Degeneratie

[Saraï_h]

"Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'."

Evolutietheorie rammelt aan alle kanten,
Degeneratie: www.degeneratie.nl

[Daevrem]

Niet weer...

Edit:

Charles Darwin heeft de genetica voorspelt. Dus terug naar de leerboeken.

[Saraï_h]

Hij voorspelde dat er iets kleiners zou komen wat hij niet kon zien.

Er worden zoveel topics geopend waarover vaker gediscusseerd is, maar ik reik je een website (eigenlijk een boek) aan degeneratie. Mag toch wel?

[De Veroorzaker]

Saraï_h schreef op 02-07-2004 @ 22:35 :
Hij voorspelde dat er iets kleiners zou komen wat hij niet kon zien.

Er worden zoveel topics geopend waarover vaker gediscusseerd is, maar ik reik je een website (eigenlijk een boek) aan degeneratie. Mag toch wel?

Neen, het is de bedoeling dat een topic gestart wordt met de mening van de topicstarter. Niet een of andere link naar een kutsite geven met een samenvattinkje en er vervolgens niks mee doen, daar heeft men google voor uitgevonden

Edit: en wat een lelijke site

Edit 2: Hier enkele tegenargumenten voor degeneratie, veel plezier

[Daevrem]

Om de zoveel tijd komen er weer mensen (lees: christenen) die zelf nog nooit een boek over de Darwinisme gelezen hebben en die komen dan met een link naar een site of boek zeggen dat de evolutietheorie als theorie niet deugd.

Er zijn geen creationistische wetenschappers. Er is geen alternatief. Dat de evolutietheorie niet altijd even goed lijkt heeft niets met de theorie zelf te maken maar meer met de aard van mensen, voorstellingsvermogen, tijd, argeologische problemen enz.

Oke, ik heb net weer even op die pagina met "krasse uitspraken" gekeken. Als het niet de 100ste keer dat ik dit soort dingen zie was dan had ik hard gelachen.

Nu schud ik m'n hoofd terwijl ik deze reinste propaganda negeer.

Misschien dat ik in een betere bui, of iemand anders wat vragen wil beantwoorden. Ik zou ook gewoon alle argumenten kunnen weerleggen met: http://www.talkorigins.org/ Maar zelf beantwoord ik alleen op argumenten of die je zelf stelt. Je kunt je voorstellen dat sommige mensen niet zin hebben om elke keer weer van dit soort boeken met totale onzin te weerleggen terwijl dat door de schrijvers van dit soort boeken al decennia genegeerd wordt.

[Saraï_h]

Maar... is de evolutietheorie bewezen?

Is het niet makkelijker om hierin te geloven dan dat het gewoon geloofwaardiger is om hierin te geloven?

Ik vind het jammer dat je zo reageert, ik heb die topics nooit gelezen en ik heb hier nog nooit met iemand over gediscusseerd. Tegenwoordig kom ik ook steeds minder mensen tegen die de evolutietheorie geloven. Misschien vandaar.

Christenen geloven toch ook in het creationisme?

[De Veroorzaker]

Je kunt een wetenschappelijke theorie niet bewijzen alleen ontkrachten of met empirische waarnemingen staven.
Echt, lees je in voor je begint te blaten, jezus.

[Saraï_h]

De Veroorzaker schreef op 02-07-2004 @ 22:49 :
Je kunt een wetenschappelijke theorie niet bewijzen alleen ontkrachten of met empirische waarnemingen staven.
Echt, lees je in voor je begint te blaten, jezus.

Haha ik wist toch niet dat er al zo vaak over gepraat was?
Ik haal m'n topic wel weg.

[De Veroorzaker]

Saraï_h schreef op 02-07-2004 @ 22:50 :
Haha ik wist toch niet dat er al zo vaak over gepraat was?
Ik haal m'n topic wel weg.

Daar gaat het niet om, het gaat zich erom dat mensen zonder enige kennis van zaken even de evolutietheorie als niet waar of onkundig aanmerken. Zelfde als de bijbel verwerpen omdat voorin onder het kopje auteur niet de naam god staat.

[Daevrem]

Je hoeft de topic niet weg te halen. Als je wilt praten over de evolutietheorie vind ik dat best. Maar ik heb geen zin om te reageren op een boek of site.

Is de ideale gaswet bewezen? Nee.
Is de relativiteitstheorie bewezen? Nee.

Maar neen, daar horen we de religieuze lui niet over.

Maar omdat toevallig de niet-bewezen, doch vrijwel volledig met onze waarnemingen overeenkomende, en dus zeer nuttige evolutietheorie niet strookt met de bijbel is Darwin de Antichrist.

[Saraï_h]

Mephostophilis schreef op 02-07-2004 @ 23:00 :
Is de ideale gaswet bewezen? Nee.
Is de relativiteitstheorie bewezen? Nee.

Maar neen, daar horen we de religieuze lui niet over.

Maar omdat toevallig de niet-bewezen, doch vrijwel volledig met onze waarnemingen overeenkomende, en dus zeer nuttige evolutietheorie niet strookt met de bijbel is Darwin de Antichrist.

Kijk dit laatste zou nog niet eens in mij opkomen. Maargoed...

Ik vind het serieus apart hoeveel mensen de evolutietheorie geloven en niet het christendom. Maargoed ik heb nooit in de evolutietheorie gelooft, wel in allerlei filosofieën en theoriën (die mij het best uitkwamen natuurlijk). Daarom vind ik het ook interessant om erover te praten.

Ik heb overigens even gekeken hoeveel topics erover geoepend waren in de afgelopen 2,5 jaar, dit waren er 33. En niemand heeft een topic als deze geoepend.

Ik vind het altijd bijzonder amusant dat creationisten wetenschappelijke bewijzen eisen van evolutionisten, terwijl zij zelf geen wetenschap bedrijven, noch hun eigen beweringen wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Dat noem ik hypocriet.

[funky!]

Je doet alsof de evolutietheorie een geloof is

[Il organista]

Bigfoot schreef op 02-07-2004 @ 23:35 :
Je doet alsof de evolutietheorie een geloof is

De evolutietheorie is ook een geloof, want niet bewezen. Net als het creationisme trouwens. Dus Alluman, voor beide theorieen kunnen slechts tot op zekere hoogte (semi-)wetenschappelijke bewijzen aangedragen worden.

Nee, de evolutietheorie is wetenschappelijk gezien nuttig omdat het een (goede) beschrijving geeft van de realiteit.

Hetzelfde geldt voor iedere wetenschappelijke theorie, op welk vakgebied dan ook.

Creationisme kunnen we wetenschappelijk gezien niets mee, omdat het totaal niet overeen komt met wat wij waarnemen.

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 02-07-2004 @ 23:47 :
Nee, de evolutietheorie is wetenschappelijk gezien nuttig omdat het een (goede) beschrijving geeft van de realiteit.

Hetzelfde geldt voor iedere wetenschappelijke theorie, op welk vakgebied dan ook.

Creationisme kunnen we wetenschappelijk gezien niets mee, omdat het totaal niet overeen komt met wat wij waarnemen.

De theorie achter de micro-evolutie geeft een ware weergave van de realiteit, dat valt niet te ontkennen. Macro-evolutie is echter nog nooit waargenomen en daarom kan dit niet als realiteit worden gezien. Creationisme, en in dit geval de Schepping 'an sich' nemen we idd niet waar, maar degeneratie is wel degelijk waar te nemen, bijv. bij vogels die het vliegvermogen verloren zijn. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

Il organista schreef op 02-07-2004 @ 23:43 :
De evolutietheorie is ook een geloof, want niet bewezen. Net als het creationisme trouwens. Dus Alluman, voor beide theorieen kunnen slechts tot op zekere hoogte (semi-)wetenschappelijke bewijzen aangedragen worden.

Als je stelt dat evolutietheorie een geloof is, dan begrijp je (a) niet wat een geloof/religie is en (b) wat wetenschap is en hoe wetenschap werkt.

Maar goed, wat jullie bedoelen, is dat evolutiedenken niet bewezen is als wetenschappelijke theorie. En dat het dus op een kweste van aanname aankomt of de evolutietheorie juist is of niet. Daarin hebben jullie gelijk.
Maakt dat evolutiedenken gelijk aan dogmatisch denken?
Nee.
De evolutietheorie is methodisch wetenschappelijk tot stand gekomen. Dat wil zeggen dat een hypothese is gestelt en dat deze hypothese vervolgens met (empirische) bewijzen is getoetst. Omdat toetsing bij de evolutietheorie bijzonder moeilijk is (door tijd e.d.), staat de wetenschappelijke 'waarheid' nog altijd ter discussie. Dat is waar. Maar meer ook niet.
Creationistisch denken is volledig gebaseerd op een enkel axioma: namelijk de schepping van de natuur door een God. Deze aanname kan niet bewezen, noch ontkracht worden en valt derhalve buiten het gebied van de wetenschap.
Dit is in essentie een van de meest belangrijke verschillen tussen creationisme en evolutiedenken. Wellicht dat evolutie niet bewezen is, maar daarmee is het nog niet dogmatisch, axiomatisch en al helemaal niet religieus - in tegenstelling tot creationisme.

[Saraï_h]

De Veroorzaker schreef op 02-07-2004 @ 22:42 :


Edit: en wat een lelijke site

Niet kwantiteit... maar... juist: kwaliteit. (geen discussie over kwaliteit van de inhoud want dan moet je het boek lezen, de site is er voor het boek en niet andersom.

[T_ID]

ook daar faalt deze site jammerlijk, ik weet niet waarvoor het is geschreven, maar ze gebruiken alleen maar tig pagina's omg te beargumenteren dat achterwaardse evolutie ook mogelijk is. (en bewijzen dus alleen maar darwin's gelijk, lol)

Darwin heeft nooit beweerd dat degenererende soorten onmogelijk zijn, alleen maar dat ze sneller zullen uitsterven. hun punt over degeneratie klopt niet, want mutaties die genetische eigenschappen verbeteren vinden bij goede genetische diversiteit sneller of even snel plaats als degeneratie door inteelt.

[Bart Klink]

De degeneratie'theorie' (het is geen theorie maar een geloof) bestaat bij de gratie dat genetisch materiaal niet kan toenemen. Aangezien dit reeds vele malen is waargenomen is de degeneratietheorie weerlegd. Einde oefening voor Scheele.

Toch gaat hij vrolijk door met onwetende zieltjes winnen.......

[Bart Klink]

Saraï_h schreef op 02-07-2004 @ 22:23 :
"Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'."

Evolutietheorie rammelt aan alle kanten,
Degeneratie: www.degeneratie.nl

- Wat Darwin dacht is irrelevant. Zijn theorie is volledig coherent met de moderne genetica.

- Evolutie kent geen richting of doel, het is simpelweg verandering van het genetisch materiaal in een populatie.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 02-07-2004 @ 23:53 :
De theorie achter de micro-evolutie geeft een ware weergave van de realiteit, dat valt niet te ontkennen. Macro-evolutie is echter nog nooit waargenomen en daarom kan dit niet als realiteit worden gezien. Creationisme, en in dit geval de Schepping 'an sich' nemen we idd niet waar, maar degeneratie is wel degelijk waar te nemen, bijv. bij vogels die het vliegvermogen verloren zijn. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

Waar komt jouw staartbeentje vandaan?

Waarom zitten er genen voor de aanleg van een staart in ons genoom?

Waarom blijkt dat tussen de vierde en de vijfde week een normaal embryo 10 tot 12 ontwikkelende staartwervels heeft, welke samen voor meer dan 10% van de lichaamslengte zorgen?

Hadden Adam en Eva een staart?

Dit is een van de vele bewijzen voor macro-evolutie.

[T_ID]

hmmm, tot een paar honderd jaar geleden ging het Creationisme er van uit dat kleinere dieren als mijten, vlooien tot konijnen aan toe spontaan uit stof ontstonden.

dat zegt op zich wel iets over de rest van de theorie zou ik zeggen....

[Il organista]

T_ID schreef op 03-07-2004 @ 02:00 :
hmmm, tot een paar honderd jaar geleden ging het Creationisme er van uit dat kleinere dieren als mijten, vlooien tot konijnen aan toe spontaan uit stof ontstonden.

dat zegt op zich wel iets over de rest van de theorie zou ik zeggen....

Dit is geen creationisme, maar generatio spontaneo. Dit was destijds een ALGEMEEN geaccepteerd wetenschappelijk idee, dat later is ontkracht, maar dit heeft NIETS te maken met creationistisch denken.

Zegt wel iets over jouw verstand van het creationisme zou ik zeggen....

[T_ID]

laat ik nou altijd gedacht hebben dat de generatio spontaneae een deel was van het creationisme.
in ieder geval heeft de kerk altijd de generatio spontanea als waarheid gepropageerd, totdat pasteur die theorie met zijn experimenten de doodslag toediende.

Als ik me goed herinner kwam de generatio spontanea voort uit het idee dat god alleen de 'hogere' wezens als de mens heeft gemaaktt, en dat dit voor 'lagere' dieren als vlooien of insecten niet opging.

[Mimosa]

Saraï_h schreef op 02-07-2004 @ 22:23 :
"Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'."

Evolutietheorie rammelt aan alle kanten,
Degeneratie: www.degeneratie.nl

Hoezeer ik je desperate inspanningen waardeer om je eigen theorie te redden en de desbetreffende om te zagen en naar het rijk der fabelen te kunnen verwijzen, toch is het allemaal niet zo ongenuanceerd als het lijkt.
Het is jammer dat er in dit geval wel klakkeloos van onbetrouwbare bronnen geciteerd wordt in plaats van het serieus overdenken van de evolutietheorie.

Lees voor u verwerpt (dat heet, door middel van een gestructureerde argumentatie in plaats van willekeurige beweringen onder elkaar te plaatsen, zonder een enkele vorm van nuance toe te passen).

[T_ID]

idd, degeneratie.nl is niet erg betrouwbaar als je het mij vraagt.

uitspraken op de pagina bevatten zaken als
"Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest."

je meent het joh, mischien is dat omdat de theorie van darwin 100% tegenstrijdig op het crationisme en wetenschappelijk veel beter onderbouwd is, natuurlijk moet je de man dan afzeiken om zelf niet in je hemd te staan.


"Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica."

wat ze verder totaal ononderbouwd laten....


"Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.'

zucht, bedenk als schrijver van zoiets volgende keer even dat darwin niet eventjes een genetische test kon doen van wat hij zag, geen rontgenfoto's maken, geen koolstof analyzes voor dateringen.... dus uiteraard kon darwin niet verder gaan dan het blote oog.


"Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie."

nogmaals zucht, computers denken niet na, en als ze geen instructie krijgen doen ze niets meer en lopen vast, bovendien is zo dat darwin's selectie bestond uit dat inferieure mutaties niet overleven, dus dat per definitie alleen verbeteringen overblijven.

Hier bevestigen ze dat trouwens zelf: "Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen."
als die genoemde genen veranderen sterft de gemuteerde levensvorm, dus bewijzen ze met deze uitspraak dat hun degeneratie onmogelijk is, slim, slim, slim...


nee dan deze, hier geven de makers iets weg over zichzelf, wat een enorme inkopper:

"Via deze pagina kun je een filmpje bekijken waarin het gebruik van gezond verstand en de oerknal aan de kaak gesteld worden.

Dan blijkt er toch wel een ernstig conflict te ontstaan ;-D"


"hier stellen we het gebruik van gezond verstand aan de kaak"
helemaal gelijk hebben ze, je moet vooral niet nadenken.
afijn, wat dit zegt over de makers hoef ik niet over uit te weiden...

[Daevrem]

Het zijn precies dezelfde argumenten als met dat andere boek waar Isa een link naartoe postte. Zou het hetzelfde boek zijn?

Waarom heet die site trouwens 'degeneratie'. Er staat bijna niets over degeneratie.

[funky!]

-De 12838ste die de evolutie theorie wilde ontkrachtigen, zonder te weten wat de theorie eigenlijk inhoudt-

Ik wens de volgende meer succes

[Il organista]

T_ID schreef op 03-07-2004 @ 20:11 :
laat ik nou altijd gedacht hebben dat de generatio spontaneae een deel was van het creationisme.
in ieder geval heeft de kerk altijd de generatio spontanea als waarheid gepropageerd, totdat pasteur die theorie met zijn experimenten de doodslag toediende.

Als ik me goed herinner kwam de generatio spontanea voort uit het idee dat god alleen de 'hogere' wezens als de mens heeft gemaaktt, en dat dit voor 'lagere' dieren als vlooien of insecten niet opging.

Dit is niet waar. De theorie van de generatio spontanea werd wijd en zijd als waar geaccepteerd (dus ja, ook door de kerk, maar niet alleen door de kerk). Totdat idd Louis Pasteur deze ontkrachtte, waarna de kerk dit idee ook weer heeft losgelaten.

Het idee dat God alleen de 'hogere' wezens heeft gemaakt, is onzin, maar of het werkelijk door de kerk gezegd werd, is mij niet bekend.

[McCaine]

Ja zeg, dit ben ik nou wel zat.