De ANTI-houding

[janboring]

Waarom is er eigenlijk toch altijd die anti-houding bij een vak als Levensbeschouwing??
(serieus aub, is voor een onderzoek)

[janboring]

yes een reactie

[cactus metro]

Omdat de mens een eigenwijs wezen is toch. Iedere keer ontdekt de mens iets, en denkt dan dat ze de wereld kennen. Toch ontdekken ze steeds dat ze niet helemaal gelijk hadden. Zo leven de meeste mensen.

De mens zou niet zo arrogant moeten doen en moeten accepteren dat er altijd hogere waarheden zijn en hiervoor open staan.

Mensen kunnen namelijk niet alles weten he. Ik heb er nog nooit eentje gezien iig.

[Stanley]

omdat lb zuigt: veel hw, weinig interressants en je hebt er geen ene ruk aan voor later!!

Als je het toespitst op het middelbare schoolvak Levensbeschouwing, dan lijkt mij dat het vooral te maken heeft met psychologische factoren.

Let op: bij het volgende generaliseer ik niet - ik besef dat situaties verschillen.

Jongeren bevinden zich in een kritieke vormingsfase van hun identiteit, waarin het beschouwen van andere dan hun eigen opvattingen 'geen zin' lijkt te hebben. Zo van: "Wat heb ik er nou aan dat ... ?!" en "Wat kan mij het schelen dat ... ?!".

De belevingswereld lijkt vooral een pragmatische, waarbij het hoe, wat en waar belangrijker is, dan het waarom - "hoe kan gedaan krijgen wat ik wil?"; "wat moet ik doen om net over te gaan?"; "waar kan doen en laten wat ik wil?". De enige keer dat de waarom-vraag de kop op steekt, is als de eigen hoe-, wat of waar belemmerd wordt - "A: Doe iets meer aan je huiswerk, zodat je niet alleen maar zesjes haalt." B: "Waarom moet ik dat?" gevolgd door de vertrouwde "Wat heb ik daar nou aan?".

Dit alles is een gevolg van de vorming van een eigen wil. Na jarenlang "... omdat ik dat zeg" te hebben aangehoord, realiseert je je dat je wellicht ook zelf dingen kunt beslissen (niet te verwarren met de eerdere nee-fase, waarom je irrationeel op alles nee roept - een beslissing is subtieler, want je bent dan bewust van ook andere antwoorden, dan "nee".). Maar hoe, wat en waar beslis je?

De wil om zelf beslissingen te nemen, is tot ontwikkeling gekomen, maar de ervaring om gewogen beslissingen te nemen moet nog opgedaan worden. Een bepaalde vorm van beslissingen krijgt hierdoor de overhand. De makkelijkste beslissingen zijn beslissingen om iets niet te doen - het vergt kosten, noch moeite. Die kosten spelen overigens een grote rol, want om te realiseren wat je zelf het besloten te doen, kost meestal geld - bij jongeren wel althans.
De eerste beslissingen zijn dus beslissingen om iets niet te doen: A: "Waarom?" B: "Wat heb ik eraan om het wel te doen?".

Nu: vakken als Levensbeschouwing hebben de akelige gewoonte om zich toe te spitsen op het behalen van een doel: het verbreden van de eigen begripshorizon. Methode: de waarom-vraag. Daarmee is dit vak gedoemd de appendix van alle schoolvakken te zijn, die het liefst nog voor het begint te ontsteken verwijderd dient te worden.

Eerste probleem betreft de waarom-methode - veelal beschouwd als de minst bijdragende aan het pragmatische wereld van jongeren. "Ik wil niet de waarom weten, ik wil vooral weten hoe, wat en waar - dus flikker op met je waarom".

Tweede probleem betreft het doel: verbreden van de blik ofwel het leren begrijpen van anderen, inleven in situaties, et cetera. Het staat gelijk aan vloeken in de kerk. Het zijn precies de dingen die het maken van een beslissing er niet makkelijker op maken. De vraag "wat heb ik er nou aan?" verbastert in "Wat heb ik of wat heeft iemand anders er nou aan?". En opeens is het beslissen een stuk moeilijker geworden. Een tweede variabele komt in het spel. Je gaat rekening houden met andere mensen en voordat je het weet ben je volwassen, heb je twee kinderen, een auto, een dubbelbovenhuis en een bungalow op de camping.
Dit zijn dingen waarmee je nog niet mee geconfronteerd wil worden, want je hebt net leren beslissen, dus je wilt nog eerst ff een paar jaartjes oefenen. Ogen en oren blijven dicht - behalve om te beslissen dat je iets niet wil doen.

Tot zover een verklaring van de antihouding.

[cactus metro]

alluman schreef op 14-04-2004 @ 17:46 :
Jongeren bevinden zich in een kritieke vormingsfase van hun identiteit

alle mensen eigenlijk he. mensen zijn net pubers, zo eigenwijs

Edit: niet alleen die zin, maar dit heeft betrekking op die hele post.

cactus metro schreef op 14-04-2004 @ 17:49 :
alle mensen eigenlijk he. mensen zijn net pubers, zo eigenwijs

Yep, de meeste mensen blijven in de wat, hoe en waar-fase steken.

[cup a soup]

cactus metro schreef op 14-04-2004 @ 17:49 :
alle mensen eigenlijk he. mensen zijn net pubers, zo eigenwijs

Waren ze maar eigenwijs. De anti-houding van pubers komt vaak door het niet-voor-gek-willen-staan-syndroom. als ze meer hun eigen weg gingen en er meer wederzijds respect was, zou het wel anders zijn.

[Shitonya]

Omdat je er geen ene ruk aan hebt...ohjawel, je kan erdoor gaan geloven en met andere landen erover oorlogje gaan spelen

De mensheid vreest alles wat onbekent is. God, bijvoorbeeld, is in onze ogen zo groot en machtig, dat het ons waarschijnlijk ergens intimideert. En dus is het makkelijker om gewoon niet te geloven, zodat je er niet mee geconfronteerd word. Vervolgens krijgen die mensen een negatieve reactie tegen mensen die wel geloven. Omdat ze het niet begrijpen.

(Dit is een mening, jaja)

[RockGuru]

Dr Zoidberg schreef op 20-04-2004 @ 10:18 :
De mensheid vreest alles wat onbekent is. God, bijvoorbeeld, is in onze ogen zo groot en machtig, dat het ons waarschijnlijk ergens intimideert. En dus is het makkelijker om gewoon niet te geloven, zodat je er niet mee geconfronteerd word. Vervolgens krijgen die mensen een negatieve reactie tegen mensen die wel geloven. Omdat ze het niet begrijpen.

(Dit is een mening, jaja)

Was het jij of een of andere christen die zeurde over een negatieve houding tegen gelovigen? Echt respectvol ben je ook niet echt tegen atheïsten...

Doe niet wil wat u geschied, doe dat ook een ander niet!



sorry als ik het spreekwoord verneukt heb, spreekwoorden zijn niet mijn sterkste kant.

RockGuru schreef op 20-04-2004 @ 13:35 :


Was het jij of een of andere christen die zeurde over een negatieve houding tegen gelovigen? Echt respectvol ben je ook niet echt tegen atheïsten...

Doe niet wil wat u geschied, doe dat ook een ander niet!



sorry als ik het spreekwoord verneukt heb, spreekwoorden zijn niet mijn sterkste kant.

Het spreekwoord heb je inderdaad verneukt.
"Oordeelt niet, opdat u geoordeelt zult worden."

Ik begrijp je punt. Sorry als ik je beledigd heb, maar het blijft een van mijn theorieen. Ik zeur trouwens zelden hoor, het was maar een observatie dat het Christelijke geloof veel onnodig commentaar krijgt.

[Shitonya]

Dr Zoidberg schreef op 20-04-2004 @ 13:44 :
Het spreekwoord heb je inderdaad verneukt.
"Oordeelt niet, opdat u geoordeelt zult worden."

Ik begrijp je punt. Sorry als ik je beledigd heb, maar het blijft een van mijn theorieen. Ik zeur trouwens zelden hoor, het was maar een observatie dat het Christelijke geloof veel onnodig commentaar krijgt.

Met die observatie ben ik het niet eens...
Vindt je het gek dat christenen zoveel commentaar krijgt al het overgrote deel van de bevolking atheist is? En een gedeelte religie verafschuwen en religie ook wel eens als oorzaak bestempeld van oorlog?
Christenen krijgen alleen maar zoveel commentaar omdat andere hen proberen laten in te zien dat ze eens wakker moeten worden, om hun te overtuigen dat ze nogal dom bezig zijn.

* niet kwetsend bedoeld, dit was weer eens zo'n opmerking/ mening van een zogenoemde atheist

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :
Met die observatie ben ik het niet eens...
Vindt je het gek dat christenen zoveel commentaar krijgt al het overgrote deel van de bevolking atheist is? En een gedeelte religie verafschuwen en religie ook wel eens als oorzaak bestempeld van oorlog?
Christenen krijgen alleen maar zoveel commentaar omdat andere hen proberen laten in te zien dat ze eens wakker moeten worden, om hun te overtuigen dat ze nogal dom bezig zijn.

* niet kwetsend bedoeld, dit was weer eens zo'n opmerking/ mening van een zogenoemde atheist

1. Ik wist niet eens dat Christenen de minderheid zijn in Nederland. Ik dacht juist andersom. Ik kan het ook fout hebben. Maar waar haal je het vandaan dat de bevolking meerendeel Atheist is?

2. Gek vinden dat een bepaald deel religie verafschuwd? Ja, ik vind dat niet echt tolerant in een multi-cultuur. Als men dat zo erg vind dan wonen ze in het verkeerde land. Niet dat ik ze niet verwelkom hoor, maar alleen als ze tolerant zijn.

3. Religie bestempeld als oorlog-veroorzaker. Je zegt het al...het word alleen bestempeld. Maar dan is het nog niet waar. De mensen die dit denken zijn niet echt ruimdenkend. Het is de mens immers die oorlog maakt. De mens is het die de macht wil. De mens is het die geld wil. Zonder religie was het net zo goed een puinhoop in de wereld. Het is een wel feit dat religie overheid, en nog wat andere instanties corrupt kunnen worden. Dus eigenlijk word religie zwaar misbruikt.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :
Christenen krijgen alleen maar zoveel commentaar omdat andere hen proberen laten in te zien dat ze eens wakker moeten worden, om hun te overtuigen dat ze nogal dom bezig zijn.

Met andere woorden, ik mag niet geloven wat ik wil. Omdat Christendom dom in de oren kan klinken voor iemand die niet erin geloofd, ben ik dom.
Wie zijn die mensen om te bepalen wat ik moet geloven? Mag ik dat niet zelf weten? IS DAT NIET EEN DEMOCRATISCH RECHT?

Dr Zoidberg schreef op 20-04-2004 @ 13:44 :
Het spreekwoord heb je inderdaad verneukt.
"Oordeelt niet, opdat u geoordeelt zult worden."

Het spreekwoord luidt:

"Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet."

- wat een heel andere strekking heeft.

[Shitonya]

Dr Zoidberg schreef op 20-04-2004 @ 14:06 :
1. Ik wist niet eens dat Christenen de minderheid zijn in Nederland. Ik dacht juist andersom. Ik kan het ook fout hebben. Maar waar haal je het vandaan dat de bevolking meerendeel Atheist is?

2. Gek vinden dat een bepaald deel religie verafschuwd? Ja, ik vind dat niet echt tolerant in een multi-cultuur. Als men dat zo erg vind dan wonen ze in het verkeerde land. Niet dat ik ze niet verwelkom hoor, maar alleen als ze tolerant zijn.

3. Religie bestempeld als oorlog-veroorzaker. Je zegt het al...het word alleen bestempeld. Maar dan is het nog niet waar. De mensen die dit denken zijn niet echt ruimdenkend. Het is de mens immers die oorlog maakt. De mens is het die de macht wil. De mens is het die geld wil. Zonder religie was het net zo goed een puinhoop in de wereld. Het is een wel feit dat religie overheid, en nog wat andere instanties corrupt kunnen worden. Dus eigenlijk word religie zwaar misbruikt.



Met andere woorden, ik mag niet geloven wat ik wil. Omdat Christendom dom in de oren kan klinken voor iemand die niet erin geloofd, ben ik dom.
Wie zijn die mensen om te bepalen wat ik moet geloven? Mag ik dat niet zelf weten? IS DAT NIET EEN DEMOCRATISCH RECHT?

1) Er zijn meer mensen die niet geloven dan wel geloven. Als je dat niet gelooft, dat kijk je maar eens om je heen. Als je een enquete zou houden in NL, zou daar ook duidelijk naar voren komen dat het overgrote deel ongelovig is

2) Wonen in het verkeerde land? Er zijn ook nog steeds mensen die joden, buitenlanders, gothics enz enz verafschuwen. Dus dan kun je dit hele land wel verkeerd noemen, want het begrip tolerantie kun je weinig meer vinden.

3) Juist ja, het is de "gelovige" mens die oorlog voert...de mens kiest voor een bepaalde religie waardoor oorlog kan ontstaan...

4) Ik heb niet gezegd dat je niet mag geloven wat je wilt. Je mag geloven dat het straks gaat regenen, Je mag geloven dat je nog heel oud zal worden. Dus geloof dan ook maar in een god
Het enigste verschil is, dat je het voelt regenen, en je wel zult merken of je oud of niet wordt, maar of er een god bestaat dat voel je niet en merk je niet
Maar naar mijn mening is het dom om ergens in te geloven wat niet bestaat. Maar mijn mening hoef je nog niet als feit te zien, dus hoef je je echt niet dom te voelen.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :
Met die observatie ben ik het niet eens...
Vindt je het gek dat christenen zoveel commentaar krijgt al het overgrote deel van de bevolking atheist is?

athe·ïs·me (het ~) 1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
(Bron:Van Dale)

Kerkelijke gezindte: (Percentage personen dat zich rekent tot enige kerkelijke gezindte.)

Jaar .... Percentage
1997 ... 61
1998 ... 60
1999 ... 59
2000 ... 59
2001 ... 60
2002 ... 60

(Bron: Centraal Bureau voor de Statistiek)

60 Procent van de Nederlanders rekent zich dus tot een kerkelijke gezindte. Van de overige 40 procent mag niet zonder slag of stoot aangenomen worden, dat zij dan maar atheïst is. Andere opties bestaan ook nog, zoals het immer populaire 'ik-weet-het-niet-(meer)'-geloof van de agnosten.

Hiermee mag dus gesteld worden, dat jouw bewering weerlegd is.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :En een gedeelte religie verafschuwt ...

Het is aannemelijk te maken dat dit meestal mensen zijn die eerst religieus waren en door slechte, persoonlijke ervaringen hun religieuze komaf zijn komen te verafschuwen. Een gedeelte Nederlanders dat religie verafschuwt, zal zeker bestaan, maar gezien de forse formulering ('verafschuwen'), zal het hier om de vorig genoemde reden om een klein gedeelte gaan.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :... en religie ook wel eens als oorzaak bestempeld van oorlog?

Nee, een groep mensen ziet dat oorlogen worden gevoerd in naam der geloofsovertuiging. Niet als oorzaak dus, maar als legitimering van het voeren van een oorlog.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :Christenen krijgen alleen maar zoveel commentaar omdat andere hen proberen laten in te zien dat ze eens wakker moeten worden, om hun te overtuigen dat ze nogal dom bezig zijn.

Hiervan zijn geen cijfers, maar de ervaring leert dat dit in veel gevallen een reactie op pogingen van gelovigen betreft, hen van hun atheïsme af te brengen. Ongelovigen gaan niet langs de deuren van christenen om hen van hun geloof af te helpen.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :
1) Er zijn meer mensen die niet geloven dan wel geloven. Als je dat niet gelooft, dat kijk je maar eens om je heen. Als je een enquete zou houden in NL, zou daar ook duidelijk naar voren komen dat het overgrote deel ongelovig is

Zie voor een effectieve weerlegging van deze bewering mijn eerdere post.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :
2) Wonen in het verkeerde land? Er zijn ook nog steeds mensen die joden, buitenlanders, gothics enz enz verafschuwen. Dus dan kun je dit hele land wel verkeerd noemen, want het begrip tolerantie kun je weinig meer vinden.

to·le·ran·tie (de ~ (v.), ~s)
1 verdraagzaamheid jegens andersdenkenden
2 [techn.] toegestane afwijking van een bepaalde norm
3 [med.] mate waarin bepaalde stoffen worden verdragen
4 [med.] afnemende werking van een geneesmiddel of drug bij gewenning
(Bron:Van Dale)

Tolerantie impliceert afkeur van hetgeen getolereerd wordt. Afkeur heeft dus altijd bestaan tijdens tolerantie, alleen is er niet over gesproken.
Nu, het is beter om over de zaken die afgekeurd worden te praten (vrijheid van meningsuiting), dan ze te versluieren onder een mantel van tolerantie, omdat d.m.v. discussie begrip onder beide partijen kan worden gekweekt, terwijl bij tolerantie de afkeur blijft bestaan.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :
3) Juist ja, het is de "gelovige" mens die oorlog voert...de mens kiest voor een bepaalde religie waardoor oorlog kan ontstaan...

Zie ook hier voor een effectieve weerlegging van deze bewering mijn vorige post.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :
4) Ik heb niet gezegd dat je niet mag geloven wat je wilt. Je mag geloven dat het straks gaat regenen, Je mag geloven dat je nog heel oud zal worden. Dus geloof dan ook maar in een god
Het enigste verschil is, dat je het voelt regenen, en je wel zult merken of je oud of niet wordt, maar of er een god bestaat dat voel je niet en merk je niet

Het is waar dat het bestaan van God niet testbaar is, maar dat zijn vele andere zaken, waarvan wij aannemen dat zij bestaan, ook niet.
Voor vele mensen is de ontestbaarheid van het bestaan van God dan ook niet een argument om niet te geloven.
Anderzijds is de empirische testbaarheid, die jij hierboven aanhaalt, ook niet onfeilbaar. Denk aan het beroemde voorbeeld van de stok die half in het water steekt en daardoor gebogen lijkt, maar het niet is. Zintuigen en rede zijn ook niet feilloos.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :
Maar naar mijn mening is het dom om ergens in te geloven wat niet bestaat. Maar mijn mening hoef je nog niet als feit te zien, dus hoef je je echt niet dom te voelen.

Je spreekt hier jezelf tegen. Hiervoor stelde je nog dat je middels testbaarheid kan vaststellen of iets bestaat. Maar hieruit volgt niet dat als het niet testbaar is, het dan maar niet bestaat. Je bewering dat God niet bestaat, kun je niet dus niet staven en is ongeldig - evenals je bewering dat het dom zou zijn om te geloven in God. Dat wil overigens niet zeggen dat het überhaupt niet dom is om in iets te geloven wat niet bestaat. Het kan wel degelijk dom zijn om te geloven dat Elvis nog leeft (alhoewel: 50 million fans can't be wrong, now can they?)
Maar vergeet daarentegen dat de wetenschap - waar jij je duidelijk op beroept - bestaat bij de gratie van verbeelding; het verzinnen van dingen en daarna testen of ze waar zijn. Geloven in iets dat (in eerste instantie) niet lijkt te bestaan, hoeft dus zo dom niet te zijn.
Ten slotte is het niet ongewoon dat mensen, ondanks hun geloof, in zoiets 'doms' als God geloven. Een bekende voorbeeld betreft Albert Einstein (die overigens in een scheppende God en niet een verzorgende God geloofde).

[cup a soup]

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 13:51 :

Christenen krijgen alleen maar zoveel commentaar omdat andere hen proberen laten in te zien dat ze eens wakker moeten worden, om hun te overtuigen dat ze nogal dom bezig zijn.

Nee, christenen krijgen van mij vooral commentaar omdat veel christenen helemaal ingedoctrineerd zijn en vaak niet meer open staan voor andere opvattingen. Het christendom gaat vaak samen met een grote conservativiteit (?). Het kader van waaruit zij kijken is e r g strak en beperkend. Katholieke dorpjes in het zuiden des lands, waar je bijna niks meer mag om vage geloofsredenen, verafschuw ik.
juist door die conservativiteit, blijven velen in het scheppingsverhaal geloven en denken niet na (of weten er helemaal niets vanaf) over wetenschappelijke ontdekkingen en dergelijke.

No offense tegenover de christenen die wel echt over hun geloof denken. Overigens hoort het merendeel van de Filosofie en Levensbeschouwing-forum bevolking tot deze groep. In de algemeenheid krijg ik echter meer een negatieve indruk, als hierboven geschetst.

cup a soup schreef op 20-04-2004 @ 15:04 :
Overigens hoort het merendeel van de Filosofie en Levensbeschouwing-forum bevolking tot deze groep. In de algemeenheid krijg ik echter meer een negatieve indruk, als hierboven geschetst.

Met alle respect, het is niet sierlijk voor een filosofie en levensbeschouwing forummer om anderen te beoordelen. Het doel is in eerste instantie de ander te begrijpen.
Verder meen ik, dat als je beweert dat christenen een gesloten houding aannemen en niet luisteren naar atheïstische argumenten, je schuldig bent aan datgenen waarvan je christenen beschuldigt: een gesloten houding - je wilt anderen ervan overtuigen dat jij gelijk hebt.
Ook ik ben atheïst en ga graag in op creationistische argumenten, maar ik luister altijd en spreek zo min mogelijk oordelen uit.
Deze kritiek richt ik overigens meer in het algemeen, dan naar jou toe.

[Shitonya]

Bedankt voor de gezochte bronnen alluman en de verdere informatie...

Sinds ik veel typen verafschuw en de irritante eigenschap heb om off topic te rollen, zal ik het kort houden en on topic blijven.

Ik heb een anti-houding tegen religie/ levensbeschouwing/ godsdienst of hoe je het ook noemen wilt omdat:

- wat iemand al eerder zei, gelovige mensen zo'n gesloten houding hebben en helemaal geindoctrineerd zijn, dat me herinnerd aan de 2e WO aan al die mensen die "heil" zeiden in koor.
- Gelovige mensen ook heel koppig zijn en niet voor rede vatbaar zijn, amper luisteren en ga zo maar door.

Maar de grootste reden die ik kan bedenken is gewoon doordat ik vroeger wel eens met een vriendin mee ging naar de kerk en sprak met mensen daar. Ik zie het gewoon als een enge sekte. Al die gezangen, preken, dopingen, handen in de lucht. En de manier van praten...en hoeveel gelovige mensen mij wilden overhalen om ook in god te gaan geloven, ook veel van mijn leeftijd. En ik kon ze nooit op andere ideeen brengen, alle tegenarumenten om niet te geloven gooien ze gewoon in de wind.
Tja....vandaar m'n anti-houding. Er valt gewoon niet met ze te praten wat betreft religie.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 21:04 :
Bedankt voor de gezochte bronnen alluman en de verdere informatie...

Ik help graag misverstanden de wereld uit.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 21:04 :
- wat iemand al eerder zei, gelovige mensen zo'n gesloten houding hebben en helemaal geindoctrineerd zijn, dat me herinnerd aan de 2e WO aan al die mensen die "heil" zeiden in koor.

... om nou alle gelovigen een 'gesloten houding' toe te kennen en daarom te vergelijken met nazi's - dat gaat erg ver.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 21:04 :
- Gelovige mensen ook heel koppig zijn en niet voor rede vatbaar zijn, amper luisteren en ga zo maar door.[...] En ik kon ze nooit op andere ideeen brengen, alle tegenarumenten om niet te geloven gooien ze gewoon in de wind.
Tja....vandaar m'n anti-houding. Er valt gewoon niet met ze te praten wat betreft religie.

Het is begrijpelijk, maar bedenk dat zij net zo over jou denken, als jij over hen.
En bovenal: hoe weten wij als atheïsten dat wij gelijk hebben? Stel dat we na onze dood toch ineens voor de Poort staan...

Ik denk dat ten eerste dat je zou moeten nuanceren: lang niet alle gelovigen keren hun oren van tegenargumenten af. Ten tweede meen ik dat het het best is de orthodoxe en/of fundamentele gelovigen met rust te laten - dat is in beider voordeel.

[Shitonya]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:02 :
... om nou alle gelovigen een 'gesloten houding' toe te kennen en daarom te vergelijken met nazi's - dat gaat erg ver.
Het is begrijpelijk, maar bedenk dat zij net zo over jou denken, als jij over hen.
En bovenal: hoe weten wij als atheïsten dat wij gelijk hebben? Stel dat we na onze dood toch ineens voor de Poort staan...

Ik denk dat ten eerste dat je zou moeten nuanceren: lang niet alle gelovigen keren hun oren van tegenargumenten af. Ten tweede meen ik dat het het best is de orthodoxe en/of fundamentele gelovigen met rust te laten - dat is in beider voordeel. [/B]

Oke, niet ALLE, dat verander ik in "de meeste"
Ik zeg ook niet dat wij atheisten gelijk hebben en ook niet dat zij gelijk hebben. Niemand heeft gelijk. En als ik dan voor de poort sta...dan vraag ik god meteen wel waarom hij zich altijd daar verstopt heeft.

En ik heb me genoeg opengesteld voor hun argumenten, maar ik ben het er nog steeds niet mee eens, en vind argumenten als: "god houdt van je en wil je leren kennen, bid en je zult hem horen bladiebla" nogal verwaarloosbaar.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 22:12 :
Niemand heeft gelijk.

Iemand heeft gelijk, alleen weten we niet welke van de twee.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 22:12 :
En ik heb me genoeg opengesteld voor hun argumenten, maar ik ben het er nog steeds niet mee eens, en vind argumenten als: "god houdt van je en wil je leren kennen, bid en je zult hem horen bladiebla" nogal verwaarloosbaar.

Tja, dat drammerige vind ik ook irritant. Wat ik altijd doe als ze echt opdringerig worden, is met ze in discussie treden, hun aannames vinden en ze daar op aanvallen - meestal haken ze dan wel af .
Verder werkt de Socratische methode altijd wel (Lees Plato)

[Shitonya]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:24 :
Iemand heeft gelijk, alleen weten we niet welke van de twee.
Tja, dat drammerige vind ik ook irritant. Wat ik altijd doe als ze echt opdringerig worden, is met ze in discussie treden, hun aannames vinden en ze daar op aanvallen - meestal haken ze dan wel af .
Verder werkt de Socratische methode altijd wel (Lees Plato)

Door mijn haat tegen elke vorm van religie, heb ik geen zin om me te gaan verdiepen in tegenargumenten van de heer plato

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 22:51 :
Door mijn haat tegen elke vorm van religie, heb ik geen zin om me te gaan verdiepen in tegenargumenten van de heer plato

Tja, wie staat hier nu niet open?

[Shitonya]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:53 :
Tja, wie staat hier nu niet open?

plato is toch geen christen?

[FF4-Ever]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:53 :
Tja, wie staat hier nu niet open?

Ze zegt dat ze geen zin heeft om zich ergens in te verdiepen. Dat is iets heel anders dan er niet voor open staan.

[Shitonya]

FF4-Ever schreef op 20-04-2004 @ 23:29 :
Ze zegt dat ze geen zin heeft om zich ergens in te verdiepen. Dat is iets heel anders dan er niet voor open staan.

juh, als ik de zin zou hebben, zou ik me er wel in willen verdiepen, dus dat kan wel een tijdje duren...

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 22:51 :
Door mijn haat tegen elke vorm van religie...

Haat valt nooit goed te praten.

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:24 :

Verder werkt de Socratische methode altijd wel (Lees Plato)

En welke methode mag dat zijn?

FF4-Ever schreef op 20-04-2004 @ 23:29 :
Ze zegt dat ze geen zin heeft om zich ergens in te verdiepen. Dat is iets heel anders dan er niet voor open staan.

Ze wil zich niet erin verdiepen, omdat ze religies haat.

[Shitonya]

Dr Zoidberg schreef op 21-04-2004 @ 08:49 :
Haat valt nooit goed te praten.

Ze wil zich niet erin verdiepen, omdat ze religies haat.

EN dus er geen zin in heb, wat je ook los van elkaar kunt zien trouwens.

Ik hoef haat tegen religie ook niet met niemand goed te praten. Als je eenmaal iets haat, dan haat je dat nu eenmaal, daar valt weinig over te praten...

[Jordi]

Ik had een anti-houding bij het vak levensbeschouwing, omdat je daarbij allemaal moeilijke vragen over het leven moest stellen. Als ik daar zin in heb, dan doe ik dat zelf wel en daar heb ik niet één of ander schoolvak voor nodig. En als ik daar even geen zin in heb, dan ga ik daar echt niet over nadenken omdat zo'n stom schoolvak dat zegt. Bovendien vragen ze je naar dingen die hen helemaal niets aangaan.
En ze leren je ook nog eens een hele hoop doelloze dingen waar je helemaal niets aan hebt. Het deel van levensbeschouwing waar godsdiensten worden behandeld, vind ik echter wel goed.

Wat bij ons ook niet echt hielp was de methode (die ik vaak een beetje stom vond) en de leraar en hoe hij de methode interpreteerde.

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 23:00 :
plato is toch geen christen?

Deze opmerking was gericht op het andere deel van je post, namelijk: "Door mijn haat tegen elke vorm van religie" (Shitonya)

Dr Zoidberg schreef op 21-04-2004 @ 08:49 :
En welke methode mag dat zijn?

Kortweg iemand zelf stap voor stap zijn argument laten vertellen en steevast daar moeilijke vragen over stellen met als doel dat die persoon zichzelf klempraat - iemand zijn eigen incongruenties laten aantonen.

alluman schreef op 21-04-2004 @ 15:41 :
Kortweg iemand zelf stap voor stap zijn argument laten vertellen en steevast daar moeilijke vragen over stellen met als doel dat die persoon zichzelf klempraat - iemand zijn eigen incongruenties laten aantonen.

O ja, das wel sneaky ja.

[Shitonya]

alluman schreef op 21-04-2004 @ 15:38 :
Deze opmerking was gericht op het andere deel van je post, namelijk: "Door mijn haat tegen elke vorm van religie" (Shitonya)

Dit is nog geen antwoord op mijn vraag

Shitonya schreef op 21-04-2004 @ 19:10 :
Dit is nog geen antwoord op mijn vraag

Vraag van Shitonya: "plato is toch geen christen?"
Antwoord op Shitonya: "Plato (427 - 347 v. Chr)"

[Shitonya]

alluman schreef op 21-04-2004 @ 19:30 :
Vraag van Shitonya: "plato is toch geen christen?"
Antwoord op Shitonya: "Plato (427 - 347 v. Chr)"

ahja hij is dus christen

[LaResistance]

Shitonya schreef op 21-04-2004 @ 23:43 :
ahja hij is dus christen

hahahahaha nu weet ik het zeker wat jouw intelligentie betreft...

[Hero_Zero]

Ik vind het wel leuk, een beetje over religies leren. Jammer dat ik het nooit gehad heb. Maar ik ben van plan om binnenkrot de bijbel te lezen. Dan begrijp ik misschien wat meer grappen uit Monty Python en dat soort verwijzingen.

[Shitonya]

LaResistance schreef op 21-04-2004 @ 23:44 :
hahahahaha nu weet ik het zeker wat jouw intelligentie betreft...

hahahahahaha ik ken die hele plato niet

En JOU wil ik zeker niet kennen

Shitonya schreef op 21-04-2004 @ 23:43 :
ahja hij is dus christen

Hint: Plato (427 - 347 v. Chr)

[Shitonya]

alluman schreef op 22-04-2004 @ 00:22 :
Hint: Plato (427 - 347 v. Chr)

Dat "voor" had ik even over het hoofd gezien...

Goh LaResistance geval, jij bent pas DOM, om iemand DOM te noemen doordat degene over een bepaald onderwerp en om 1 post in dit geval iets over het hoofd heeft gezien

[Hero_Zero]

Shitonya schreef op 22-04-2004 @ 01:08 :
Dat "voor" had ik even over het hoofd gezien...

Goh LaResistance geval, jij bent pas DOM, om iemand DOM te noemen doordat degene over een bepaald onderwerp en om 1 post in dit geval iets over het hoofd heeft gezien

Iedereen die op het filosofie en levensbeschowuing forum komy zou in principe toch wel plato moeten kennen. Hij is na Socrates de eerste superbekende filosoof.

Ik had wel filosofie en dat vond ik altijd erg leuk, heel de les in discussie gaan of een theorie wel klopt en soms gewoon om mensen te irriteren filosofische tegenargumenten verzinnen, terwijl je het zelf ook niet helemaal vind kloppen.

Heerlijk waren die filosofielessen

Hero_Zero schreef op 22-04-2004 @ 11:24 :
Ik had wel filosofie en dat vond ik altijd erg leuk, heel de les in discussie gaan of een theorie wel klopt en soms gewoon om mensen te irriteren filosofische tegenargumenten verzinnen, terwijl je het zelf ook niet helemaal vind kloppen.

Ja jammer dat wij Mavo volk () dat soort les niet krijgen.
(Foei regering )

Dr Zoidberg schreef op 22-04-2004 @ 12:13 :
Ja jammer dat wij Mavo volk () dat soort les niet krijgen.
(Foei regering )

:Educate the People! *fist*

[Gatara]

Shitonya schreef op 20-04-2004 @ 14:19 :

Maar naar mijn mening is het dom om ergens in te geloven wat niet bestaat. Maar mijn mening hoef je nog niet als feit te zien, dus hoef je je echt niet dom te voelen.

Hierbij ga je ervanuit dat het zeker is dat er niets is om in te geloven.

Maar je kunt helemaal niet zeker weten of er niets is, net zoals je niet zeker kunt weten of er iets is (goh, daarom heet het geloof).

Ik geloof ook dat in het bos 20 km verderop op dit moment een boom omvalt. Dat ik het niet kan zien, horen en dus meemaken, wilt niet zeggen dat er geen boom is omgevallen in het bos 20 km verderop.
M.a.w. het zou wel eens zo kunnen zijn dat er wel iets is.

[RockGuru]

Gatara schreef op 22-04-2004 @ 12:21 :
Hierbij ga je ervanuit dat het zeker is dat er niets is om in te geloven.

Maar je kunt helemaal niet zeker weten of er niets is, net zoals je niet zeker kunt weten of er iets is (goh, daarom heet het geloof).

Ik geloof ook dat in het bos 20 km verderop op dit moment een boom omvalt. Dat ik het niet kan zien, horen en dus meemaken, wilt niet zeggen dat er geen boom is omgevallen in het bos 20 km verderop.
M.a.w. het zou wel eens zo kunnen zijn dat er wel iets is.

True maar,
Je hebt geen visuele bevestiging van dat er een boom omvalt. Hierdoor heeft je geloof dat er een boom opvalt geen stabiele ondergrond. Ik kan net zo hard beweren dat er geen boom is omgevallen, omdat ik niets gehoord/gezien heb.

Dus geloof is (als je logisch nadenkt) vrij onlogisch. Je hebt geen bewijzen dat er iets is, maar ook geen bewijs dat er niets is. En dát is het verschil tussen atheïsten en gelovigen. Beiden hebben weinig tot geen gegronde bewijzen voor hun geloof. (Of gebrek daaraan)

[Gatara]

alluman schreef op 20-04-2004 @ 22:02 :

En bovenal: hoe weten wij als atheïsten dat wij gelijk hebben? Stel dat we na onze dood toch ineens voor de Poort staan...

"Jij gaat spijt krijgen als je dood bent", zie ie tegen me, omdat ik dan niet in de hemel zou komen, waarop ik zei:"oh, maar dan ga ik dan toch gauw WEL geloven". Daar moest hij toch zo om lachen...maar eigenlijk is dat helemaal geen gekke religie: pas gaan geloven als je voor de Schepper staat., ik noem het het postmortemdeisme ~ Sheev

(sheev = collega van een vriend van me)

[Gatara]

RockGuru schreef op 22-04-2004 @ 12:25 :

Dus geloof is (als je logisch nadenkt) vrij onlogisch. Je hebt geen bewijzen dat er iets is, maar ook geen bewijs dat er niets is. En dát is het verschil tussen atheïsten en gelovigen. Beiden hebben weinig tot geen gegronde bewijzen voor hun geloof. (Of gebrek daaraan)

Je hebt geen bewijzen dat er iets is en je hebt geen bewijzen dat er niets is. Dat maakt imo geloven in iets en geloven in niets beiden even onlogisch.

In ieder geval is het sowieso niet logisch om elkaar vanwege een andere opvatting te gaan haten of die bepaalde opvattingen te gaat haten zoals Shitonya lijkt te doen.