Moet TBS in Nederland worden afgeschaft?

[NY13]

Voor mijn studie rechten moet ik een essay schrijven over of TBS afgeschaft moet worden in Nederland. Hoe denken jullie daarover? Ikzelf vind dat TBS moet blijven bestaan. Waar moeten geestelijk gestoorden anders naar toe?

[martijn1985]

als je daar al geen eigen mening over kunt vormen moet je je eens ernstig gaan afvragen wat je eigenlijk op de universiteit doet.

Waarom zou iemand TBS willen afschaffen?

[T_ID]

Natuurlijk niet. Like doh.

[one.]

Sylph schreef op 16-12-2005 @ 11:12 :
Waarom zou iemand TBS willen afschaffen?

Ja, afschaffen die hap. Iedereen die geestelijk niet in staat is z'n eigen criminele handelen te controleren meteen een spuitje geven.

Iedereen die vindt dat TBS afgeschaft moet worden, moet zelf maar eens behandeld worden.

[lawallan]

ja, gelijk afschaffen. Hoe vaak hoor je wel niet dat er een tbs'er is ontsnapt? veel vaker dan een gewone bajesklant.

[Gimme more beer]

Niet afschaffen, argumenten komen eraan

[dingokoning]

lawallan schreef op 16-12-2005 @ 13:32 :
ja, gelijk afschaffen. Hoe vaak hoor je wel niet dat er een tbs'er is ontsnapt? veel vaker dan een gewone bajesklant.

Mephostophilis schreef op 16-12-2005 @ 13:17 :
Iedereen die vindt dat TBS afgeschaft moet worden, moet zelf maar eens behandeld worden.

Mephostophilis schreef op 16-12-2005 @ 13:17 :
Iedereen die vindt dat TBS afgeschaft moet worden, moet zelf maar eens behandeld worden.

Een laag IQ is heel moeilijk behandelbaar

[Pruttelpot]

Ja, in de huidige vorm is TBS onzin eerste klas wat puur en alleen geld verspilling is (en fokking veel geld ook).

Criminelen moet je opsluiten voor zolang als ze veroordeeld zijn. Is iemand aantoonbaar geestelijk ziek dan moet deze naar een psychiatrische inrichting oid om daar behandeld te worden, niks verlof (begeleid on onbegeleid whatever), niks vroegtijdige vrijlating wegens geestelijke geschiftheid (iedereen is gestoord, simpel weg omdat niemand het zelfde is).

Wat mij betreft moet TBS verdwijnen en op een andere manier terug komen, de huidige vorm blijkt keer op keer niet te werken en steeds vaker blijkt het TBS systeem uberhaupt een gevaar voor de nederlandse samenleving te zijn.

niks verlof? wat wou je dan doen: als mensen uitbehandeld zijn ze meteen in de echte wereld gooien, zonder ze eerst te laten wennen? of ze de rest van hun leven opgesloten houden?

[juno]

Verlof is trouwens een belangrijk onderdeel van de therapie.

Vergeet niet dat het merendeel van de verlofgangers helemaal niet ontsnappen en weer uit moorden gaat. Een aanzienlijk deel van de TBS klantjes geneest.

[m3tr01dm1nd3d]

Ik denk dat je eerder bedoeld een andere vorm?

echt afschaffen is natuurlijk compleet onzinnig

maar misschien moet er inderdaad wel het een en ander veranderen, maar met huidig bezuinigings beleid zie ik dat niet zo snel gebeuren
samenwerking tussen instanties onderling zou een goed begin zijn

[Pruttelpot]

Sarah schreef op 16-12-2005 @ 13:52 :
niks verlof? wat wou je dan doen: als mensen uitbehandeld zijn ze meteen in de echte wereld gooien, zonder ze eerst te laten wennen? of ze de rest van hun leven opgesloten houden?

Zoals ik al zeg, behandelen in een (gesloten) psychiatrische inrichting oid.

Verder ben ik inderdaad van mening dat moordenaars ed levens lang horen te krijgen zonder uitzondering, of ze nou geestelijk niet helder zijn of wel.

[MickeyV]

martijn1985 schreef op 16-12-2005 @ 09:33 :
als je daar al geen eigen mening over kunt vormen moet je je eens ernstig gaan afvragen wat je eigenlijk op de universiteit doet.

Nou ja, bij rechten zijn zulke lieden eerder regel. Dat kan twee dingen betekenen: hij hoort juist wel thuis op de uni, of rechten hoort er niet thuis.

[Nona]

Nee tuurlijk moet het niet afgeschaft worden. Wel verbeterd en niet zo met fluwelen handjes typisch Nederlands behandelen. Maar nee, niet afgeschaft.

Probleem dat je hebt ik denk ik met je argumenten voor, want er worden vaak ook wat argumenten verwacht die tegen jouw mening in gaan en die je kunt verwerpen of tegenspreken. Wat zijn goede argumenten voor? Want dat er dingen fout gaan is IMO geen goede aanleiding om het meteen helemaal weg te gooien.

[juno]

Pruttelpot schreef op 16-12-2005 @ 13:58 :
Zoals ik al zeg, behandelen in een (gesloten) psychiatrische inrichting oid.

Verder ben ik inderdaad van mening dat moordenaars ed levens lang horen te krijgen zonder uitzondering, of ze nou geestelijk niet helder zijn of wel.

Jij hebt het nog niet helemaal begrepen. Je kunt hier pas straf krijgen als je schuldig bent. Schuldig ben je pas als je daad aan jou toegerekend kan worden, namelijk je beseft wat je gedaan hebt, als je geestelijk gezond en normaal bent. Ben je ziek, gestoord of krankzinnig of zwakzinnig of gewoon maar 6 jaar oud of juist 87 en gierend dement, dan heb je het misschien wel gedaan, maar kan jou daarvan geen verwijt gemaakt worden. De daad kan aan jou niet toegerekend worden.

Je wordt dan niet gestraft, maar wel behandeld in een gesloten inrichting, waar je niet uitmag. Het doel van de behandeling is genezing, maar zit dat er niet in, dan word je veilig opgeborgen in een andere gesloten inrichting. Is dat levenslang genoeg naar je zin?

[Levitating Nun]

TBS werkt, dus nee.

Levitating Nun schreef op 16-12-2005 @ 14:22 :
TBS werkt, dus nee.

MickeyV schreef op 16-12-2005 @ 13:58 :
Nou ja, bij rechten zijn zulke lieden eerder regel. Dat kan twee dingen betekenen: hij hoort juist wel thuis op de uni, of rechten hoort er niet thuis.

Scherp

Ik zou overigens geen tegenstander zijn van een splitsing in de rechtenstudie, waarbij het bulkwerk verplaatst wordt naar een (eventueel zelfstandige) HBO en de wetenschappelijke opleiding rechtsgeleerdheid blijft bestaan in de vorm van een meer rechtstheoretische opleiding, meer geplaatst in de sleutel van sociologie, antropologie en geschiedenis. Het mag dan ook wel onder de faculteit gedrags- of sociale wetenschappen vallen van mij.

Overigens, ik kom later nog wel eens terug op dat tbs, heb nu niet zo'n zin om te typen.

Weet nog steeds niet helemaal wat ik d'r van moet vinden. Het huidige systeem is iig verre van perfect. Of het een positief effect heeft is nog maar de vraag; een fatsoenlijk resultaat studie is nog niet gedaan. Dus ik vraag me dan ook een beetje af hoe mensen d'r zo zeker van zijn dat het werkt.

Ben trouwens benieuwd naar Nare 's kijk op het begrip toerekeningsvatbaarheid.

Er bestaat natuurlijk altijd een spanningsveld tussen twee daderopvattingen, tussen patiënt en delinquent. De schaal waarlangs dat gemeten wordt is de toerekenbaarheid, waarbij natuurlijk de medische en psychiatrische wetenschap een grote rol spelen. De verschillende geestesziekten die bekend en gekwalificeerd zijn (schizofrenie, manisch-depressieve stoornis, et cetera) zorgen meestal voor verminderde toerekenbaarheid.

Je kunt natuurlijk nog een stap abstracter op de ladder, en jezelf de vraag stellen: 'wat is toerekenbaarheid eigenlijk', en in het verlengde daarvan de vraag 'bestaat er wel zoiets als vrije wil'. Er zijn mensen die van mening zijn dat niets vrije wil is, dat alle keuzes die je maakt het noodzakelijke product zijn van je opvoeding, alle indrukken die je hebt opgedaan van buitenaf, van je biologische aanleg, et cetera. Iemand als mijn broer bijvoorbeeld verdedigt een heel mechanisch wereldbeeld, waarin in feite iedereen die subsociaal gedrag vertoont patiënt is. Niemand heeft vrije wil in zijn ogen.

Bij strafrecht kun je dat niet zomaar zeggen. Strafrecht is namelijk een belangrijk sociaal instrument. Strafvonnissen worden niet alleen geschreven met het oog op de dader en zijn geest, maar ook met het oog op de samenleving. Die samenleving is geschokt, bang en wil meestal vergelding zien en veiligheid voelen. Het subsociale element, de maatschappelijke minustoestand die het gevolg is van het delict, moet vereffend worden, er moet vergolden worden. Enerzijds om de samenleving een gevoel van rechtvaardigheid te geven en anderzijds om de dader zelf de gevolgen van zijn daad 'aan den lijve' te laten ondervinden.

Echter, het is wel algemeen aanvaard dat het geen nut heeft iemand te laten bloeden voor daden die hij niet heeft gewild. Je straft een klein kind ook niet hard als het een stapel borden laat vallen, omdat dat kind alleen nog maar 'per ongeluk' kent, en nog geen 'expres' - geen kwaad opzet. Veel daders met geestelijke stoornissen beleven de wereld heel anders dan een 'gezond' mens, en beseffen niet de gevolgen van hun daden of hebben zelfs (in geval van een ernstige stoornis, bijvoorbeeld die die gepaard gaan met hallucinatie) helemaal niet het idee dat ze iets fout hebben gedaan. Er zit in een straf, een straf om te vergelden, vaak een component 'straf zonder schuld' als het gaat om geesteszieke daders.

Echter behandel je iedereen als patiënt, dan ontstaat ook sociale onrust. Immers veel mensen zijn niet in staat zich een voorstelling te maken van 'ontoerekenbaarheid'. Strafrecht zal dus altijd tegemoet moeten blijven komen aan de wens van het volk om bloed te zien. Een combinatie van beiden is dus het beste. Eigenlijk is dat een compromis, maar een noodzakelijk compromis om beide 'partijen' (wetenschap en samenleving) tevreden te stellen. Je ziet meestal dat iemand die verminderd toerekenbaar heeft gehandeld, zowel een straf krijgt als tbs. De straf dient dan als vergelding en de tbs als behandeling omdat hij in feite patiënt is.

Dan de hamvraag, moet tbs worden afgeschaft? Dat is eigenlijk eenzelfde vraag als 'moeten geesteszieke mensen die geen misdrijven plegen nog worden geholpen' of 'moeten bejaarden niet afgemaakt worden na hun 65e'. Het feit dat de 'criminally insane' delicten plegen, berooft ze niet van hun recht (en onze plicht) die mensen te behandelen. Ze zijn ziek, ze hebben een stoornis die behandeld kan worden. Het is daarbij goed in de gaten te houden dat de maatregel van tbs dient tot genezing. Ziektes kun je genezen met medicijnen en geestesziektes zijn - meestal - te behandelen met intensieve behandeling en begeleiding.

Voorts kiezen mensen in elk geval niet zelf ervoor een geestelijke stoornis te hebben. Iemand komt niet verwijtbaar in een tbs-inrichting. Alleen al daarom is het onacceptabel tbs af te schaffen en mensen zonder meer levenslang op te sluiten. Je straft dan alleen maar om een 'voorbeeld' te stellen, om bloed aan het volk te laten zien - maar een voorbeeld voor wie? Geestelijk gestoorde daders laten zich niet prikkelen om geen delicten te plegen als een andere geestelijk gestoorde wél tbs heeft gekregen. Het zijn júist de daders met geestelijke stoornissen die geen rationele afweging maken, die niet beseffen dat ze iets fout doen. Alleen al daarom heeft het hanteren van lange gevangenisstraffen geen nut. Dan laat je puur en alleen wraak overheersen en ik vind dat zelf geen goede gang van zaken.

Daarnaast is er de kwestie dat, indien je bereid bent te aanvaarden dat mensen met een geestelijke stoornis geen tbs-behandeling meer krijgen, de grens vervaagt tussen controle ex ante, namelijk er zijn ook veel mensen die nóg geen delict hebben gepleegd maar waarvan wel duidelijk is dat ze het in de toekomst zouden kunnen doen. Meestal worden die mensen opgenomen, uit huis geplaatst indien minderjarig, in elk geval behandeld. Moeten die mensen dan ook preventief, vooraf, alvast in de gevangenis worden gestopt? Dat is natuurlijk ook niet aanvaardbaar in een beschaafd land.

Dan de kwestie van het proefverlof. Een behandeling is niets zonder resultaat. Als heel duidelijk is dat iemand niet te genezen is, worden er geen middelen meer aan verspild en gaat hij naar een zgn. long stay-afdeling. Daar zit hij dan tot zijn dood. Indien er echter nog kansen op genezing zijn moet je behandelen. Dat ben je als medische stand verplicht, aan een crimineel niet minder dan aan ieder ander. Bij die behandeling hoort onvermijdelijk en onlosmakelijk dat iemand ooit, op het tijdstip dat daarvoor geschikt wordt geacht, weer loskomt en in de samenleving teruggebracht wordt. Een behandeling waarbij je geen proefverlof hanteert is geen behandeling; de persoon blijft dan immers altijd binnen en je kunt dan stoppen met behandelen.

Mensen die beweren dat proefverlof moet worden afgeschaft, pleiten dus de facto voor afschaffing van de gehele tbs. Meestal beseffen ze dat zelf niet eens. Ze voelen vaak wel aan dat geestelijk gestoorden behandeld moet worden, maar ze zijn tegen proefverlof. Dat is een onhoudbaar standpunt. Mensen die dat zeggen kun je dus ook niet serieus nemen; neem dan algehele afschaffing tot doel en leg uit aan het volk dat mensen die éénmalig, buiten toerekening, dus buiten schuld, in de fout gaan, de rest van hun leven worden afgeschreven.

[Hydrogen]

nare man schreef op 16-12-2005 @ 16:10 :
Tekst

Misschien totaal niet van toepassing op deze discussie, maar zag net iemand schrijven dat ze geen verlof zouden mogen hebben.
Mijn vriendin werkt in een TBS-kliniek waar ze allemaal een band om hun enkel krijgen bij het verlof. Prima, zou je denken. Nadeel is alleen dat die dingen het voor geen meter doen... Resultaat: die 21 jarige die afgelopen maand ontsnapte.

Het is dus niet het proefverlof op zichzelf waar aan gewerkt zou moeten worden, maar de (technische) middelen die ze daarvoor inzetten....

Domme vraag

Waarom, omdat jij er niet direct een antwoord op weet?

nee, omdat ik geen argument weet te bedenken waarom TBS afgeschaft zou moeten worden.

[Wammus]

Rick Steiner schreef op 17-12-2005 @ 17:52 :
nee, omdat ik geen argument weet te bedenken waarom TBS afgeschaft zou moeten worden.

Waarom reageer je überhaupt?

Ik ben ook niet voor afschaffing van TBS. Het lijkt mij duidelijk dat er mensen bestaan met een geestelijke ziekte en die dienen net als elk ander mens behandeld te worden. Dat het systeem zoals het er nu is niet goed werkt is voor mij absoluut geen reden tot afschaffing maar eerder een reden voor de hoge heren om zich te beramen over hoe het systeem verbeterd kan worden.

[Gimme more beer]

Rick Steiner schreef op 17-12-2005 @ 17:52 :
nee, omdat ik geen argument weet te bedenken waarom TBS afgeschaft zou moeten worden.

En dan is het een domme vraag?

wammus schreef op 17-12-2005 @ 20:21 :
(...) Dat het systeem zoals het er nu is niet goed werkt is voor mij absoluut geen reden tot afschaffing maar eerder een reden voor de hoge heren om zich te beramen over hoe het systeem verbeterd kan worden.

Op systeemtheoretisch vlak heb je eigenlijk alleen de keuze uit het systeem zoals het nu is, dat wil zeggen met proefverlof en behandeling gericht op uiteindelijke terugkeer, of levenslange opsluiting met eventueel wel behandeling noodzakelijk om de gedetineerde hanteerbaar te houden maar niet gericht op uiteindelijke terugkeer, met andere woorden gewoon gericht op zo goedkoop mogelijke detentie per dag.

Dat is in feite de keuze tussen het volledig afschrijven na een zedendelict of het nog bieden van een tweede kans. Als je bekijkt dat mensen vaak redelijk behandelbaar zijn en niet verwijtbaar een delict hebben gepleegd, dan heeft uiteraard behandelen de voorkeur. Dat er af en toe mensen ontsnappen is een uitvoeringskwestie, die wel heel serieus moet worden genomen.

Bijvoorbeeld strengere controle op verlof (nooit meer de situatie dat een tbs'er met slechts één begeleider rondloopt), vaker vragen van second of third opinions ten aanzien van de vraag of iemand op een bepaald moment in staat moet worden geacht op proefverlof te gaan, meer multi-disciplinaire teams die behandelen (niet alleen medici maar ook criminologen en strafrechtdeskundigen), et cetera. Je kunt een hoop bedenken om de kans op ontsnapping tijdens proefverlof te verminderen. Maar dát iemand ooit met proefverlof moet staat voor mij vast; ik ben niet bereid iemand meteen af te schrijven omdat hij geestesziek is.