Logé

[Reynaert]

Logé

de zonwering schuifelt het licht
in stroken stof
op tafel verwelkt een vaas
buiten brandt de avond
kruimelig dicht
komt ze bij me liggen en
laat me de koelte van de vloer voelen
maar ze heeft een schommel
en zelfs een kat die Bouwe heet

ik had nooit een kat
mama haat ze
net als schommels

(toch vraag ik me af of je op haar schommel over de kop kan gaan en of zij dat ook bedacht heeft of ooit probeerde misschien omdat het toch haar schommel is)

morgen gaan we zwemmen
op het water dansen-de lichtkringen
misschien weet zij hoe die ontstaan
ik fluister haar
ze doet alsof ze slaapt, giechelt
over ongeveer twaalf uur
herken ik je aan je gele handdoek
of het hese roepen van mijn naam

nooit meer zal ik slapen
er is teveel zomer dit jaar
morgen gaan we zwemmen zegt ze

we gapen

Groningen, 19 maart 2006

[flyaway]

o wat goed!


Ik houd van je woordkeus, zoals 'op tafel verwerkt een vaas', je schrijft het net niet letterlijk op, maar toch weet je wat je bedoelt. Van die puzzeltjes worden het dan, heel leuk.
De eerste twee regels zijn ook bijzonder, iedereen kan zien wat er gebeurt, maar ik heb het niemand zo zien verwoorden.

Maf dat het begin zo volwassen klinkt en dan tussendoor meer een kindergedichtje, dan weer wat volwassener en opeens de rijmwoorden 'slapen ~ gapen'. Knap hieraan is dat het totaal niet stoort.
Heb je dat gedaan om het logeren als iets kinderlijks te laten zien, terwijl het door niet-kinderen wordt uitgevoerd?

Geen commentaar verder Bedankt voor het posten

[xineof]

Ik vind het een beetje stroef op gang komen: je woordkeus is vanaf het begin al erg sterk, maar het is in de eerste strofe nog wat 'kortaf': wat fragmentarisch. Dat maak je echter al snel goed, de zin 'morgen gaan we zwemmen' maakte bij mij echt wat los: ik vind het echt zó'n goede zin. Precies goede timing, goede woordkeus, goede sfeer, heel treffend.

Tsja, verder, wat zal ik erover zeggen. Het is heerlijk, het is een must om te lezen. De 'stroken stof', de 'morgen gaan we zwemmen', het beeld van de gele handdoek en nooit meer slapen. Ik wou dat ik eens een gedicht kon schrijven over alleen maar positieve liefde, maar misschien komt dat omdat ik het altijd in sonnetvorm probeer en dan ga ik te snel de dramatische kant op.

[Reynaert]

Bedankt voor de reacties.

flyaway, wat ik wel graag zou willen weten is welke stukken je precies als 'volwassen' en als 'kinderlijk' zou aanmerken, en waarom? En ik vind de reden waarom ik het zo gedaan zou hebben leuk bedacht eigenlijk.

xineof, het begin is inderdaad wat fragmentarisch. Ik zou het misschien wel kunnen opvullen, maar ik weet niet of ik dat wil. Ik kijk er nog wel even naar. Grappig trouwens dat je dit meteen ziet als een liefdesgedicht (hoewel ik ontken noch bevestig dat het dat is).
Ik denk trouwens dat jij best positief over de liefde kan schrijven, misschien moet je eens proberen om het allemaal wat luchtiger te laten overkomen?

[Sporadica]

ik was op 19 maart 2006 nog in Groningen en daar ben ik nooit.

komt ze bij me liggen en
laat me de koelte van de vloer voelen
maar ze heeft een schommel
en zelfs een kat die Bouwe heet

Koelte vloer voelen, vind ik erg goed bedacht.
Het is een mooi gedicht, ik dacht ook gelijk dat het een liefdesgedicht was.

[Halogeen]

ik heb het gelezen, wilde even dat je dat wist. Misschien dat ik later nog reageren kan.

morgen gaan we zwemmen
op het water dansen-de lichtkringen
misschien weet zij hoe die ontstaan
ik fluister haar
ze doet alsof ze slaapt, giechelt
over ongeveer twaalf uur
herken ik je aan een je gele handdoek
of het hese roepen van mijn naam

vind ik heel mooi. De rest doet me toch niet écht wat, minder dan andere dingen die je schreef. Je schept wel een mooi beeld, dat is leuk.

[Reynaert]

Sporadica, wat vond je van de stad? En er is trouwens niets dat een interpretatie van liefdesgedicht in de weg staat, dus dat is verder prima hoor.

Halogeen, kan je me wel vertellen waarom het moeilijk is om te reageren?

Thoughtful, jij bent ook niet snel tevreden . Wat voor andere dingen die ik schreef vond je beter dan dit?

Reynaert schreef op 21-03-2006 @ 13:08 :
Thoughtful, jij bent ook niet snel tevreden . Wat voor andere dingen die ik schreef vond je beter dan dit?

Behalve dat ben ik ook gewoon niet zo goed gehumeurd hoor, misschien komt het daar door

Ik weet natuurlijk niet al jouw gedichten uit mijn hoofd, maar ik geloof dat dit gewoon wat minder voor mij spréékt. Soms weet je iets echt heel treffend te verwoorden.
Maar misschien moet ik hem eerst nog eens een paar keer lezen. Ik vind het helemaal geen slecht gedicht hoor, dat hoor je mij niet zeggen.

Mag ik vragen waarom je toch besloten hebt weer iets te posten?

[Reynaert]

Ja dat mag.

Toen ik "Fora en Aurora" had geplaatst heb ik een hele tijd niet meer geplaatst maar ik bleef wel lezen. Ik merkte aan mijzelf dat ik minder ging schrijven omdat er toch maar een aantal wedstrijden per jaar zijn en bij tijdschriften duurt het erg lang voordat je een keer een reactie krijgt. En dan mag je blij zijn als daar wat commentaar bij zit. Als je op DoP iets plaatst krijg je heel snel reacties, en blijkbaar vond ik dat prettiger dan ik zelf dacht. Daarbij komt dat het eigenlijk een beetje onzin was dat ik het niveau ontgroeid zou zijn. Ik denk nu dat het commentaar van iedereen belangrijk is. Als voorbeeld, niet dat ik mijzelf met hem wil vergelijken: Socrates ging met iedereen in gesprek. Je doet jezelf en anderen te kort als je een kwalitatief onderscheid maakt tussen mensen. Ik denk dat dit de reden is. Ik zal ook meer gaan reageren op andermans gedichten, want dat is minstens zo belangrijk als zelf commentaar krijgen.

[Dionysos]

Ik houd niet zo van de proza in de poezie
De zin tussen haakjes, de zin zonder interpunctie die niet zou misstaan in een stuk proza, vind ik hier heel erg uit de toon vallen, omdat de rest zo kort en afgebroken is. Het is niet één geheel, niet één stijl. Misschien is dat juist jouw bedoeling, maar mij doet het niet zoveel.

Je gebruikt leuke woorden, leuke zinscombinaties, zoals 'herken ik je aan je gele handdoek, of het hese roepen van mijn naam.'
Vooral die laatste zin roept beelden op.

Wat ik niet zo interessant vind, is:

'op tafel verwelkt een vaas'
(dat kan gewoon niet. Je schrijft nu een levende eigenschap toe aan een levenloos iets. Ben even de naam van die formuleringsfout kwijt. Jij zult het als Nederlandse taal & cultuur student vast wel weten Je kunt het dichterlijke vrijheid noemen of een kwestie van smaak, maar ik vind het niets.)

Ook 'we gapen' als eindzin vind ik niet sterk.
Eigenlijk vind ik het een dooddoener. Klinkt als saai, als 'grapje, ik meende er niets van, eigenlijk vind ik je heel vervelend'. 'Morgen gaan we zwemmen' als einde vind ik beter.

Maar dat is heel persoonlijk natuurlijk.

[Reynaert]

Dionysos, als ik het goed begrijp bestaat je kritiek uit de volgende drie punten:
1. Je vindt de stijlwisselingen niet mooi.
2. Je denkt dat 'op de tafel verwelkt een vaas' niet kan.
3. Je vindt de eindzin niet sterk.

Wat betreft punt 1:
Ik hou er zelf van om binnen een gedicht veel te variëren, en hoewel ik altijd een soort eenheid nastreef wil ik best eens verschillende stijlen, registers, enz. met elkaar combineren. Ik vind de 'proza-zin' hier wel goed passen omdat het wat mij betreft heel mooi de kinderlijke bijzonderheid van schommels in woorden vangt. Bovendien staat de zin tussen haakjes, waarmee ik aangeef dat je hem niet hóeft te lezen.

Punt 2:
Technisch gezien noemt men dit beeldspraak van het type metonymia en wel van het subtype totum pro parte (geheel in plaats van het deel), welk samen met het subtype pars pro toto ook wel synecdoche genoemd wordt.
In een metoniem zijn het zogenaamde vehicle (het beeld, dat altijd in de tekst gegeven is, in dit geval de vaas) en tenor (datgene waar het beeld voor staat, al dan niet in de tekst uitgedrukt, in dit geval de bloemen die verwelken) aan elkaar verbonden door een andere relatie dan gelijkheid of analogie, zoals bij metafoor in engere zin het geval is. Aangezien Journalistiek vereist dat je zeer precies te werk gaat bij je formuleringen kan het zijn dat je geleerd hebt dat dergelijke beeldspraak 'fout' is. In ieder geval is het zo dat binnen de wetenschappelijke analyse van literatuur deze beeldspraak erkend wordt, en deze vorm is dan ook wijdverspreid door de Nederlandse (maar ook buitenlandse) literatuur. Als je echt in dit soort materie geïnteresseerd bent kan ik je verwijzen naar een fijn handboek dat dit soort zaken heel precies uitlegt: "Literair Mechaniek" van Erica van Boven en Gillis Dorleijn.

Punt 3:
Ik associeer de eindzin zelf helemaal niet met saaiheid of grapjes. 'We gapen' slaat terug op 'nooit meer slapen' een paar regels daarvoor. Misschien ken je het wel dat kinderen zeggen dat ze nog lang niet moe zijn terwijl ze er doodmoe uitzien en ze heel veel gapen. Het beeld van de ik-persoon die denkt 'ik zal nooit meer slapen' (door de warmte van de zomer bijvoorbeeld) en daarna toch moet gapen (aangestoken door de zij-figuur of misschien vanuit zichzelf) vind ik heel mooi en treffend voor de situatie die ik beschrijf. Maar dat is ook persoonlijk natuurlijk.

[Dionysos]

Reynaert schreef op 21-03-2006 @ 16:50 :
Dionysos, als ik het goed begrijp bestaat je kritiek uit de volgende drie punten:
1. Je vindt de stijlwisselingen niet mooi.
2. Je denkt dat 'op de tafel verwelkt een vaas' niet kan.
3. Je vindt de eindzin niet sterk.

Wat betreft punt 1:
Ik hou er zelf van om binnen een gedicht veel te variëren, en hoewel ik altijd een soort eenheid nastreef wil ik best eens verschillende stijlen, registers, enz. met elkaar combineren. Ik vind de 'proza-zin' hier wel goed passen omdat het wat mij betreft heel mooi de kinderlijke bijzonderheid van schommels in woorden vangt. Bovendien staat de zin tussen haakjes, waarmee ik aangeef dat je hem niet hóeft te lezen.

Punt 2:
Technisch gezien noemt men dit beeldspraak van het type metonymia en wel van het subtype totum pro parte (geheel in plaats van het deel), welk samen met het subtype pars pro toto ook wel synecdoche genoemd wordt.
In een metoniem zijn het zogenaamde vehicle (het beeld, dat altijd in de tekst gegeven is, in dit geval de vaas) en tenor (datgene waar het beeld voor staat, al dan niet in de tekst uitgedrukt, in dit geval de bloemen die verwelken) aan elkaar verbonden door een andere relatie dan gelijkheid of analogie, zoals bij metafoor in engere zin het geval is. Aangezien Journalistiek vereist dat je zeer precies te werk gaat bij je formuleringen kan het zijn dat je geleerd hebt dat dergelijke beeldspraak 'fout' is. In ieder geval is het zo dat binnen de wetenschappelijke analyse van literatuur deze beeldspraak erkend wordt, en deze vorm is dan ook wijdverspreid door de Nederlandse (maar ook buitenlandse) literatuur. Als je echt in dit soort materie geïnteresseerd bent kan ik je verwijzen naar een fijn handboek dat dit soort zaken heel precies uitlegt: "Literair Mechaniek" van Erica van Boven en Gillis Dorleijn.

Punt 3:
Ik associeer de eindzin zelf helemaal niet met saaiheid of grapjes. 'We gapen' slaat terug op 'nooit meer slapen' een paar regels daarvoor. Misschien ken je het wel dat kinderen zeggen dat ze nog lang niet moe zijn terwijl ze er doodmoe uitzien en ze heel veel gapen. Het beeld van de ik-persoon die denkt 'ik zal nooit meer slapen' (door de warmte van de zomer bijvoorbeeld) en daarna toch moet gapen (aangestoken door de zij-figuur of misschien vanuit zichzelf) vind ik heel mooi en treffend voor de situatie die ik beschrijf. Maar dat is ook persoonlijk natuurlijk.

Wij studenten journalistiek houden ook erg van beeldspraak
Daar komt bij dat ik na de studie journalistiek zeer waarschijnlijk Nederlandse Taal & Cultuur ga studeren, mochten de financiën dat toelaten, dus na een jaar of wat zal ook ik weten wat in de Nederlandse literatuur/proza/poezie toegestaan is en wat niet.

Dank voor de boekentip en nog even ontopic,
dank voor de uitleg, maar ik blijf het niet mooi vinden.

Reynaert schreef op 21-03-2006 @ 13:30 :
Ja dat mag.

Toen ik "Fora en Aurora" had geplaatst heb ik een hele tijd niet meer geplaatst maar ik bleef wel lezen. Ik merkte aan mijzelf dat ik minder ging schrijven omdat er toch maar een aantal wedstrijden per jaar zijn en bij tijdschriften duurt het erg lang voordat je een keer een reactie krijgt. En dan mag je blij zijn als daar wat commentaar bij zit. Als je op DoP iets plaatst krijg je heel snel reacties, en blijkbaar vond ik dat prettiger dan ik zelf dacht. Daarbij komt dat het eigenlijk een beetje onzin was dat ik het niveau ontgroeid zou zijn. Ik denk nu dat het commentaar van iedereen belangrijk is. Als voorbeeld, niet dat ik mijzelf met hem wil vergelijken: Socrates ging met iedereen in gesprek. Je doet jezelf en anderen te kort als je een kwalitatief onderscheid maakt tussen mensen. Ik denk dat dit de reden is. Ik zal ook meer gaan reageren op andermans gedichten, want dat is minstens zo belangrijk als zelf commentaar krijgen.

Ik zal er niet hier over in discussie gaan, maar wilde even zeggen dat ik dit gelezen had

[Halogeen]

Ik zie het als het terugblikken naar toen je nog een kind was.

Dit vond ik heel mooi en treffend:

buiten brandt de avond
kruimelig dicht
komt ze bij me liggen en
laat me de koelte van de vloer voelen


maar wat daarom heen staat in de eerste strofe niet. Het begin loopt stroef (zoals xineof ook al zei).
Daarna stel je: maar ze heeft etc. Zulk soort dingen vallen me steeds vaker op. Ik vind dat woordje 'maar', totaal misplaatst. Als verbindingswoordje slaat het nergens op en voor kinderlogica vind ik het niet kinderlogisch genoeg.

En dan wat verder komt, de twee strofen over schommels en katten. Het raakt me niet. Het zwemmen daarna trouwens ook niet.

De laatste 4 regels vind ik dan wel weer heel mooi.

Die stukken die ik minder vind, daarvan is het niet zo dat ik het helemaal niets vindt. Het zou me kunnen raken, maar het doet het niet. Het beeld zou me kunnen raken, maar het is niet treffend genoeg verwoord. Te veel alsof het spreektaal is. Dus ja, dat was het zo'n beetje.

edit: oh ik had commentaar van de andere nog niet gelezen. ga ik nu doen.

[Halogeen]

er staat: herken ik je aan een je gele handdoek. zal ik dat verbeteren?

Ik viel ook al over die vaas. Niet omdat het taaltechnisch fout was, maar, om in je kinderjaren nu al over verwelkte vazen te spreken vind ik wel erg deprimerend.

[Fayelinde.]

Ik vind het gezellig, zomers gedicht maar het mist toch wel iets volgens mij.

[Reynaert]

maar wat daarom heen staat in de eerste strofe niet. Het begin loopt stroef (zoals xineof ook al zei).
Daarna stel je: maar ze heeft etc. Zulk soort dingen vallen me steeds vaker op. Ik vind dat woordje 'maar', totaal misplaatst. Als verbindingswoordje slaat het nergens op en voor kinderlogica vind ik het niet kinderlogisch genoeg.

Hier ben ik het opzich mee eens, maar wat je tweede punt betreft weet ik niet of het kinderlogisch gezien echt misplaatst is.

En dan wat verder komt, de twee strofen over schommels en katten. Het raakt me niet. Het zwemmen daarna trouwens ook niet.

Ik zal eens kijken of ik daar wat aan kan doen, want volgens mij zijn de beelden zelf wel goed. Maar zoals je zelf al aangaf is de verwoording misschien wat minder. Ik zal z.s.m. een nieuwe versie schrijven. Oh, en wil je inderdaad die fout verbeteren? "Een" mag weg in die zin. Ongelooflijk, ik heb zeker tien keer over die fout heengelezen.

[Porcelain]

Ik zal eerst eens reageren zonder het verder commentaar te lezen, dus vergeef me herhalingen.

Het stukje tussen haakjes vind ik niet zo geweldig. 'omdat het toch haar schommel is', en het met opzet kinderlijke door gebrek aan interpunctie.. het staat een beetje onnatuurlijk. Jammer, want wát je beschrijft is leuk. Ik wilde ook altijd zo hard schommelen dat ik over de kop ging. Lukte nooit.

Die beelden zijn treffend, de stroken stof waarin het licht schuifelt bijvoorbeeld. En ook dit:
'buiten brandt de avond
kruimelig dicht'.

Ik vind het mooi en er gaan zich allemaal kinderherinneringen afspelen voor mijn ogen.

'nooit meer zal ik slapen
er is teveel zomer dit jaar'
prachtig.

Ik heb nu even de rest gelezen en ik moet zeggen dat ik de verwelkte vaas ook niet mooi vind, gewoon omdat ik er een wenkbrauwoptrekreactie bij heb en het niet zo vind passen bij de rest. Ik heb niet aan een liefdesgedicht gedacht, voor mij is het echt nostalgie. Maar op die manier kan het ook natuurlijk. De eindzin vond ik juist goed, ik moest inderdaad meteen denken aan het dapper zeggen dat je 'heus nog niet moe bent' maar dan ondertussen in de schemer bij papa op schoot in slaap vallen. Dat is een mooi einde, het gedicht vervaagt langzaam alsof je ogen als lezer ook dichtvallen.

[Halogeen]

Ik ben blij dat ik nog van enig nut ben ^^. Ik heb het aangepast. En ja, wat ik al zei, de beelden op zich hebben heel veel potentie.

[Iriskjuh]

Geweldig hé....Haha daar kan k n0g heeeeel veel van leren (A)

Ik heb m gelezen, dan weet je dat.

Ik weet nog niet wat ik er van vind. De ene keer vind ik m heel mooi, de andere keer doet het me niets (of vrij weinig). De stukken die ik de ene keer mooi vind, vind ik de andere keer niets aan en andersom.

Ik denk er nog even over na het enige wat ik je nu vast kan vertellen is dat dit gedicht anders is per stemming.

[vidaaa]

Reynaert schreef op 21-03-2006 @ 13:30 :
Ik denk nu dat het commentaar van iedereen belangrijk is.

Ik denk dat je daar een heel belangrijk punt hebt. Als je ooit nog iets uit gaat geven dan is het het meest belangrijk wat het 'gewone' publiek ervan vindt. Dat publiek zijn mensen die geinteresseerd zijn in dichten, net als de mensen op dit subforum.

[Reynaert]

Bedankt.

Ik heb een nieuwe versie geschreven, ben heel erg benieuwd of ik de problemen hiermee verholpen heb. (zie onder)

Porcelain, ik vind het leuk dat je van die kinderherinneringen krijgt, dat is ook enigszins de bedoeling.

Ave, vind je de nieuwe versie ook zo stemming-afhankelijk?

vidaaa, dat ben ik volkomen met je eens.


Logé

na het schommelen met een walkman
in groezelig zacht gras liggen
(ja, ik wilde het wereldrecord en
probeerde echt over de kop te gaan)
en om dan te horen met één oor
dat we binnen verder mogen dromen

er is zonwering die het licht
in stroken stof schuifelt
op tafel slaapt haar kat
die bouwe schijnt te heten
dat is iets frieslands
ze zegt het alsof ze zelf frieslandse is
buiten brandt de avond
kruimelig dicht
komt ze bij me liggen en
laat me de koelte van de vloer voelen

morgen gaan we zwemmen
als je op het water kijkt
liggen er ongrijpbare lichtkringen
misschien weet zij hoe die ontstaan
ik fluistervraag haar
ze doet alsof ze slaapt, giechelt
over ongeveer twaalf uur
herken ik je aan je gele handdoek
of het hese roepen van mijn naam

nooit meer zal ik kunnen slapen
want er is teveel zomer dit jaar
morgen gaan we zwemmen zegt ze

we gapen

[pomme]

Ik hou meer van de tweede versie, ook al is die recht voor de raap en minder omfloerst. Leuk: " ik fluister haar" dat je veranderde in " ik fluistervraag haar', maar ergens vind ik dat je de volgende zinnen dan moet omwisselen of anders plaatsen, omdat je vraag zowel op het vorige als op het volgende stukje kan slaan. (ben ik niet teveel in de mist aan het gaan?)
Het stukje over mama vond ik overbodig, en dat is er hier uit, veel beter.
Maar het probleem met op tafel verwelkt een vaas zie ik niet. Ik vind dat perfect kunnen. Ik vind het eerder jammer dat het niet behouden is in numero 2, het maakte het beeld voor mij meer "af".

terzijde: Bin Jip, prachtige beelden!