bezuinigingen op cultuur

Spoonie schreef:

Tot nu zijn mensen die in die branche werken overgooit met voordelen, staatsbijdragen, loonsteun etc etc....Het gevolg daarvan is meer een enorme gesubsidieerde matigheid qua kunst. Het is eigenlijk gewoon een belasting betaalde hobby geworden.

Oja? Ik weet van geen voordelen af. En van geen loonsteun. En van geen bijdragen... Ik heb toch iets vreselijk verkeerds gedaan, blijkbaar...

Of ik ben gewoon een verrekt goeie musicus, dat ik dat blijkbaar allemaal niet nodig had

[Spoonie]

Louis Armstrong schreef:

Oja? Ik weet van geen voordelen af. En van geen loonsteun. En van geen bijdragen... Ik heb toch iets vreselijk verkeerds gedaan, blijkbaar...

Of ik ben gewoon een verrekt goeie musicus, dat ik dat blijkbaar allemaal niet nodig had

Het gaat dan vooral om kladderaar varianten. Trombone blazers moeten zichzelf maar redden

Spoonie schreef:

Het gaat dan vooral om kladderaar varianten. Trombone blazers moeten zichzelf maar redden

Shit, en ik speel trompet

Maar even alle gekheid op een stokje: die bezuinigingen kunnen redelijk makkelijk worden opgevangen. Zoals overal: alle overhead en personeel dat niet direct noodzakelijk is, kan er zonder meer uit. Op managementsniveau zou je met 1/5 van de mankracht kunnen doen...
Dan heb je dat er zo uit.

[Batave]

Spoonie schreef:

Tot nu zijn mensen die in die branche werken overgooit met voordelen, staatsbijdragen, loonsteun etc etc....Het gevolg daarvan is meer een enorme gesubsidieerde matigheid qua kunst. Het is eigenlijk gewoon een belasting betaalde hobby geworden.

Daarbij wat wordt het prijsverschil nu, 11.90 i.p.v 10.60 voor het museum en 59.50 i.p.v 53 euro voor de schouwburg. En alles daar tussenin, dat zijn geen bedragen waardoor mensen krom moeten liggen om cultuur te kunnen snuiven. Nog een verhogen die de casual bezoeker gaat tegenhouden. Die moet sowieso, meegesleurd door de vrouw voor haar 3e zaterdag van de maand kunstzinnige dagje

Een belastingbetaalde hobby, een beetje als Defensie met hun JSF?

Batave schreef:

Een belastingbetaalde hobby, een beetje als Defensie met hun JSF?

Hobby?

Als het iets is, waar je geld mee verdient, spreek je in de regel niet meer van hobby.
Los van het feit of het gesubsidieerd is of niet. Er zijn opleidingen voor, die het beroepsmatig werken onderwijzen. (maar dit is puur een taalkundige invulling van deze zaak)

Dus je kunt stellen dat die kunstenaars gewoon semi ambtenaren zijn.

Los van of je er wat aan hebt of niet.

Gelukkig zijn er intelligentere mensen dan wie dan ook op dit forum, die bedacht hebben, dat een minimum aan cultuur voor een land belangrijk is, en in stand gehouden dient te worden.

[Batave]

Louis Armstrong schreef:

Hobby?

Als het iets is, waar je geld mee verdient, spreek je in de regel niet meer van hobby.
Los van het feit of het gesubsidieerd is of niet. Er zijn opleidingen voor, die het beroepsmatig werken onderwijzen. (maar dit is puur een taalkundige invulling van deze zaak)

Dus je kunt stellen dat die kunstenaars gewoon semi ambtenaren zijn.

Los van of je er wat aan hebt of niet.

Gelukkig zijn er intelligentere mensen dan wie dan ook op dit forum, die bedacht hebben, dat een minimum aan cultuur voor een land belangrijk is, en in stand gehouden dient te worden.

Misschien een beetje offtopic, maar hoe verdienen wij geld aan defensie? Of lees ik dat verkeerd?

[T_ID]

Batave schreef:

Een belastingbetaalde hobby, een beetje als Defensie met hun JSF?

Als jij een manier kent om een zichzelf bedruipende Defensie te hebben zonder afbreuk te doen aan de integriteit en effectiviteit, dan houdt Hillen zich vast aanbevolen.

Beetje krom om dat te vergelijken met commerciële activiteiten die prima op zichzelf kunnen staan.

[Batave]

T_ID schreef:

Als jij een manier kent om een zichzelf bedruipende Defensie te hebben zonder afbreuk te doen aan de integriteit en effectiviteit, dan houdt Hillen zich vast aanbevolen.

Beetje krom om dat te vergelijken met commerciële activiteiten die prima op zichzelf kunnen staan.

Ik bedoel niet te zeggen dat we defensie moeten commercialiseren, dat kan ook niet, maar dan is het nog wel een hobby van de overheid waar veel te veel geld ingegooid wordt.

[T_ID]

Batave schreef:

Ik bedoel niet te zeggen dat we defensie moeten commercialiseren, dat kan ook niet, maar dan is het nog wel een hobby van de overheid waar veel te veel geld ingegooid wordt.

Een die aantoonbaar nut heeft, zie tigduizend jaar historie waar iedereen zonder leger steevast de sigaar was.

Het nut van matige kunstenaars, die geen enkele moeite doen om hun spul aan de man te brengen en als resultaat van die lamlendigheid leven van subsidie daarentegen, heb ik nog niet kunnen vinden.

[Batave]

T_ID schreef:

Een die aantoonbaar nut heeft, zie tigduizend jaar historie waar iedereen zonder leger steevast de sigaar was.

Het nut van matige kunstenaars, die geen enkele moeite doen om hun spul aan de man te brengen en als resultaat van die lamlendigheid leven van subsidie daarentegen, heb ik nog niet kunnen vinden.

Ja, ons leger heeft zeer veel nut gehad in de twee wereldoorlogen.

T_ID schreef:

Een die aantoonbaar nut heeft, zie tigduizend jaar historie waar iedereen zonder leger steevast de sigaar was.

Het nut van matige kunstenaars, die geen enkele moeite doen om hun spul aan de man te brengen en als resultaat van die lamlendigheid leven van subsidie daarentegen, heb ik nog niet kunnen vinden.

Het moet niet veel gekker worden; maar ik ben het met je eens...

@Batave: als de twee wereldoorlogen jouw maatstaven zijn, zou ik je kunnen adviseren om het verleden even te laten voor wat het is, en meer in het heden te kijken

Overigens tijdens WO I was Nederland zover als ik weet neutraal, en was er alleen een hoge staat van paraatheid.

[T_ID]

Batave schreef:

Ja, ons leger heeft zeer veel nut gehad in de twee wereldoorlogen.

Je noemt een perfect voorbeeld. Als men toen in Defensie had geïnvesteerd hadden de Duitsers niet door Nederland getrokken, en hadden ze misschien serieuze weerstand kunnen bieden de tweede keer.

Ondanks dat er bijvoorbeeld toen sluitend bewijs is geleverd van het nut van eerdere investeringen in bijvoorbeeld de Grebbelinie. Die hield drie dagen. De hele oorlog door ongehoord als je kijkt naar hoe weinig manschappen en materiaal ze hadden om dat voor elkaar te krijgen.


Maar laten we eens iets recenter spreken: Met de JSF in voldoende grote getalen hoef je bij een Srebrenica niet op je knieën een VN bureaucraat te smeken of ze je alsjeblieft komen redden. Dan kun je dat op z'n Frans aanpakken.

[Spoonie]

Ik wil de discussie van wel of geen JSF heus wel met je aangaan in een ander topic maar de 'er komt nooit meer oorlog' en gebroken geweertjes mentaliteit ga ik er niet bij je uitrammen. Dat wij niet in Defensie investeren is een keuze, maar daar gaat dit land snel spijt van krijgen. Daarbij zijn de gevolgen voor de veiligheid nu al merkbaar door het gigantische faalbeleid op Defensiegebied. De vergelijking tussen Kunst en Defensie gaat volgens mij ook niet echt op.......

Kunst is een uiting in de vorm van.....noujah, ontelbare vormen. Net zoals sport ook een uiting is van iemand. In Nederland worden topsporters alleen getraind door sportclubs. Op die wijze blijven de beste over. De gesubsidieerde kunstsector uit zich in de enorme matigheid omdat er nooit fatsoenlijke kwaliteitseisen zijn gesteld.

Defensie is investering in veiligheid en zekerheid. Als het mis gaat(in wat voor vorm dan ook) staan daar een aantal heren en dames klaar om iets voor de samenleving te betekenen. Dat kun je moeilijk een hobby gaan noemen.

Spoonie schreef:

Ik wil de discussie van wel of geen JSF heus wel met je aangaan in een ander topic maar de 'er komt nooit meer oorlog' en gebroken geweertjes mentaliteit ga ik er niet bij je uitrammen. Dat wij niet in Defensie investeren is een keuze, maar daar gaat dit land snel spijt van krijgen. Daarbij zijn de gevolgen voor de veiligheid nu al merkbaar door het gigantische faalbeleid op Defensiegebied. De vergelijking tussen Kunst en Defensie gaat volgens mij ook niet echt op.......

Kunst is een uiting in de vorm van.....noujah, ontelbare vormen. Net zoals sport ook een uiting is van iemand. In Nederland worden topsporters alleen getraind door sportclubs. Op die wijze blijven de beste over. De gesubsidieerde kunstsector uit zich in de enorme matigheid omdat er nooit fatsoenlijke kwaliteitseisen zijn gesteld.

Defensie is investering in veiligheid en zekerheid. Als het mis gaat(in wat voor vorm dan ook) staan daar een aantal heren en dames klaar om iets voor de samenleving te betekenen. Dat kun je moeilijk een hobby gaan noemen.

Wat zijn die gevolgen dan?

[Spoonie]

Kazet Nagorra schreef:

Wat zijn die gevolgen dan?

Ik stel voor dat je een nieuw topic maakt (of met een oude verder gaat?) over Defensie. Anders ga ik het cultuur forum onderspannen "en da wille we nie he "

Spoonie schreef:

De gesubsidieerde kunstsector uit zich in de enorme matigheid omdat er nooit fatsoenlijke kwaliteitseisen zijn gesteld.

En toch is dit iets dat je niet zo bout kan stellen als jij dat nu doet.

Ja, er wordt een heleboel geld verspild aan subsidies voor dingen die dat niet zouden moeten krijgen.
Maar aan de andere kant, gebeuren er ook hele mooie dingen met die subsidie. Dat jij dat niet wil/kan zien, doet daar echt niks aan af.

[Spoonie]

Vertel mij even waar ik iets zei over de 'niet' noodzaak van cultuur, want dan moet ik dat terugnemen. Ik zeg alleen dat er belachelijke subsidies voor dit soort zaken zijn. En als je er zonder overheidsbijdrage niet van kan leven, dan moet iemand er ook zijn werk niet van maken. Gewoon lekker als hobby in de vrije uurtjes. Je ding doen op vrije dagen en avonduren en je waar tonen in een gemeenschappelijke open musea op de zaterdag.

Er zijn enorm veel goeie sporters in Nederland maar alleen de beste komen door de selecties heen die door de jaren worden gehouden. In de tussentijd gaan die knaapjes gewoon naar school. Waarom zou zoiets niet voor de kunstsector als opleidingssysteem werken?

Ik vind het vreemd dat er in Nederland niet zulke bedrijfssystemen zijn voor musici en 'kladder' artiesten. Dan kies je voor kunstacademies of conservatoriums als 'school', met wat voor toekomstkansen? Als alleen de echte top zou overblijven dan betalen mensen daar ook heus wel voor. Dat de overheid dan bijspringt in de vorm van geld voor schouwburgen of vergelijkbaars vind ik dan zelfs nog een goeie zaak.

Spoonie schreef:

Vertel mij even waar ik iets zei over de 'niet' noodzaak van cultuur, want dan moet ik dat terugnemen. Ik zeg alleen dat er belachelijke subsidies voor dit soort zaken zijn. En als je er zonder overheidsbijdrage niet van kan leven, dan moet iemand er ook zijn werk niet van maken. Gewoon lekker als hobby in de vrije uurtjes. Je ding doen op vrije dagen en avonduren en je waar tonen in een gemeenschappelijke open musea op de zaterdag.

Er zijn enorm veel goeie sporters in Nederland maar alleen de beste komen door de selecties heen die door de jaren worden gehouden. In de tussentijd gaan die knaapjes gewoon naar school. Waarom zou zoiets niet voor de kunstsector als opleidingssysteem werken?

Ik vind het vreemd dat er in Nederland niet zulke bedrijfssystemen zijn voor musici en 'kladder' artiesten. Dan kies je voor kunstacademies of conservatoriums als 'school', met wat voor toekomstkansen? Als alleen de echte top zou overblijven dan betalen mensen daar ook heus wel voor. Dat de overheid dan bijspringt in de vorm van geld voor schouwburgen of vergelijkbaars vind ik dan zelfs nog een goeie zaak.

Je haalt een paar zaken bij elkaar, die ik zal proberen uit te leggen.

Over hobby en werk, kunnen we uren doordiscussieren, het komt erop neer, dat mensen die genieten van muziek/ballet/toneel, graag naar goeie voorstellingen gaan. Voorstellingen die misschien wel, misschien niet door amateurs gedaan zouden kunnen worden. Het verschil met amateurs is uiteraard de uitvoering. Als beroeps heb je nu eenmaal meer kwaliteiten dan een amateur. Dat moet ook wel, want je hebt er ten slotte voor geleerd.
En nog steeds is het zo, dat mensen toch graag bereid zijn, om waar mogelijk, bij te springen, om van deze kunst te kunnen genieten. Ik zeg bewust bijspringen, want als alle kosten die gemaakt worden voor een concertkaart uit kaartverkoop gehaald zou moeten worden, dan zouden de kaarten zelfs voor de meest rijke patser nog niet meer op te hoesten zijn.
( Kan er in die kosten gesneden worden? Jazeker).

Qua opleidingen zeg je iets heel erg verstandigs. Ik zal je aanvullen. Ik heb een conservatoriumopleiding. Dat is een HBO opleiding. De baankansen zijn nihil, maar ik slaag er toch nog steeds in, om rond te komen. Blijkbaar doe ik iets goeds. Of ben ik, zoals ik eerder zei, een verrekt goeie musicus. Maar: er worden steeds maar mensen (ook buitenlanders) afgeleverd op een werkveld, dat (terecht) alleen maar krimpt. En daar gaat het dus mis. Want enerzijds is het leuk, als we internationaal kunnen aantonen dat we zo goed bezig zijn, qua cultuur, anderzijds gaan we lopen mauwen dat het allemaal te duur is. Mijn voorstel is dan ook, om juist bij die opleidingen te schrappen. Niet omdat we middelmatige of slechte musici zouden voortbrengen, maar gewoon omdat de samenleving echt niet zit te wachten op al die mensen die kunstenaar willen worden. ( Overigens de grote conservatoria, leveren echt wel kwaliteit af, dat mag je van me aannemen, maar er worden, vanwege de docentensalarissen ook echt baggerfiguren aangenomen en afgeleverd. Dat is een heel kwalijke zaak uiteraard).

Overigens: dergelijke bedrijfssystemen zijn er wel. Denk maar aan musicalproducenten als Joop van den Ende, Albert Verlinde, Mark Vijn, waar ik een poos met veel plezier heb meegespeeld. Maar dat is voor vele van mijn studiegenoten te min...

De vergelijkingen met sport vind ik nauwelijks opgaan. Denk maar eens aan wat een gemiddelde voetbalwedstrijd de maatschappij kost aan rellende supporters... Daar zit ook niemand op te wachten, maar mooi dat we wel met ons allen daarvoor mogen dokken.

[Spoonie]

Je verhaal is duidelijk

Maar ik vind de vergelijking met sport en kunst juist perfect. Alleen het sportsysteem bestaat natuurlijk al veel langer. Wat voor kwaliteit garanderen die Van de Ende scholen op het moment?

Mijn kennis hierover is verder te beperkt maar wat voor subsidies krijgen musicals? Die zijn toch ook goed betaalbaar voor de massa. Waarom zou een ballet voorstelling dat niet kunnen zijn?

Spoonie schreef:

Je verhaal is duidelijk

Maar ik vind de vergelijking met sport en kunst juist perfect. Alleen het sportsysteem bestaat natuurlijk al veel langer. Wat voor kwaliteit garanderen die Van de Ende scholen op het moment?

Mijn kennis hierover is verder te beperkt maar wat voor subsidies krijgen musicals? Die zijn toch ook goed betaalbaar voor de massa. Waarom zou een ballet voorstelling dat niet kunnen zijn?

Ho, wacht, ik heb toch iets niet helemaal begrepen.
Joop v/d Ende etc hebben geen eigen opleidingen. Ze betrekken hun spelers vanuit musicalopleidingen die aan conservatoria verbonden zijn.
En die conservatoria bieden geen garantie. Ze bieden een opleiding aan iedereen die talent of doorzetting hebben. Maar vooral aan iedereen, want het instituut moet uiteraard wel verdienen.

Musicals krijgen geen subsidie. Die betrekken hun inkomsten deels uit kaartverkoop, en deels uit sponsoring. En of die kaarten betaalbaar zijn: in de regel zijn die juist duurder dan concertkaarten voor een klassiek orkest. Daarnaast gaan ze qua lifemuziek vaak terug. Orkesten worden ensembles, en ensembles worden clicktracks. Dit overigens zeer tegen de zin van het publiek, want die willen nu juist liever wel echte musici in de orkestbak zien.

De vergelijking met sport gaat m.i. mank omdat sport zichzelf al vele jaren bedruipt, en daarnaast ook nog eens subsidie krijgt. Dus Dat systeem kennen ze in Amerika overigens ook: mecenassen en bedrijven die orkesten sponsoren naast een geringe bijdrage van de staat. Maar om dat hier in Nederland ook in te voeren, zal meer tijd nodig hebben. (Overigens: ik zou daar wel een voorstander van zijn).

[Daniel Parker]

Denk dat het vooral in perspectief moet worden gezien, met de hoeveelheid subsidie die aan kunst word gegegeven kan je nog geen kilometer asfalt neerleggen.
Tijd geleden werd de staatsecretaris van cultuur gevraagd of ze van een taart een stuk af kon snijden wat dan kunst&cultuur zou voorstellen ten opzichte van de rijksbegroting, toen antwoorde ze kordaat: "nee, want het mes is te dik"

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

Denk dat het vooral in perspectief moet worden gezien, met de hoeveelheid subsidie die aan kunst word gegegeven kan je nog geen kilometer asfalt neerleggen.

Jawel hoor.

[HomoSignificans]

Een kilometer of 40 moet nog wel lukken inderdaad.

[Afwezignummer2]

Genoeg geld over om een kind in Afriia een week te laten leven!

[T_ID]

Daniel Parker schreef:

Denk dat het vooral in perspectief moet worden gezien, met de hoeveelheid subsidie die aan kunst word gegegeven kan je nog geen kilometer asfalt neerleggen.
Tijd geleden werd de staatsecretaris van cultuur gevraagd of ze van een taart een stuk af kon snijden wat dan kunst&cultuur zou voorstellen ten opzichte van de rijksbegroting, toen antwoorde ze kordaat: "nee, want het mes is te dik"

Lijkt me sterk, aangezien er € 900.000.000 naartoe ging in 2010. En daarna nog eens € 700 miljoen aan de publieke omroepen, en geld vanuit de reclameinkomsten van de STER zit daar niet eens bij in.

bron

[HomoSignificans]

Nou, dat is dan toch al 1/160ste deel van de begroting.

[Daniel Parker]

HomoSignificans schreef:

Nou, dat is dan toch al 1/160ste deel van de begroting.

lol, heel significant inderdaad. *ahum* Trouwens dat is niet enkel kunst, maar cultuur in het breedste zin van het woord, zoals renovaties van erfgoed zoals kerken valt daar ook gewoon onder.
tsja, veel mensen zeiken over kunst, maarja het is ook inderdaad niet voor iedereen weggelegd. Betekent niet dat je die mensen die het waarderen het niet moet gunnen.
Voetbal en andere sporten word ook zwaar gesubsidieerd, danwel direct of via steun wanneer ze failliet dreigen te gaan. Om nog maar niet te spreken over de beveiliging door politie en ME nog maar te zwijgen. Terwijl ik nooit naar voetbal ga, daar gaan ook mijn belasting centen heen. Heb ik geen problemen mee, je moet mensen elkaar wat gunnen. Net zoals dat ik vind dat ik mijn museumbezoekje gegegund dient te worden.
Zo hoop ik ook niet dat voetbal superduur word, want mocht ik er ooit eens heen willen te gaan, word de drempel een stuk hoger.
Ik ben trouwens niet helemaal tegen de bezuinigingen, het kan inderdaad een stuk beter, maar de toon die mensen die sommige mensen hanteren over kunst en cultuur is allesbehalve genuanceerd.

[Daniel Parker]

T_ID schreef:

Een die aantoonbaar nut heeft, zie tigduizend jaar historie waar iedereen zonder leger steevast de sigaar was.

Het nut van matige kunstenaars, die geen enkele moeite doen om hun spul aan de man te brengen en als resultaat van die lamlendigheid leven van subsidie daarentegen, heb ik nog niet kunnen vinden.

in kunst investeren is in de toekomst investeren. Ja, het is misschien moeilijk te overzien, het effect is niet direct meetbaar. Daar gaan eeuwen overheen.
Neem Amsterdam bijvoorbeeld, toerisme is de belangerijkste industrie en inkomstenbron voor deze stad. 60% van het Bruto Amsterdams Product wordt gegenereerd door het Van Gogh museum.

Van Gogh was tijdens zijn leven ook 'een matige kunstenaar'
Van Gogh kreeg weliswaar niet van de staat subsidie, maar hij moest wel onderhouden worden door zijn broer... wat zijn broer eigenlijk ook amper kon veroorloven.
Zelfde verhaal geld voor Rembrant, toen hij populair was leefde hij prima, maar niemand stond voor hem klaar toen het slecht met hem ging.
De maatschappij moet de zwakkeren beschermen, simpel als dat.

betekent niet dat er behoorlijk wat geherstructeerd kan worden in de kunstensector overigens, zoals overal in het bedrijfsleven en overheid is daar ook een behoorlijke managementlaag ontstaan die behoorlijk uitgedunt mag worden.
Veel musea betalen hun kunstenaars geeneens. Trouwens nog een reden waarom dode kunstenaars het zoveel beter doen in de populaire smaak, die hoef je niet meer uit te betalen

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

lol, heel significant inderdaad. *ahum* Trouwens dat is niet enkel kunst, maar cultuur in het breedste zin van het woord, zoals renovaties van erfgoed zoals kerken valt daar ook gewoon onder.
tsja, veel mensen zeiken over kunst, maarja het is ook inderdaad niet voor iedereen weggelegd. Betekent niet dat je die mensen die het waarderen het niet moet gunnen.
Voetbal en andere sporten word ook zwaar gesubsidieerd, danwel direct of via steun wanneer ze failliet dreigen te gaan. Om nog maar niet te spreken over de beveiliging door politie en ME nog maar te zwijgen. Terwijl ik nooit naar voetbal ga, daar gaan ook mijn belasting centen heen. Heb ik geen problemen mee, je moet mensen elkaar wat gunnen. Net zoals dat ik vind dat ik mijn museumbezoekje gegegund dient te worden.
Zo hoop ik ook niet dat voetbal superduur word, want mocht ik er ooit eens heen willen te gaan, word de drempel een stuk hoger.
Ik ben trouwens niet helemaal tegen de bezuinigingen, het kan inderdaad een stuk beter, maar de toon die mensen die sommige mensen hanteren over kunst en cultuur is allesbehalve genuanceerd.

Niemand misgunt jou je museumbezoek, maar waarom zou de belastingbetaler daar aan moeten meebetalen? Wat is het collectief belang?

[T_ID]

Daniel Parker schreef:

Neem Amsterdam bijvoorbeeld, toerisme is de belangerijkste industrie en inkomstenbron voor deze stad. 60% van het Bruto Amsterdams Product wordt gegenereerd door het Van Gogh museum.

Kunst noch toerisme stellen economisch veel voor. De financiële en zakelijke dienstverlening is de belangrijkste speler, gevolgd door groothandel en transport, met ICT dienstverlening op de derde plaats. (bron, pagina 48)

Daniel Parker schreef:

betekent niet dat er behoorlijk wat geherstructeerd kan worden in de kunstensector overigens, zoals overal in het bedrijfsleven en overheid is daar ook een behoorlijke managementlaag ontstaan die behoorlijk uitgedunt mag worden.

Wat een onzin. Tien jaar geleden had je wellicht een punt gehad, maar sindsdien is er bij de overheid hard gesnoeid op gebied van overbodige bureaucratie.

En hoe is dat überhaupt relevant? We hadden het over hoe de kunstsubsidies zinniger gemaakt worden, door hopeloze werkverschaffingssubsidies af te kappen, en andere subsidies te verminderen.

[Daniel Parker]

Schrödinger schreef:

Niemand misgunt jou je museumbezoek, maar waarom zou de belastingbetaler daar aan moeten meebetalen? Wat is het collectief belang?

Om dezelfde reden waarom ik moet meebetalen aan de voetbalsupporter.
Ik betaal ook belasting, en ik zie daar graag wat van terug in de vorm van cultuur, minder graag dan in sport, waar ik nooit naartoe ga, maar ook gewoon voor moet betalen.

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

Om dezelfde reden waarom ik moet meebetalen aan de voetbalsupporter.
Ik betaal ook belasting, en ik zie daar graag wat van terug in de vorm van cultuur, minder graag dan in sport, waar ik nooit naartoe ga, maar ook gewoon voor moet betalen.

Waarom vind je dat je moet meebetalen aan voetbal?

[Daniel Parker]

T_ID schreef:

Kunst noch toerisme stellen economisch veel voor. De financiële en zakelijke dienstverlening is de belangrijkste speler, gevolgd door groothandel en transport, met ICT dienstverlening op de derde plaats.

5 miljoen toeristen per jaar die Amsterdam bezoeken leveren minder geld op dan de financiele sector, maar het levert wel aardig wat werkgelegenheid op (50.000 in amsterdam alleen al(bron pagina 24)) Musea zijn echt onmisbaar in deze sector.

T_ID schreef:

Tien jaar geleden had je wellicht een punt gehad, maar sindsdien is er bij de overheid hard gesnoeid op gebied van overbodige bureaucratie.

ik had het niet enkel over de overheid, maar ook bedrijfsleven, maar eigenlijk vooral ook quango's, en dus ook kunstinstellingen.

T_ID schreef:

hopeloze werkverschaffingssubsidies

die subsidie ken ik niet, noem eens specifieke voorbeelden?

Schrödinger schreef:

Waarom vind je dat je moet meebetalen aan voetbal?

Ik zie voetbal, eveneens als kunst en cultuur als een belangerijk symbool voor onze samenleving. Als je dat soort dingen afschaft, riskeer je de samenhang in een maatschappij te ontbinden.
Ik vind dat we niet altijd als boekhouder naar de overheid en maatschappij moeten kijken

tot slot een quote:

Beetje een domme quote van Churchill.

[Daniel Parker]

Reverend schreef:

Beetje een domme quote van Churchill.

want?

Vergeet de historisch context niet

WW2: Engeland (vrij) tegen Duitsland (dictatuur)

In de kunst zie je dit terug, waar in Engeland de kunstenaar vrij was om te maken wat hij wou, was het in Duitsland streng gecensureerd.
WW2 is in zekere zin een oorlog gevochten voor de vrijheid van meningsuiting, kunst was daar een symbool van. Kunst is ook zo ingezet door de Amerikanen in de koude oorlog. Denk dat in deze rare tijden kunst best weer eens zo ingezet zou kunnen worden

Ze vochten (in ieder geval, dat willen de geschiedenisboeken ons laten geloven) tegen de boze nazi's en spleetogen omdat ze stout zijn geweest en landjes hebben ingenomen die niet van hun waren.

Het is wel een romantische quote verder hoor, maar het was niet alsof kunst de achterliggende gedachte was voor de oorlog.

[Daniel Parker]

Reverend schreef:

Ze vochten (in ieder geval, dat willen de geschiedenisboeken ons laten geloven) tegen de boze nazi's en spleetogen omdat ze stout zijn geweest en landjes hebben ingenomen die niet van hun waren.

naja, Engeland en Amerika hebben toch amper territorium ingeleverd op de Duitsers. Maar je punt klopt wel in die zin dat het ook om macht ging. Maar ook zeker telt ideologie mee, immers, UK en US wouden vrij zijn, vrij van het onvrije Duitsland.

Reverend schreef:

Het is wel een romantische quote verder hoor, maar het was niet alsof kunst de achterliggende gedachte was voor de oorlog.

Het is misschien moeilijk voor te stellen, toch zijn het zijn woorden. Ik bedoelde dat hij kunst zag als een vorm van vrijheid (westerse beschaving waar UK en USA als enige nog voor stonden toen), en Duitsland als het onvrije land

naja dit gaat een beetje teveel oftopic vrees ik, maar het schetst wel een beetje dat de ideeen erachter groter zijn dan enkel het hebben over 1/160ste deel van de rijksbegroting.

Volgens Churchill wel ja, maar wat Churchill vond is lastig toepasbaar en niet echt relevant meer voor het heden

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

Ik zie voetbal, eveneens als kunst en cultuur als een belangerijk symbool voor onze samenleving. Als je dat soort dingen afschaft, riskeer je de samenhang in een maatschappij te ontbinden.

Waarom denk je dat?

[Uice]

Daniel Parker schreef:

Het is misschien moeilijk voor te stellen, toch zijn het zijn woorden. Ik bedoelde dat hij kunst zag als een vorm van vrijheid (westerse beschaving waar UK en USA als enige nog voor stonden toen), en Duitsland als het onvrije land.

Het gaat er ook om dat hij vecht voor Engeland, en Engeland is het waard om voor te vechten mede door de kunst en cultuur.

Daar ben ik het ook wel mee eens. Kunst is een doel op zich. Mooie kunst zorgt voor een mooi land, en daar woon ik graag.

[Daniel Parker]

Schrödinger schreef:

Waarom denk je dat?

dit zijn dingen die mensen binden, ook over (grote en onoverkoombare) verschillen heen. In een sterk geindividuele samenleving lijkt me dat juist alleen maar belangerijker.
Het zijn symbolen, en ja het is in zekere zin franje. Maarja, wie wil er in een leeg spartaans ingericht huis/land wonen?
Ja ik ben het ermee eens dat het anders financieel gestructeerd kan worden, maar daar hebben we in Nederland nog maar weinig ervaring mee, er is geen mecenas cultuur, en zoiets opbouwen is een langzaam process.

Maar het is vooral de toon van het debat over kunst en cultuur die mij stoort, zelden ontdaan van dedain en afschuw. Die toon in het debat komt van zowel de kunst-minner als de kunst-hater. Tsja, als we gaan schreeuwen hebben we geen debat.

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

dit zijn dingen die mensen binden, ook over (grote en onoverkoombare) verschillen heen. In een sterk geindividuele samenleving lijkt me dat juist alleen maar belangerijker.
Het zijn symbolen, en ja het is in zekere zin franje. Maarja, wie wil er in een leeg spartaans ingericht huis/land wonen?
Ja ik ben het ermee eens dat het anders financieel gestructeerd kan worden, maar daar hebben we in Nederland nog maar weinig ervaring mee, er is geen mecenas cultuur, en zoiets opbouwen is een langzaam process.

Maar het is vooral de toon van het debat over kunst en cultuur die mij stoort, zelden ontdaan van dedain en afschuw. Die toon in het debat komt van zowel de kunst-minner als de kunst-hater. Tsja, als we gaan schreeuwen hebben we geen debat.

Voetbal en kunst blijven ook zonder overheidsgeld wel bestaan.

[Daniel Parker]

Schrödinger schreef:

Voetbal en kunst blijven ook zonder overheidsgeld wel bestaan.

oh ja, tuurlijk.
zonder overheid blijven we ook wel bestaan, denk alleen niet dat het er beter op word.
Ben benieuwd hoe ajax-feijnoord uitmond zonder politiebegeleiding

Eindelijk op wat geweld en gerechtigheid. Gebrek aan geweld is overrated.

[T_ID]

Daniel Parker schreef:

5 miljoen toeristen per jaar die Amsterdam bezoeken leveren minder geld op dan de financiele sector, maar het levert wel aardig wat werkgelegenheid op (50.000 in amsterdam alleen al(bron pagina 24)) Musea zijn echt onmisbaar in deze sector.

Als die banen kunstmatig in leven gehouden moeten worden met subsidie, is het toch sowieso niet levensvatbaar. Als dat wel het geval is, is afschaffen of verminderen van subsidies goed, als dat niet het geval is kan het zichzelf bedruipen en is afschaffen van de subsidies goed.

Daniel Parker schreef:

die subsidie ken ik niet, noem eens specifieke voorbeelden?

De Wet Werk en Inkomen Kunstenaars, oftewel, gratis en voor niets vier jaar extra uitkering die andere mensen niet krijgen.

Daniel Parker schreef:

Ik zie voetbal, eveneens als kunst en cultuur als een belangerijk symbool voor onze samenleving. Als je dat soort dingen afschaft, riskeer je de samenhang in een maatschappij te ontbinden.

Da's nogal een vage uitspraak. Kun je concreet benoemen welke kunst uitsterft als de subsidies verminderd worden, en hoe die kunst cruciaal is voor het voorkomen dat onze samenleving catastrofaal ineenstort?

Want waar de zwaarste klappen vallen zijn de absoluut overbodige zaken, zoals speciale uitkeringen aan kunstenaars die eigenlijk gewoon te weinig talent en inzet hebben om ooit ergens te komen, of projecten waarvoor je echt geen zinnig doel kunt verzinnen.

[Schrödinger]

Daniel Parker schreef:

oh ja, tuurlijk.
zonder overheid blijven we ook wel bestaan, denk alleen niet dat het er beter op word.
Ben benieuwd hoe ajax-feijnoord uitmond zonder politiebegeleiding

De clubs kunnen prima zelf die politiebescherming betalen.

T_ID schreef:

Als die banen kunstmatig in leven gehouden moeten worden met subsidie, is het toch sowieso niet levensvatbaar. Als dat wel het geval is, is afschaffen of verminderen van subsidies goed, als dat niet het geval is kan het zichzelf bedruipen en is afschaffen van de subsidies goed.

Ehm, dus eigenlijk zeg je: weg met de kunst!!! Dat kan. Maar wat Uice al benoemde, kunst is een uiting van een bepaalde levensstandaard, en in zo'n land woon ik graag. En dat is iets dat hebben meer mensen. Kunst kan je niet behandelen als een bedrijf, dat ploetert onder de voor jou zo heilige 24-uurs economie.

T_ID schreef:

De Wet Werk en Inkomen Kunstenaars, oftewel, gratis en voor niets vier jaar extra uitkering die andere mensen niet krijgen.

Je praat poep hier. Ik heb voor de grap eens nagezocht wat de WWIK allemaal inhoudt. Gratis en voor niks? Dat komt er echt niet bij kijken. Als kunstenaar ben je gebonden aan vele malen meer regels en voorschriften en vereisten. Waaronder: jawel: de inkomensprogressie eis.
Overigens ben ik het wel met je eens, dat deze zo spoedig mogelijk afgeschaft dient te worden, dat wel. Maar dat gezwollen taalgebruik over gratis en voor niets een uitkering, is zo waanzinnig oubollig, daar moet je iets aan doen. Want het maakt dat je alleen maar overbodige onzin zit neer te kalken.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Ehm, dus eigenlijk zeg je: weg met de kunst!!!

Waar zeg ik dat? Ik wijs er alleen op dat in alle mogelijke gevallen er gesnoeid of gestopt kan worden met subsidies op kunst.

Dat komt hoogstens neer op 'weg met de middelmatige troep die ze kunst durven te noemen van volledig mislukte mensen die eigenlijk beter een ander beroep hadden kunnen kiezen'.

En wat we daar nou mee verliezen... Niet veel lijkt me.
Dat even toegepast op muzikanten is dat alsof iemand na jaren van hard oefenen nog steeds het niveau jostiband niet kan overstijgen.

T_ID schreef:

Waar zeg ik dat? Ik wijs er alleen op dat in alle mogelijke gevallen er gesnoeid of gestopt kan worden met subsidies op kunst.

Dat komt hoogstens neer op 'weg met de middelmatige troep die ze kunst durven te noemen van volledig mislukte mensen die eigenlijk beter een ander beroep hadden kunnen kiezen'.

En wat we daar nou mee verliezen... Niet veel lijkt me.
Dat even toegepast op muzikanten is dat alsof iemand na jaren van hard oefenen nog steeds het niveau jostiband niet kan overstijgen.

Ik zei meer in mijn post, maar goed.

Dus hoogstaande kunst (en bepaal jij dat?) kan in alle gevallen zonder subsidie? Ik stel voor dat je voor de grap eens echt een wezelijk onderzoek gaat doen naar wat hoogstaande kunst is, en hoe zij rondkomen, en voor hoeveel ze aan subsidie nodig hebben. Dus zorgen dat je kennis over het onderwerp hebt, zeg maar

Wat jij doet, is, met alle respect verder hoor, blaten in het luchtledige.

Oftewel: inspraak zonder inzicht, leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

Ik stel voor dat je eens wat stukken gaat lezen over kunst, inkomen, kwaliteit en werk. En dan bedoel ik niet alleen maar de VVD pamfletjes over kunst, maar ook alle jaarstukken van kunstinstellingen en kunstenaars erbij nemen.
Ga dan voor de grap eens achter de schermen kijken.

En kom dan met een gedegen mening over kunst, en bezuinigingen.
Eigenlijk, precies zoals ik.

Want dat er bezuinigd kan en moet worden, is iedereen het inmiddels wel over eens. Maar zelden heb ik in deze discussie zoveel nonsens gelezen als die jij hier aan één stuk door zit uit te kramen.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Ik stel voor dat je eens wat stukken gaat lezen over kunst, inkomen, kwaliteit en werk. En dan bedoel ik niet alleen maar de VVD pamfletjes over kunst, maar ook alle jaarstukken van kunstinstellingen en kunstenaars erbij nemen.
Ga dan voor de grap eens achter de schermen kijken.

Eerst mij verwijten dat ik elitair doe door te claimen dat alleen ik bepaal wat kunst is, en daarna in een neerbuigende bewoording precies hetzelfde doen... Ironisch is je post wel.

Maar erg veel bijdragen doet het hakken op mij verder niet, dus een basis voor verdere discussie ontbreekt.