei het zelf ook al: "de Bijbel staat vol interessante verhalen, maar je mag hem zeker niet letterlijk nemen" (of iets in dien aard).

Maar jij hebt toch ook iets van "jouw God bestaat helemaal niet"? Ik ben het met je eens dat de roze olifant en God even echt zijn (wederom niet als belediging bedoeld).

Ik heb inderdaad iets dat die god niet bestaat. Om de simpele reden dat het exact hetzelfde is als mijn roze olifant: een verzinsel van de mens; de ene enkele duizend jaar geleden, de andere is nog zo oud niet. Het is ook maar een middel om aan te tonen hoe ridicuul zo'n verzinsel kan zijn (idem bij Scientology in mijn ogen; ik vraag mij serieus af hoe er personen in dat verhaal kunnen geloven en zichzelf nog geloofwaardig vinden). Er is geen enkel fenomeen dat het bestaan van een god (of roze olifant) vereist, dus waarom als hypothese een god stellen? Bij andere waarnemingen, bv. zwarte gaten; wordt het bestaan ervan noodzakelijk door de gigantische vervormingen in ruimte-tijd.

Het feit dat ik nog nooit een olifant heb gezien, of een zwart gat maakt het bestaan ervan niet minder waar. Een waarneming moet natuurlijk reproduceerbaar zijn, maar dan moet dat wel onder dezelfde omstandigheden zijn. Wij zitten met onze waarnemingen niet in dezelfde omstandigheden als de gelovige die God waarneemt, de persoon die de fantoompijn voelt of de psychoot die de schimmen waarneemt, waardoor het ook niet noodzakelijk is dat wij die waarneming kunnen reproduceren.

Maar van zwarte gaten zijn er genoeg waarnemingen, vooral indirect natuurlijk vermits het zwarte gat zelf geen licht uitstuurt (wel Hawking-straling). De achterliggende theorie staat ook redelijk stevig in de schoenen (heb er enkele jaren geleden mijn eindwerk over gemaakt). Wel moet je erop vertrouwen dat de wetenschappers die daaraan werken, hun resultaten niet vervalsen. Met peer review vallen die kansen best mee; maar in principe moet je daar dus ook kritisch mee zijn.

En een waarneming dat iets er niet is moet trouwens net zo goed reproduceerbaar zijn onder dezelfde omstandigheden denk bijvoorbeeld aan de waarneming dat er geen interferentieverschil was door Michelson en Morley, en onze waarneming dat er geen God is kan ook niet door iedereen gereproduceerd worden.

Het niet-bestaan moet inderdaad net zo goed te reproduceren zijn. Mijn punt is dat gelovigen vanuit observer bias hun waarneming verstoren. Het verschil is dat om zoiets subjectief vast te stellen, het veel simpeler is om het bestaan vast te stellen dan het niet-bestaan vast te stellen. Dus als ik wil zeggen "mijn roze olifant bestaat", dat ik met geldige bewijzen kom (in dit geval bv. een foto of dat ik iedereen die erom vraagt op een safari neem naar het land der roze olifanten). Het is onmogelijk om aan te tonen dat die roze olifant niet bestaat, omdat hij op dit moment een oneindig kleine (dus net niet 0) kans heeft dat hij wel of juist niet bestaat. Hetzelfde met God en goden in het algemeen. Op dit moment heeft hij een oneindig kleine kans dat hij wel of niet bestaat.

Ik kies er persoonlijk voor om de kans van het niet-bestaan te vertrouwen, dat is langs de veilige kant zitten in mijn ogen vermits je geen onaangetoonde dingen voor waar aanneemt. Ik geloof ook dat dat de juiste aanpak is. Je haalt het experiment van Michelson en Morley aan, dat is een mooi voorbeeld waarin je ook aantoont dat zelfs in de wetenschap soms op blind vertrouwen voortgegaan wordt. (Voor de mensen die het niet weten; in dat experiment wordt het bestaan de de aether/ether (als medium voor elektromagnetische straling, niet als chemisch stofje) ontkracht). Waarom dat lukt, is omdat de aanwezigheid van de ether een constante had moeten zijn. Bij God wordt hetzelfde verondersteld, maar als hij niet waar te nemen is, is het al snel weer de fout van de ondoorgrondelijkheid van zijn wegen of "je moet echt in hem geloven" of ..., kortom: niet reproduceerbaar.

Misschien een leuk gedachtenexperiment om het woord-tegen-woord van atheïsten en gelovigen te ontkomen. Laat ons kinderen van bij de geboorte opvoeden in een gecontroleerde omgeving: geen atheïsten of gelovigen in de buurt (of het al dan niet bestaan ervan wordt niet vermeld aan de kinderen). Als we die kinderen laten opgroeien: ontwikkelen zij een concept god of juist niet? (We tonen hiermee noch het bestaan noch het niet-bestaan aan; maar wel de invloed van brainwashing zowel bij atheïsten als gelovigen.) Vermits als we veronderstellen dat de mensheid ongeveer op die manier begonnen is en we zijn waar we nu zijn, dan is er op een bepaald moment iemand geweest met de idee "god" en die is dat beginnen verspreiden en zo voor elke godsdienst.

[Dark_One]

ILUsion schreef:

Het verschil is dat deze waarnemingen niet consistent zijn. Ze bidden tot God dat hij zal helpen om alles te veranderen voor het goede. Als het goed uitdraait, is dat het bewijs van zijn bestaan; draait het niet goed uit dan komt de uitleg "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" of een andere loze uitleg. Als je de fundamentele hypothese niet durft te verwerpen (hem dus als axioma aanneemt), kan je in mijn ogen geen verlichting krijgen. Dat is dus je reinste observer bias: enkel rekening houden met hetgene je wilt zien en al de rest wegsmijten.

Maar dan ga je bij God uit van een definitie dat het een opperwezen is die iedereen altijd helpt, als je niet die definitie aanhoudt hoeft er geen inconsistentie in god te zitten. Als ik een windmolen maak om als het waait te draaien, bestaat het fenomeen windmolen ook nog steeds als het een keer niet waait en dan past het feit dat hij soms niet draait prima in mijn definitie en is dus niet inconsistent.

ILUsion schreef:

Daar heb je een punt. Maar de vraag blijft dan natuurlijk wel, geheel rationeel gezien: in die tijd zullen er ook genoeg mensen geweest zijn die heilig overtuigd waren van het bestaan van die goden; terwijl er nu naar gekeken wordt alsof de mensen van toen een beetje achter waren. We plaatsen de verhaaltjes van toen in hun context; maar dat wordt door christenfundamentalisten niet gedaan. Mijn vroegere godsdienstleraar zei het zelf ook al: "de Bijbel staat vol interessante verhalen, maar je mag hem zeker niet letterlijk nemen" (of iets in dien aard).

Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar je hebt het creationisme (of onbevlekte ontvangenissen) helemaal niet nodig voor het bestaan van God. Het feit dat er in de Bijbel dingen staan die leuk zijn als verhaal, maar niet direct met de werkelijkheid overeen komen wil niet zeggen dat dat voor alles geldt.

ILUsion schreef:

Maar van zwarte gaten zijn er genoeg waarnemingen, vooral indirect natuurlijk vermits het zwarte gat zelf geen licht uitstuurt (wel Hawking-straling). De achterliggende theorie staat ook redelijk stevig in de schoenen (heb er enkele jaren geleden mijn eindwerk over gemaakt). Wel moet je erop vertrouwen dat de wetenschappers die daaraan werken, hun resultaten niet vervalsen. Met peer review vallen die kansen best mee; maar in principe moet je daar dus ook kritisch mee zijn.

Maar dat is mijn hele punt! Er zijn ook genoeg waarnemingen van God, allemaal door gelovigen. Als we aannemen dat gelovigen hun resultaten niet vervalsen zijn die waarnemingen net zo waardevol. En het feit dat we nog geen "natuurwet" voor God hebben gevonden maakt de kans op het bestaan natuurlijk niet groter of kleiner. Nog niet zo lang geleden hadden we ook geen natuurwet voor een transistor, maar de wereld zit er nu toch vol mee. (ik kon even geen recenter voorbeeld vinden)

ILUsion schreef:

Misschien een leuk gedachtenexperiment om het woord-tegen-woord van atheïsten en gelovigen te ontkomen. Laat ons kinderen van bij de geboorte opvoeden in een gecontroleerde omgeving: geen atheïsten of gelovigen in de buurt (of het al dan niet bestaan ervan wordt niet vermeld aan de kinderen). Als we die kinderen laten opgroeien: ontwikkelen zij een concept god of juist niet? (We tonen hiermee noch het bestaan noch het niet-bestaan aan; maar wel de invloed van brainwashing zowel bij atheïsten als gelovigen.) Vermits als we veronderstellen dat de mensheid ongeveer op die manier begonnen is en we zijn waar we nu zijn, dan is er op een bepaald moment iemand geweest met de idee "god" en die is dat beginnen verspreiden en zo voor elke godsdienst.

Een heel interessant gedachten-experiment! Dat zie ik juist als bewijs dat het concept God een deel uitmaakt van het fenomeen mens. Waar de mens ontstond, ontstond ook langzaam het fenomeen "God". Misschien evolueert dit er ook wel weer uit maar op dit moment kun je toch niet ontkennen dat, zonder dat (zover ik weet, misschien aliens) iemand erop aangestuurd heeft de mens een fenomeen "God" gecreëert heeft. Die eerste mensen hadden dus geen "observer bias" toen ze deze "uitvinding" deden. Het concept God wordt gedragen door de gelovigen, als ze er nooit geweest waren was het concept God er nooit geweest en als ze ooit allemaal ophouden zal het concept God ook niet meer bestaan. Maar zolang er gelovigen zijn die God kunnen zien, voelen en die zelfs beter kunnen worden door God (placebo-effect of niet) zal God bestaan.

Of om de ether-anologie nog maar wat meer door te trekken, Michelson&Morley of Einstein hebben nooit aangetoond dat de Ether niet bestaat, met de Lorentzcontracties was deze nog best te houden. Einstein heeft alleen laten zien dat je de Ether niet nodig hebt om de natuur om ons heen te verklaren en heeft daarmee het hele concept ether overbodig gemaakt (net als de Griekse en Romeinse Goden).

Maar in onze huidige samenleving en zeker in de gelovigen, zie je nog zo veel terug van het concept God. Al was het maar door ons vloeken (om het maar een beetje on topic te trekken), maar natuurlijk veel sterker in de "waarnemingen" van gelovigen. Dus op dit moment kun je niet zonder het concept God om dit alles te verklaren. Als er geen gelovigen waren, was het concept God overbodig om ook maar iets te verklaren en zou het dus helemaal in het midden hangen of deze nu wel of niet bestond. (net zoals er nu best een verre planeet zou kunnen zijn waar alle Griekse en Romeinse Goden uithangen)

[ILUsion]

Dark_One schreef:

Maar dan ga je bij God uit van een definitie dat het een opperwezen is die iedereen altijd helpt, als je niet die definitie aanhoudt hoeft er geen inconsistentie in god te zitten. Als ik een windmolen maak om als het waait te draaien, bestaat het fenomeen windmolen ook nog steeds als het een keer niet waait en dan past het feit dat hij soms niet draait prima in mijn definitie en is dus niet inconsistent.

Maar als hij niet iedereen altijd helpt, moet je ook kunnen verklaren waarom hij de ene keer wel en de andere keer niet helpt. Met jouw windmolenvoorbeeld: je geeft zelf al aan dat hij enkel draait als het waait. Je kan dus uit de vaststelling het waait zeggen: nu zal hij normaal wel draaien. Bij god krijg je dan een loze uitleg dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn.

Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar je hebt het creationisme (of onbevlekte ontvangenissen) helemaal niet nodig voor het bestaan van God. Het feit dat er in de Bijbel dingen staan die leuk zijn als verhaal, maar niet direct met de werkelijkheid overeen komen wil niet zeggen dat dat voor alles geldt.

Maar omgekeerd wel, of toch wat betreft het creationisme. Ik wil ook zeker niet laten uitschijnen dat de bijbel een en al fictie is; voor een stuk is het een bibliografie die hier en daar opgesmukt, verkeerd vertaald of zelfs complete beeldspraak is. Het probleem daarin is echter dat heel wat mensen hem voor waar aanzien. "Waarom doe je dit? Omdat het in de Bijbel staat." Veel mensen denken hetzelfde van bv. de Da Vinci Code, dat het allemaal waar is. Maar in feite is het net zoals met de Bijbel: het heeft eens naast de waarheid gelegen, er komen wat dingen overeen, maar net zo veel stukken zijn gewoon uit de duim gezogen.

Maar dat is mijn hele punt! Er zijn ook genoeg waarnemingen van God, allemaal door gelovigen. Als we aannemen dat gelovigen hun resultaten niet vervalsen zijn die waarnemingen net zo waardevol. En het feit dat we nog geen "natuurwet" voor God hebben gevonden maakt de kans op het bestaan natuurlijk niet groter of kleiner. Nog niet zo lang geleden hadden we ook geen natuurwet voor een transistor, maar de wereld zit er nu toch vol mee. (ik kon even geen recenter voorbeeld vinden)

Is het niet een beetje vreemd dat om iets waar te kunnen nemen, dat je al moet besloten hebben dat het er is (want dat is in mijn ogen wat geloven betekent)?

Transistoren zijn al relatief oud, nuja, een jaar of 60 (van wanneer de eerste modellen erover bestaan zou ik niet weten, misschien iets ouder dan dat, anders had men waarschijnlijk niet gedacht om twee brokken halfgeleider op elkaar te plakken). In ieder geval: die modellen worden ook steeds maar ingewikkelder, maar juist omdat we meer en meer mogelijkheden krijgen. In de jaren '50 moest men zich nog behelpen met rekenlatten, logaritmetabellen, ... De mogelijkheden om zeer complexe modellen op te bouwen (zoals die vandaag de dag bestaan over transistoren), waren er gewoonweg niet. (Voor de mensen die niet thuis zijn in transistormodellen: het is niet ongewoon dat die modellen enkele pagina's beslaan in formules; zeer onrustwekend de eerste keer je zo'n modelbestand opendoet (en nadien heb je het wel geleerd: "nothing to see here, folks, move along")).

Het al dan niet bestaan van een model erover zegt niets over het bestaan; maar als er na al die jaren eigenlijk weinig tot geen vooruitgang geboekt is in het vinden van een uitleg erachter, dan kunnen we blijven wachten natuurlijk. Als je over 5 jaar (laat staan 2000 jaar of 5000 jaar) geen bewijs van mij krijgt over roze olifanten, heb je toch ook wel zoiets van: "maar, hij had nu toch al bewijs kunnen leveren?". Natuurlijk, de vragen rondom god zijn iets belangrijker voor de mens dan het bestaan van een roos beest met flaporen, mensen zijn altijd geïnteresseerd geweest in de ultieme vraag van het leven, het universum en alles. En god is een schitterend lapmiddel om mensen in bedwang te houden. Want het is geen antwoord, maar mensen leggen er zich wel bij neer dat Hij daar is als deus ex machina (lichtelijk vreemd gebruik van de uitdrukking in deze context, maar goed). Is het zo veel moeilijker om te aanvaarden dat het eigenlijk neerkomt op onze eindige capaciteit als mensheid; dat we voor enkele van die vraagstukken nog geen antwoord hebben en waarschijnlijk zelfs nooit zullen hebben.

Een heel interessant gedachten-experiment! Dat zie ik juist als bewijs dat het concept God een deel uitmaakt van het fenomeen mens. Waar de mens ontstond, ontstond ook langzaam het fenomeen "God". Misschien evolueert dit er ook wel weer uit maar op dit moment kun je toch niet ontkennen dat, zonder dat (zover ik weet, misschien aliens) iemand erop aangestuurd heeft de mens een fenomeen "God" gecreëert heeft. Die eerste mensen hadden dus geen "observer bias" toen ze deze "uitvinding" deden. Het concept God wordt gedragen door de gelovigen, als ze er nooit geweest waren was het concept God er nooit geweest en als ze ooit allemaal ophouden zal het concept God ook niet meer bestaan. Maar zolang er gelovigen zijn die God kunnen zien, voelen en die zelfs beter kunnen worden door God (placebo-effect of niet) zal God bestaan.

In mijn ogen is het fenomeen god gewoon onstaan uit nieuwsgierigheid van de mens. Ik stel me dat een beetje als volgt voor: in een groep mensen, is er altijd wel iemand die uiteindelijk de leiding neemt, meestal zal dat de sterkste zijn of degene die de beste inzichten geeft om te overleven. Noem het "de slimste" van mijn part. Zoals in primitieve stammen een stamhoofd, medicijnman, ... (of vroeger bij ons de pastoor, leraar, ...) als figuur van wijsheid werd aanzien. Mensen die vragen hadden stelden die vragen dan aan die persoon: "waarom mag ik niet van die plant eten?" (omdat je er dood van gaat), maar op sommige vragen hadden ook zij geen antwoord klaar liggen, dus om niet aan hun status te verliezen moesten ze wel een fenomeen verzinnen om aan de macht te blijven en gewoon om verlost te zijn van hun lastige vragen. (Ik was als kind blijkbaar iemand die veel te veel vragen stelde, zodat mijn ouders uiteindelijk ook moesten kiezen voor een antwoord dat geen antwoord was: "Waarom? Daarom!", ik was toen niet blij met zo'n antwoorden en ben het nu nog steeds niet).

Zoals je zegt zal het concept god bestaan zolang er mensen in geloven (en eigenlijk zal het langer bestaan, vermits we nu nog steeds een notie hebben van de goden uit de Oudheid). Het abstracte concept god bestaat ontegensprekelijk, anders hadden we nu deze discussie niet. Echter de entiteit God als superwezen bestaat niet zoals aangeleerd door de grote religies. Dat heb je eigenlijk min of meer tussen de regels ook aangetoond daarmee. En dat is volgens mij toch waar het eigenlijk om draait. Wie geeft er een moer om of er een of andere zot rondloopt die in het concept roze olifantjes (of god for that matter) gelooft; het draait er toch om of die entiteiten echt zijn of niet?

Of om de ether-anologie nog maar wat meer door te trekken, Michelson&Morley of Einstein hebben nooit aangetoond dat de Ether niet bestaat, met de Lorentzcontracties was deze nog best te houden. Einstein heeft alleen laten zien dat je de Ether niet nodig hebt om de natuur om ons heen te verklaren en heeft daarmee het hele concept ether overbodig gemaakt (net als de Griekse en Romeinse Goden).

Michelson & Morley hebben anders wel aangetoond dat het concept aether niet bruikbaar was voor de beschrijving van EM-straling. Het bestaan ervan is inderdaad niet uitgesloten, maar het bestaan ervan in de context van EM-propagatie zoals toendertijd gedacht werd, is wel ontkracht.

Maar in onze huidige samenleving en zeker in de gelovigen, zie je nog zo veel terug van het concept God. Al was het maar door ons vloeken (om het maar een beetje on topic te trekken), maar natuurlijk veel sterker in de "waarnemingen" van gelovigen. Dus op dit moment kun je niet zonder het concept God om dit alles te verklaren. Als er geen gelovigen waren, was het concept God overbodig om ook maar iets te verklaren en zou het dus helemaal in het midden hangen of deze nu wel of niet bestond. (net zoals er nu best een verre planeet zou kunnen zijn waar alle Griekse en Romeinse Goden uithangen)

Ons vloeken is taalgebruik; we komen dan in de wereld van taalkunde. Of ik een tafel een tafel noem of een stoel, het gaat erom dat het over een object "tafel" (ik heb even geen zin om een halfslachtige definitie van tafel te geven) gaat en niet over een object "stoel" (idem). Tegenwoordig zijn er volgens mij weinig mensen die vloeken associëren met godsdienst; het is een uiting van frustratie.

Want ook de Romeinse goden hebben anders nog zo hun invloed op het dagelijkse leven: de maanden stammen nog uit het Romeins tijdperk: maart (Frans: mars) is afkomstig van de god Mars (hetzelfde voor de planeet trouwens).

Je hebt die concepten nodig, maar je hebt geen huidige gelovigen nodig om alles te verklaren; het kan perfect met de idee: 'vroeger waren er mensen die geloofden in ...'. Maar dat heeft eigenlijk meer met etymologie dan echt filosofie te zien in mijn ogen. In ieder geval is er nog steeds geen tastbaar bewijs dat het bestaan van een god-entiteit aangeeft (ik bedoel daarmee: alles wat veroorzaakt is door het geloof is veroorzaakt door het concept god, niet door de entiteit). Er is bij mijn weten geen enkele gebeurtenis die aan zou zetten tot de idee "er moet hier een opperwezen aan de slag geweest zijn en hij houdt van ons en hij is almachtig en hij helpt mij ...". Van opperwezen zou je kunnen spreken bij het creationisme, het ontstaan van het heelal; maar ook daar zijn genoeg alternatieve hypotheses die elk in mindere of meerdere mate onderzocht zijn maar wel verifiëerbaar zijn in tegenstelling tot een god-model.

[Dark_One]

ILUsion schreef:

Maar als hij niet iedereen altijd helpt, moet je ook kunnen verklaren waarom hij de ene keer wel en de andere keer niet helpt. Met jouw windmolenvoorbeeld: je geeft zelf al aan dat hij enkel draait als het waait. Je kan dus uit de vaststelling het waait zeggen: nu zal hij normaal wel draaien. Bij god krijg je dan een loze uitleg dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn.

Kan jij verklaren waarom een identiek geprepareerd quantummechanisch deeltje de ene keer op de ene plek zal komen en de andere keer op de andere?

Ik denk dat het verschil hem zit in hoe je de entiteit God ziet. Ik denk dat het idee van een opperwezen dat met zijn baard op een wolk zit stamt uit het feit dat we ons geen voorstelling kunnen maken van hoe zo iemand er werkelijk uit zou zien. (Als het al vergelijkbaar met een persoon zou zijn). Vergelijk bijvoorbeeld met het beeld van een elektron als bolletje.

Ik heb ook sterk mijn twijfels of God als superwezen werkelijk bestaat en dat is een vraagstuk wat waarschijnlijk toch niet opgelost kan worden zolang dit superwezen niet gevonden kan worden.

Maar als je even van dat idee afstapt en God meer ziet als een entiteit (in welke vorm dan ook), die mensen kracht kan geven (noem het placebo-effect), die mensen kunnen zien en waar mensen hun ei bij kwijt kunnen, dan bestaat God toch gewoon?

[ILUsion]

Dark_One schreef:

Kan jij verklaren waarom een identiek geprepareerd quantummechanisch deeltje de ene keer op de ene plek zal komen en de andere keer op de andere?

Neen, maar je kan er wel statistieken over opmaken, lijkt me. Met het al dan niet helpen van God, lijkt me niet dat je die statistieken kan maken (of anders komt het erop neer van heel veel te vragen en te blijven vragen en dan zal hij steeds naar je luisteren, bij wijze van spreken).

Ik denk dat het verschil hem zit in hoe je de entiteit God ziet. Ik denk dat het idee van een opperwezen dat met zijn baard op een wolk zit stamt uit het feit dat we ons geen voorstelling kunnen maken van hoe zo iemand er werkelijk uit zou zien. (Als het al vergelijkbaar met een persoon zou zijn). Vergelijk bijvoorbeeld met het beeld van een elektron als bolletje.

Ik heb ook sterk mijn twijfels of God als superwezen werkelijk bestaat en dat is een vraagstuk wat waarschijnlijk toch niet opgelost kan worden zolang dit superwezen niet gevonden kan worden.

Maar als je even van dat idee afstapt en God meer ziet als een entiteit (in welke vorm dan ook), die mensen kracht kan geven (noem het placebo-effect), die mensen kunnen zien en waar mensen hun ei bij kwijt kunnen, dan bestaat God toch gewoon?

God is voor mij geen man met een baard, eerder een onzijdig wezen als we er toch iets op moeten plakken (maar dat was een ander topic). Het gaat mij bij entiteit eerder om een fysische verschijning, niet om het gedacht. Zoals je van de meeste objecten kan zien als een verzameling van elementaire deeltjes die je in een zakje kan steken en daarop een sticker kan plakken "hier zijn de atomen van ...". Dat is voor mij een tastbaar iets. Aan de andere kant zie ik concepten, weliswaar worden die in de hersenen voorgesteld als elementaire deeltjes, maar je kan er niet zomaar een zakje rond halen. Rond het concept god ook niet: bij iedere persoon zit dat er anders in en het gaat niet om die elementaire deeltjes maar om de betekenis die ze hebben in de context van je hersenen.

Ik wil best meegaan in je idee dat er een concept god bestaat dat het leven van gelovigen beïnvloedt (beter maakt, placebo voor speelt, ...), maar dat is voor mij tot nu toe geen entiteit. Misschien een kwestie van definitie; voor de rest volg ik je geheel in je redenering en argumenten.

[Mr.Mark]

Het beeld van een man met een baard kan ook beïnvloed zijn door Gen 1:26:

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’

Hmm... ik heb een vraagje aan de mensen die de bijbel afdoen als sprookjesboek, en het bestaan van God ontkennen...
Want nu slaan jullie helemaal door, en je filosofeert alles aan elkaar...
Als ik het goed begrijp, proberen jullie er uit te komen dat er geen God is.
En met alle mogelijke voorbeelden die je hebt, probeer je ons duidelijk te maken dat we geloven in iets wat er niet is, en dat we waandenkbeelden hebben.
goed samengevat?

hoe verklaren jullie dan dat zoals de mensen vroeger in het Oude Testament hun spijzewetten hadden, en nu blijkt uit onderzoek dat het echt de juiste manier van voeding is (beetje kromme zin).
zouden die mensen dat toen allemaal al hebben geweten??

[ILUsion]

djossie schreef:

Hmm... ik heb een vraagje aan de mensen die de bijbel afdoen als sprookjesboek, en het bestaan van God ontkennen...
Want nu slaan jullie helemaal door, en je filosofeert alles aan elkaar...
Als ik het goed begrijp, proberen jullie er uit te komen dat er geen God is.
En met alle mogelijke voorbeelden die je hebt, probeer je ons duidelijk te maken dat we geloven in iets wat er niet is, en dat we waandenkbeelden hebben.
goed samengevat?

hoe verklaren jullie dan dat zoals de mensen vroeger in het Oude Testament hun spijzewetten hadden, en nu blijkt uit onderzoek dat het echt de juiste manier van voeding is (beetje kromme zin).
zouden die mensen dat toen allemaal al hebben geweten??

Meisje, je moet leren lezen. Ik zeg dat de Bijbel een sprookjesboek is dat tot op een bepaalde grens klopt. In het sprookje Roodkapje heeft Roodkapje een oma en heeft ze twee armen en twee benen; dus moet al de rest uit dat verhaal ook wel waar zijn? Neen toch!

Of ga je me zeggen dat Jezus echt uit de dood herrezen is? Dat Maria echt zwanger geworden is zonder ooit seks te hebben? De Bijbel is en blijft wat het is: het is een leuk verhalenboekje, er staan dingen in die kloppen maar er staan net zoveel dingen in die totaal verzonnen zijn. Geschiedkundig gesteld, de Bijbel is een secundaire bron: het vertelt over een toestand, maar het heeft niet noodzakelijk deelgenomen aan die toestand

Je zegt dat er onderzoek gedaan is en dat de regels van het eten volgens spijswetten de juiste manier van eten is. Die "wetten" zijn toen voor een deel opgeschreven als richtlijn voor de mensen: eet geen dier dat dood was voor het slachten (i.e. het had er al dagen kunnen liggen en vol kunnen zitten met ziektekiemen), voor garnalen hetzelfde: mensen kunnen daarop allergisch reageren (hoewel dat in die tijd waarschijnlijk niet zo frequent voorkwam, maar veel konden ze er waarschijnlijk ook niet meer tegen doen) en dus ook sterven. Dat is net als tegen kinderen zeggen om niet door het veld te lopen (omdat er daar misschien glasscherven, netels, distels, ... zijn): je bakent het terrein te strikt af. Kan varkensvlees eten kwaad? Neen; maar door te zeggen dat het niet gegeten mag worden, behoed je mensen ervoor om bv. via varkensvlees wormen te krijgen.

Wel; kom maar af met bronnen (en een artikel in Kerk en Leven is geen onderzoek). Ik wil daarmee de voedingsindustrie met al hun adjectieven niet gaan verdedigen, maar de absolute correctheid van de Bijbel en het bestaan van God (impliciet dus ook dat de Bijbel door God is overgedragen aan de mens) gaan beweren aan de hand van een detail (dat bovendien nog ter discussie staat en geheel voor interpretatie vatbaar is), gaat wel een beetje ver.

ILUsion schreef:

Meisje, je moet leren lezen. Ik zeg dat de Bijbel een sprookjesboek is dat tot op een bepaalde grens klopt. In het sprookje Roodkapje heeft Roodkapje een oma en heeft ze twee armen en twee benen; dus moet al de rest uit dat verhaal ook wel waar zijn? Neen toch!

Of ga je me zeggen dat Jezus echt uit de dood herrezen is? Dat Maria echt zwanger geworden is zonder ooit seks te hebben? De Bijbel is en blijft wat het is: het is een leuk verhalenboekje, er staan dingen in die kloppen maar er staan net zoveel dingen in die totaal verzonnen zijn. Geschiedkundig gesteld, de Bijbel is een secundaire bron: het vertelt over een toestand, maar het heeft niet noodzakelijk deelgenomen aan die toestand

Je zegt dat er onderzoek gedaan is en dat de regels van het eten volgens spijswetten de juiste manier van eten is. Die "wetten" zijn toen voor een deel opgeschreven als richtlijn voor de mensen: eet geen dier dat dood was voor het slachten (i.e. het had er al dagen kunnen liggen en vol kunnen zitten met ziektekiemen), voor garnalen hetzelfde: mensen kunnen daarop allergisch reageren (hoewel dat in die tijd waarschijnlijk niet zo frequent voorkwam, maar veel konden ze er waarschijnlijk ook niet meer tegen doen) en dus ook sterven. Dat is net als tegen kinderen zeggen om niet door het veld te lopen (omdat er daar misschien glasscherven, netels, distels, ... zijn): je bakent het terrein te strikt af. Kan varkensvlees eten kwaad? Neen; maar door te zeggen dat het niet gegeten mag worden, behoed je mensen ervoor om bv. via varkensvlees wormen te krijgen.

Wel; kom maar af met bronnen (en een artikel in Kerk en Leven is geen onderzoek). Ik wil daarmee de voedingsindustrie met al hun adjectieven niet gaan verdedigen, maar de absolute correctheid van de Bijbel en het bestaan van God (impliciet dus ook dat de Bijbel door God is overgedragen aan de mens) gaan beweren aan de hand van een detail (dat bovendien nog ter discussie staat en geheel voor interpretatie vatbaar is), gaat wel een beetje ver.

nou 1 ding ga ik je nu in elk geval wel vast zeggen. Dat Jezus echt uit de dood is opgestaan, en dat Maria echt zwanger is geworden zonder seks.

[ILUsion]

djossie schreef:

nou 1 ding ga ik je nu in elk geval wel vast zeggen. Dat Jezus echt uit de dood is opgestaan, en dat Maria echt zwanger is geworden zonder seks.

Dat is dus hetgene dat mij pijn doet: mensen die vast geloven in onmogelijke dingen. Nu, het is mogelijk dat een dier zwanger raakt zonder seksuele voortplanting (en dan heb ik het niet over IVF), het enige verschil is dan wel dat het vrouwtje zwanger raakt en vermits er geen extra DNA bij te pas komt, is het kind dus vergelijkbaar met een kloon (bij slangen is dat al vastgesteld, hoewel hun chromosomen wat verschillen vertonen tegenover de onze). Voor een mensenvrouw zoals Maria, zou dat willen zeggen dat Jezus 2 X-chromosomen zou moeten hebben, dus dat 'hij' in feite geen man was, maar een vrouw.

Ik geloof in ieder geval niet dat Jezus een vrouw was, het kan misschien wel zo geweest zijn; maar dat lijkt me eerder onwaarschijnlijk.

Misschien wil je wat meer achtergrond over de maagd Maria:

LINK
De tweede fout in deze 'bewijstekst' is de foutieve vertaling. Jesaja spreekt over de 'jonge vrouw' (ha'almah) die geboorte zal geven. Het Nieuwe Testament vertaalde het woord ha'almah als 'maagd'. Maar het Hebreeuwse woord voor 'maagd' is betulah. Als Jesaja 'maagd' had bedoeld, dan had hij het woord betula gebruikt.

De hedendaagse christelijke geleerden hebben erkend dat de profetie van de 'maagdelijke geboorte' is gebaseerd op een verkeerde vertaling van de Hebreeuwse geschriften. Feitelijk zijn sinds de Herziene Standaard Versie van de Bijbel in 1952 alle christelijke vertalingen 'jonge vrouw' geworden.

Kort samengevat: het woord "maagd" in maagd Maria betekent niet onbevlekt maar wel dat het een jonge vrouw was.

[Dark_One]

djossie schreef:

Hmm... ik heb een vraagje aan de mensen die de bijbel afdoen als sprookjesboek, en het bestaan van God ontkennen...
Want nu slaan jullie helemaal door, en je filosofeert alles aan elkaar...
Als ik het goed begrijp, proberen jullie er uit te komen dat er geen God is.
En met alle mogelijke voorbeelden die je hebt, probeer je ons duidelijk te maken dat we geloven in iets wat er niet is, en dat we waandenkbeelden hebben.
goed samengevat?

Ik weet niet of je het ook over mij had, maar ik probeerde juist te verdedigen dat God wel bestond. Of God nou een superwezen dat vanuit ergens in (of misschien zelfs buiten) het heelal leeft of niet kan moeilijk bewezen worden en is daarom een kwestie van "geloven", wat sommige mensen nou eenmaal doen en sommige niet. Ik denk dat veel van de ongelovigen nog niet zouden geloven dat er een God was als hij uit de hemel neer zou dalen om in een berg "God was hier" te zetten.

Waar het om gaat is dat er iets is, of het nou een gedachte is of een superwezen, wat jou kracht geeft en wat jou door moeilijke tijden heen helpt. En of datgene dan ook de aarde en mens gecreëert heeft en een vrouw zwanger heeft gemaakt zonder sex met haar te hebben doet er dan toch eigenlijk niet meer toe?

ILUsion schreef:

Misschien wil je wat meer achtergrond over de maagd Maria:

Kort samengevat: het woord "maagd" in maagd Maria betekent niet onbevlekt maar wel dat het een jonge vrouw was.

Dat doet me denken aan het begin van de film Snatch. Leuke film trouwens.

[Mr.Mark]

ILUsion schreef:

Kort samengevat: het woord "maagd" in maagd Maria betekent niet onbevlekt maar wel dat het een jonge vrouw was.

In Mattheüs 1:18-25 wordt daadwerkelijk wel gesproken over dat Jezus is verwekt door de Heilige Geest. Hierbij wordt gedoeld op een profetie dat een maagd zwanger zal worden.
Dus het feit dat Jezus is verwekt door de geest geeft hier aan dat Maria maagd was.

Die profetie haal ik hier alleen aan om duidelijk te maken wat er precies staat. Het is dus wel een ander gedeelte uit de Bijbel waar wordt gezegd dat Maria maagd was toen Jezus werd geboren.

[ILUsion]

Dark_One schreef:

Ik weet niet of je het ook over mij had, maar ik probeerde juist te verdedigen dat God wel bestond. Of God nou een superwezen dat vanuit ergens in (of misschien zelfs buiten) het heelal leeft of niet kan moeilijk bewezen worden en is daarom een kwestie van "geloven", wat sommige mensen nou eenmaal doen en sommige niet. Ik denk dat veel van de ongelovigen nog niet zouden geloven dat er een God was als hij uit de hemel neer zou dalen om in een berg "God was hier" te zetten.

Ik denk (hoop) dat ze het niet op jou heeft, jij hebt inderdaad je best gedaan om het geloof te verdedigen. Als hij werkelijk uit den hemelen zou neerdalen en zichzelf bekend maakt, wel, dan zit er weinig anders op dan zijn bestaan te aanvaarden en het te geloven. Maar ik denk niet dat we dat zullen meemaken.

Waar het om gaat is dat er iets is, of het nou een gedachte is of een superwezen, wat jou kracht geeft en wat jou door moeilijke tijden heen helpt. En of datgene dan ook de aarde en mens gecreëert heeft en een vrouw zwanger heeft gemaakt zonder sex met haar te hebben doet er dan toch eigenlijk niet meer toe?

Dat doet me denken aan het begin van de film Snatch. Leuke film trouwens.

Snatch is inderdaad een topfilm. In ieder geval was mijn bron niet die film, maar mijn oude leerkracht godsdienst.

Voor de rest: je hebt gelijk dat die vertelseltjes er weinig te doen, ik vind het enkel vreselijk om te zien dat mensen die verhaaltjes voor waar durven aanzien. Dat ze er heilig van overtuigd zijn dat elke letter in dat boek de waarheid is en zelfs niet kritisch durven kijken naar wat er daarin staat. Dan bedenk ik me dat de mens sinds de renaissance nog steeds niet verlicht geraakt is; dat er nog steeds mensen rondlopen die alles wat mijnheer pastoor uitkraamt voor waar aannemen. Ook als dat gewoon flagrante leugens zijn (bv. dat AIDS verspreid wordt door condooms zoals de Kerk de mensen in Afrika heeft wijsgemaakt).

[DAH]

Ik zeg wel eens "Oh mijn God" enz. maar ik geloof niet dat 'ie bestaat. Ik vloek niet vaak, maar als ik echt pissed-off ben gebruik ik weleens godver ofzo (ik roep het niet hardop uit).

Voor mij is vloeken geen reden waarom het bestaat, het is meer een onderdeel van de Nederlandse taal.