Oud 31-07-2009, 22:31
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews (pffrrrrrt) As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.

-- Adolf Hitler, in a speech on 12 April 1922 (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)
maar dr zijn ook genoeg uitspraken van hem en van mede-nazis te vinden die anti-christelijk zijn.

je moet toch wat als psychopaat.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Advertentie
Oud 01-08-2009, 13:43
Verwijderd
Citaat:
Ik geef het Dachau kamp als bewijs. Er werden op z'n minst 3000 Katholieke geestelijken daar vast gehouden.
Waren dat niet de Katholieke geestelijken die tegen orders van het Vaticaan in Joden hielpen?
Oud 01-08-2009, 14:05
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Dat is eveneens een gedurfde opmerking. De enige aanwijzingen voor religiositeit van Hitler komen bij hemzelf vandaan, uit propaganda voor het volk. Er is geen enkele serieuze biograaf die meent dat Hitler echt christelijk was.
En een christelijke biograaf die naderhand onderzoek doet is betrouwbaarder dan uitspraken van de man zelf? An sich nog een redelijk standpunt op dit deelforum.

Citaat:
So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn - A. Hitler, 1936.
Of om een quote van een van zijn vrienden die daadwerkelijk met hem geleefd hebben te nemen:
Citaat:
Ons aller nationaal-socialisme is gebaseerd op onkritische loyaliteit, op overgave aan de Führer zonder dat er in individuele gevallen om het waarom wordt gevraagd, en op stilzwijgende uitvoering. Wij geloven dat de Führer aan een hogere oproep gehoorzaamt om de Duitse geschiedenis vorm te geven. Deze overtuiging kan niet worde bekritiseerd. - Rudof Hess 1934
Om te lezen, al zul je het vast geen 'serieuze' werken vinden

Humanity: A moral history of the twentieth century - Glover

Hitler's willing executioners: Ordinary germans and the holocaust - Goldhagen
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 01-08-2009, 14:06
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
maar dr zijn ook genoeg uitspraken van hem en van mede-nazis te vinden die anti-christelijk zijn..
waar?
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 01-08-2009, 18:54
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
En een christelijke biograaf die naderhand onderzoek doet is betrouwbaarder dan uitspraken van de man zelf? An sich nog een redelijk standpunt op dit deelforum.
Kershaw is niet de enige en zijn biografie wordt wijd en zijd geprezen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij feiten verdraaid heeft om Hitler minder Christelijk te maken.

Citaat:
Of om een quote van een van zijn vrienden die daadwerkelijk met hem geleefd hebben te nemen:


Om te lezen, al zul je het vast geen 'serieuze' werken vinden

Humanity: A moral history of the twentieth century - Glover

Hitler's willing executioners: Ordinary germans and the holocaust - Goldhagen
Glover ken ik niet. Over Goldhagen is genoeg gezegd en geschreven, niet bepaald een onomstreden bron.
__________________
Ideas have consequences
Oud 01-08-2009, 19:36
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
waar?
--> google
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 01-08-2009, 19:38
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Kershaw is niet de enige en zijn biografie wordt wijd en zijd geprezen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij feiten verdraaid heeft om Hitler minder Christelijk te maken.
Kershaw wijst op het belang van Hitlers karakter. Dat versterkt dus de lezing dat Hitler juist zeer Christelijk was, en demagogie geen rol van betekenis speelde, of hoogstens een leuke bijkomstigheid was.

Aangezien de zaadjes voor de holocaust al in de vroege middeleeuwen werden gezaaid door Christelijke priesters, en je zelfs in de Romeinse tijd zou kunnen kijken voor de aanloop daar naartoe (ook toen werden hele religies met alle volgelingen uitgeroeid door de Christenen), dan is dat ook niet gek.
Hitler kon zich net als ieder ander mens niet onttrekken aan de alles overheersende culturele bagage van ruim tien eeuwen Christelijk anti-semitisme. Hij was alleen degene door wie die religieuze onverdraagzaamheid zo'n gruwelijke uiting zou krijgen.
Citaat:
Glover ken ik niet. Over Goldhagen is genoeg gezegd en geschreven, niet bepaald een onomstreden bron.
Omstreden door wie? Door extremistische Christenen die de geschiedenis willen vervalsen?
Citaat:
Ik geef het Dachau kamp als bewijs. Er werden op z'n minst 3000 Katholieke geestelijken daar vast gehouden.
Mag ik je er fijntjes op wijzen dat de katholieke kerk hen had laten vallen omdat ze weigerden de politieke agenda van de nazi's uit te voeren? De paus zelf verleende goedkeuring voor de holocaust. (lees daarover Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII. Tevens verwijs ik naar het concordaat van 1933 tussen de nazi's en de paus, waarin ze formeel de macht deelden, de nazi's erkenden dat ze het Christendom aanhielden, en het Vaticaan erkende dat de nazi's de goedgekeurde wereldlijke macht waren.

link naar volledige tekst van dat Reichskonkordat
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 01-08-2009, 21:26
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
heeft om Hitler minder Christelijk te maken.
nouja om nu te zeggen dat hij de paus zelf was is ook weer zo, maar zoals de meeste Europeanen van begin vorige eeuw is hij zeker herhaaldelijk met het christendom in aanraking gekomen.

dat moet ook wel, zijn fascisme is dan ook gefundeerd op het idee dat de ariërs een suprioriteitsclaim hebben.

die claim komt zonder twijfel uit de mythologische traditie waar met regelmaat de ene "broeder" den andere kapot maakt.

gooi daar economische motieven een overtuigende persoonlijkheid en een crisis bij en je hebt geschiedenis.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 01-08-2009, 21:34
Verwijderd
Vreemd toch dat het grootste aantal mensen dat fictieboekje slechts één ster geven. Uit de kritieken blijkt duidelijk dat het samenzweringstheorieën zijn. Het Vaticaan en de Nazi's waren zeker geen bondgenoten.

Na de afzetting van Mussolini in 1943 door de Italiaanse koning was Hitler ervan overtuigd dat het Vaticaan hierin zeggenschap had gehad. Na de inname van Rome moest dan ook de bezetting van het Vaticaan volgen om zo “de hele zwijnenzooi eruit te halen”.
Hitler, vergelding 1936-1945, pag.790; uitgesproken tijdens een stafvergadering over de aanpak van Italië

Mij lijkt het duidelijk dat Hitler het Christendom enkel gebruikte om zijn volk hem te laten volgen.
Oud 01-08-2009, 21:47
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Vreemd toch dat het grootste aantal mensen dat fictieboekje slechts één ster geven. Uit de kritieken blijkt duidelijk dat het samenzweringstheorieën zijn. Het Vaticaan en de Nazi's waren zeker geen bondgenoten.

Na de afzetting van Mussolini in 1943 door de Italiaanse koning was Hitler ervan overtuigd dat het Vaticaan hierin zeggenschap had gehad. Na de inname van Rome moest dan ook de bezetting van het Vaticaan volgen om zo “de hele zwijnenzooi eruit te halen”.
Hitler, vergelding 1936-1945, pag.790; uitgesproken tijdens een stafvergadering over de aanpak van Italië

Mij lijkt het duidelijk dat Hitler het Christendom enkel gebruikte om zijn volk hem te laten volgen.
Natuurlijk niet, nazi's zijn bondgenoten van zichzelf, en de kerk is bondgenoot van zichzelf, en als het ze zo uitkomt dan associëren ze zich met elkaar.

Dat ze uiteindelijk geen vriendjes meer zijn als de kerk het vaticaan herclaimt van de nazi's is dan ook logisch.

Citaat:
Vreemd toch dat het grootste aantal mensen dat fictieboekje slechts één ster geven.
5 star:
(80)
4 star:
(41)
3 star:
(22)
2 star:
(12)
1 star:
(96)

??
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 02-08-2009, 00:18
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Vreemd toch dat het grootste aantal mensen dat fictieboekje slechts één ster geven. Uit de kritieken blijkt duidelijk dat het samenzweringstheorieën zijn. Het Vaticaan en de Nazi's waren zeker geen bondgenoten.
En wat is je onderbouwing om dat te zeggen? Het boek is gebaseerd op documenten, bronnen, bewijs. Er zijn meer boeken.

Hier heb je dat concordaat op Wikipedia in ieder geval:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII

Plus meer:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...tism/pius.html

Plus een interview van een historicus die Pius 11 de hemel in wilde prijzen, daarom toegang kreeg tot de archieven, en daarin feiten aantrof over coöperatie en goedkeuring van de paus aan de nazi's, die hem van mening deden veranderen:
http://www.claremontmckenna.edu/hist...s/sixtymin.htm
Citaat:
Mij lijkt het duidelijk dat Hitler het Christendom enkel gebruikte om zijn volk hem te laten volgen.
En waaruit blijkt dat? Want je hebt eigenlijk nog geen enkel argument genoemd.

Je schijnt namelijk te vergeten dat heel Italië na de capitulatie bezet was door Duitsland, en ze het Vaticaan nog steeds zoals afgesproken broederlijk met rust lieten. Het was dus niet meer dan zo'n uitroep. Hitler heeft ook wel eens geroepen dat hij al zijn generaals zou moeten laten doodschieten.

Hitler blijft dus een trouwe Christen, wiens geloof de oorzaak van de Holocaust was.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 02-08-2009, 00:44
Geel
Avatar van Geel
Geel is offline
Citaat:
Hitler blijft dus een trouwe Christen, wiens geloof de oorzaak van de Holocaust was.
Dit kun je nooit met 100% zekerheid, ik herhaal, 100%, zeggen sinds je Hitler niet bent.
__________________
Ik klop op de deur van de steen. / 'Ik ben het, doe open.' // 'Ik heb geen deur,' zegt de steen.
Oud 02-08-2009, 12:11
Verwijderd
Ach T_ID is geen christen en daarom durft hij te stellen dat (Hitler's) Christendom de oorzaak van de holocaust is. Je zal hem nooit horen zeggen dat de westerse cultuur (die zijn grootouders met Hitler deelden) of de rechtse ideologie (sinds hij ook rechts is) oorzaken zijn van de holocaust (maar zelf vind ik het zwak en gemakzuchtig om oorzaken van geweld puur alleen in religie of cultuur te zoeken).
Oud 02-08-2009, 16:11
Geel
Avatar van Geel
Geel is offline
Het is inderdaad zwak en ook nog eens niet waar om te beweren dat Hitler deed wat hij deed omdat hij waarschijnlijk Christen was.
__________________
Ik klop op de deur van de steen. / 'Ik ben het, doe open.' // 'Ik heb geen deur,' zegt de steen.
Oud 02-08-2009, 17:31
Verwijderd
Citaat:
Hitler blijft dus een trouwe Christen, wiens geloof de oorzaak van de Holocaust was.
http://answers.org/apologetics/hitquote.html

Deze pagina heeft een hoop anti-christelijke citaten van Hitler.
Oud 02-08-2009, 23:01
Lychee
Avatar van Lychee
Lychee is offline
Ging dit topic niet over hoofddoekjes?
(Ik ben op zich de off-topic starter maar goed.)
Misschien een nieuw topic openen?

(wel interessant trouwens.)
__________________
K-k-k-kel loves orange soda!
Oud 03-08-2009, 07:58
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Hitler had beter een burqa kunnen dragen.

zo we zijn weer on-topic
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 03-08-2009, 11:20
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Kershaw is niet de enige en zijn biografie wordt wijd en zijd geprezen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij feiten verdraaid heeft om Hitler minder Christelijk te maken.


Glover ken ik niet. Over Goldhagen is genoeg gezegd en geschreven, niet bepaald een onomstreden bron.
- welke dan? noem er 3?
- waarom is die reden er niet? ik vind dat die er wel is.
- dan doe eens onderzoek
- door wie? waar?
- door wie niet onomstreden, waarom niet?

Citaat:
--> google


ok bedankt voor de bronnen om jullie standpunten kracht bij te zettten

@T_ID je doet duidelijk teveel moeite om argumenten met feiten te ondersteunen, gewoon iets roepen en daarna op google wijzen of zeggen dat andersmans bronnen omstreden zijn danwel de eigen bronnen geen reden hebben om dingen te veranderen (zoals niemand die ooit heeft)

vooral niet inhoudelijk de discussie aangaan, je zou eens het gevoel kunnen krijgen dat je ongelijk hebt

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html

maar stephan zal om de een of andere reden ook wel een vooringenomen pauper zijn, ik ga wel eens iets zoeken dat door de paus geschreven is
__________________
Welcome to your mom's house!

Laatst gewijzigd op 03-08-2009 om 11:28.
Oud 03-08-2009, 13:04
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
haha nou.. ik moest moeite doen om een pro-christelijke uitspraak van hitler te vinden via google, dus vandaar dat ik het simpel genoeg vond om je te wijzen op de zoekmachine voor anti-christelijke uitspraken.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 03-08-2009, 21:04
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Ach T_ID is geen christen en daarom durft hij te stellen dat (Hitler's) Christendom de oorzaak van de holocaust is. Je zal hem nooit horen zeggen dat de westerse cultuur (die zijn grootouders met Hitler deelden) of de rechtse ideologie (sinds hij ook rechts is) oorzaken zijn van de holocaust (maar zelf vind ik het zwak en gemakzuchtig om oorzaken van geweld puur alleen in religie of cultuur te zoeken).
Lol, my dear, het nationaal-socialisme voerde een links economisch beleid, en ze waren de incarnatie van anti-liberalisme. Wat zit je dan te lullen over nazi's die rechts zouden zijn?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 03-08-2009, 21:12
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
http://answers.org/apologetics/hitquote.html

Deze pagina heeft een hoop anti-christelijke citaten van Hitler.
Je zou je bronnen moeten controleren. De informatie komt van iemand zonder relevante controleerbare opleiding van een willekeurige discussiegroep.

Überhaupt, waarom zou Hitler anti-Christelijke zijn terwijl hij zelf een trouw Christen was? (aangezien mijn citaten wel kloppen en niet verzonnen zijn) Dat is onlogisch. Het enige waar hij stelling tegen zou kunnen nemen is de kerk an sich, omdat die een politieke rivaal vormde totdat het vaticaan de nazi's actief ging steunen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 03-08-2009, 21:15
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Kershaw wijst op het belang van Hitlers karakter. Dat versterkt dus de lezing dat Hitler juist zeer Christelijk was, en demagogie geen rol van betekenis speelde, of hoogstens een leuke bijkomstigheid was.
Dat hoeft die lezing helemaal niet te versterken. Die lezing heeft Kershaw ook helemaal niet. Fest evenmin. Bullock hetzelfde verhaal.

Citaat:
Aangezien de zaadjes voor de holocaust al in de vroege middeleeuwen werden gezaaid door Christelijke priesters, en je zelfs in de Romeinse tijd zou kunnen kijken voor de aanloop daar naartoe (ook toen werden hele religies met alle volgelingen uitgeroeid door de Christenen), dan is dat ook niet gek.
Again, de Christelijke wortels van het anti-semitisme is een heel ander punt dan de bewering dat Hitler christelijk was. Overigens is ook dat weer een kwestie waar allerlei nuanceringen bij aan te brengen zijn.

Citaat:
Hitler kon zich net als ieder ander mens niet onttrekken aan de alles overheersende culturele bagage van ruim tien eeuwen Christelijk anti-semitisme. Hij was alleen degene door wie die religieuze onverdraagzaamheid zo'n gruwelijke uiting zou krijgen.
En dat zou al reden moeten zijn tot vraagtekens, evenzeer het punt dat hij anti-semitisme op raciale gronden was.

Citaat:
Omstreden door wie? Door extremistische Christenen die de geschiedenis willen vervalsen?
Uiteraard. Overigens ben ik erg benieuwd naar verdere specificering. Wat beweert Goldhagen precies over Hitler's christelijk zijn en zou het mogelijk zijn hier een hoofdstuknummer te geven? Heb het boek gisteren weer eens zitten doorbladeren, maar kwam nergens de bewering tegen dat Hitler een vroom christen was.

Citaat:
Mag ik je er fijntjes op wijzen dat de katholieke kerk hen had laten vallen omdat ze weigerden de politieke agenda van de nazi's uit te voeren? De paus zelf verleende goedkeuring voor de holocaust. (lees daarover Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII. Tevens verwijs ik naar het concordaat van 1933 tussen de nazi's en de paus, waarin ze formeel de macht deelden, de nazi's erkenden dat ze het Christendom aanhielden, en het Vaticaan erkende dat de nazi's de goedgekeurde wereldlijke macht waren.

link naar volledige tekst van dat Reichskonkordat
Oh ja, dit is inderdaad hét bewijs dat Hitler een vroom christen was.

Voor iemand die zich er op voorstaat logisch te redeneren, van feiten uit te gaan en dergelijke houdt je met een behoorlijke koppigheid vast aan iets waar praktisch geen consensus voor is binnen wetenschappelijke kring.
__________________
Ideas have consequences
Oud 03-08-2009, 21:21
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
- welke dan? noem er 3?
- waarom is die reden er niet? ik vind dat die er wel is.
Fest, Bullock en Kershaw.

Citaat:
- dan doe eens onderzoek
Ik zal eens in de bibliotheek kijken, maar wat beweert Glover precies over Hitler's Christelijke identiteit?

Citaat:
- door wie? waar?
- door wie niet onomstreden, waarom niet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%...g_Executioners
__________________
Ideas have consequences
Oud 03-08-2009, 21:32
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Oh ja, dit is inderdaad hét bewijs dat Hitler een vroom christen was.
Nee, dat haal ik al uit andere dingen. Dit is gewoon nog een paar redenen waarom die kerkelijke lezing over Hitler apologistische onzin is. Occultisten die dikke vriendjes zijn met de conservatieve katholieke kerk?



We hebben nu dus nog absoluut nul argumenten gezien voor de kerkelijke lezing, en voor Hitler als Christen in een Christelijk land waarvan de religieuze intolerantie uitbarstte en de holocaust veroorzaakte, nu tal van redenen onafhankelijk van elkaar gezien.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 03-08-2009, 21:42
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Nee, dat haal ik al uit andere dingen. Dit is gewoon nog een paar redenen waarom die kerkelijke lezing over Hitler apologistische onzin is.
Die kerkelijke lezing? Op de lezing van welke kerk doel je precies? De lezing van de Bekennende Kirche? De lezing van Niemöller en Bonhoeffer? De lezing van de Gereformeerde Kerken in Nederland? Wees eens wat duidelijker.
En laat eens zien dat je weet waar je over praat door de Evangelische Kirche in jaren '30 en de RKK níet op één hoop te gooien, dat is theologisch en cultureel namelijk onzinnig in deze. Probeer wellicht oog te hebben voor de politieke beweegredenen, de beperkte bewegingsruimte die de RKK sowieso had in een land waar een sterk anti-katholieke stemming heerste bij de politieke elite.

Citaat:
Occultisten die dikke vriendjes zijn met de conservatieve katholieke kerk?
Ja, en Hitler was Stalin's beste vriend. Politieke bondgenootschappen zijn geen vriendschappen.

Citaat:
We hebben nu dus nog absoluut nul argumenten gezien voor de kerkelijke lezing, en voor Hitler als Christen in een Christelijk land waarvan de religieuze intolerantie uitbarstte en de holocaust veroorzaakte, nu tal van redenen onafhankelijk van elkaar gezien.
Heeft één van die bronnen van jou overigens een verklaring gegeven die een bevredigende verklaring heeft voor wat die 'vriend van de Paus' en die 'vrome katholiek' te zoeken had in een Evangelische Kirche die als het om verzoening, sacramenten, kerk en autoriteit toendertijd nog ondubbelzinnig werd afgewezen als kerk door de RKK en waarbij de toenadering nihil was?
__________________
Ideas have consequences
Oud 03-08-2009, 23:18
Verwijderd
Citaat:
Je zou je bronnen moeten controleren. De informatie komt van iemand zonder relevante controleerbare opleiding van een willekeurige discussiegroep.

Überhaupt, waarom zou Hitler anti-Christelijke zijn terwijl hij zelf een trouw Christen was? (aangezien mijn citaten wel kloppen en niet verzonnen zijn) Dat is onlogisch. Het enige waar hij stelling tegen zou kunnen nemen is de kerk an sich, omdat die een politieke rivaal vormde totdat het vaticaan de nazi's actief ging steunen.
Ach, ik geef nu tenminste een bron. En wat is er mis met het boek waaruit de citaten komen. Jouw bron lijkt jouw koppige afkeer van alles kerkelijk te zijn. Hitler was verre van een trouwe Christen. En al zeker niet Katholiek.

Al deed hij uitspraken waarin hij beweert Christen te zijn, hoe kunnen we dan weten dat hij niet liegt? Zo'n ziekelijk man was tot veel in staat.

Citaat:
While the Goddess of Suffering took me in her arms, often threatening to crush me, my will to resistance grew, and in the end this will was victorious. (Mein Kampf 1:II)
Citaat:
For if the art of the politician is really the art of the possible, the theoretician is one of those of whom it can be said that they are pleasing to the gods only if they demand and want the impossible. (Mein Kampf, 1:VIII)
Dat lijkt me nog een hele andere religie.
Oud 03-08-2009, 23:28
Verwijderd
Citaat:
Lol, my dear, het nationaal-socialisme voerde een links economisch beleid, en ze waren de incarnatie van anti-liberalisme. Wat zit je dan te lullen over nazi's die rechts zouden zijn?
Ze hadden daarnaast een hekel aan communisten (die vervolgden ze zelfs) en waren extreem nationalistisch? Ga je nu ook nog links de schuld geven van de holocaust?
Oud 04-08-2009, 00:09
Verwijderd
Citaat:
Ze hadden daarnaast een hekel aan communisten (die vervolgden ze zelfs) en waren extreem nationalistisch? Ga je nu ook nog links de schuld geven van de holocaust?
Ik zie een patroon!
Oud 04-08-2009, 04:57
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Ze hadden daarnaast een hekel aan communisten (die vervolgden ze zelfs) en waren extreem nationalistisch? Ga je nu ook nog links de schuld geven van de holocaust?
Uiteraard was links schuldig. Alles en iedereen was schuldig. Behalve wetenschappers en atheïsten. Dat zijn namelijk heiligen.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 08:46
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Ze hadden daarnaast een hekel aan communisten (die vervolgden ze zelfs) en waren extreem nationalistisch? Ga je nu ook nog links de schuld geven van de holocaust?
Het enige verschil is de N (met rassenleer enzo als gevolg):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal...beiders_Partij

Ze zagen de communisten volgens mij als gevaar in die zin dat het hun derde rijk-ideaal in de weg zat. Ik weet niet in hoeverre dat op economisch-ideologisch gebied zat. Van kapitalisme moest Hitler iig weinig hebben.

Citaat:
We are not fighting Jewish or Christian capitalism, we are fighting every capitalism: we are making the people completely free. (Hitler, 12 april 1921)
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 04-08-2009, 10:46
Verwijderd
Communisten werden ook vervolgd in de holocaust. En natuurlijk gaat het hoefijzermodel hier op. Op veel punten hebben extreem-links en extreem-rechts gemeen. Dat maakt hedendaagse aanhangers van het nazisme natuurlijk nog steeds extreem-rechts.
Oud 04-08-2009, 11:52
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Het enige verschil is de N (met rassenleer enzo als gevolg):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal...beiders_Partij

Ze zagen de communisten volgens mij als gevaar in die zin dat het hun derde rijk-ideaal in de weg zat. Ik weet niet in hoeverre dat op economisch-ideologisch gebied zat. Van kapitalisme moest Hitler iig weinig hebben.
Wellicht is het goed om naar het jaartal van dat citaat te kijken.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 12:01
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Wellicht is het goed om naar het jaartal van dat citaat te kijken.
En dan?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 04-08-2009, 12:02
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Communisten werden ook vervolgd in de holocaust.
Ja, want ze werden beschouwd als gevaar voor het derde rijk en bovendien was nazi-dld met de ussr in oorlog (door eigen toedoen, maar dat terzijde).
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 04-08-2009, 12:31
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
En dan?
1921 was een heel ander jaar dan 1936. Politieke klimaat was anders, positie van zowel Hitler als de NSDAP was anders en ook de samenstelling van de NSDAP was anders. Wellicht is een citaat uit '21 niet de beste manier om te bepalen hoe Hitler tegen kapitalisme aankeek, ook in de praktijk.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 12:44
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
1921 was een heel ander jaar dan 1936. Politieke klimaat was anders, positie van zowel Hitler als de NSDAP was anders en ook de samenstelling van de NSDAP was anders. Wellicht is een citaat uit '21 niet de beste manier om te bepalen hoe Hitler tegen kapitalisme aankeek, ook in de praktijk.
Als jij een shift van visie kan aantonen waaruit blijkt dat ie later anders zou denken t.o.v. kapitalisme.... ga je gang.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Oud 04-08-2009, 18:31
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Ach, ik geef nu tenminste een bron
Je leest mijn posts dus gewoon niet, anders wist je onderhand dat dat een google discussiegroep was, wat uiteraard geen bron is, en ik daar dus ook niet naar kijk.
Citaat:
Hitler was verre van een trouwe Christen. En al zeker niet Katholiek.
En wanneer kunnen we onderbouwing van die stelling plus weerlegging van alle feiten die genoemd zijn, waaronder dat Hitler katholiek is opgevoed, naar de kerk ging, de bijbel las, vond dat hij het werk van god deed, enz enz enz?

Het is namelijk een beetje irritant dat ik een waterdicht betoog neerzet, en jij dat niet eens leest, een beetje onzin opgoogled, en daarna de discussie blokkeert.
Citaat:
Dat lijkt me nog een hele andere religie.
Niet echt. Ik zie niet hoe dat en Christendom elkaar uitsluiten. Er zijn nog wel heel wat strijdlustiger Christelijke opvattingen dan dat.
Citaat:
Ga je nu ook nog links de schuld geven van de holocaust?
Waarom zou ik dat willen? Maar van het feit dat de nazi's tegelijk links en extreem-rechts waren is geen ontkennen aan.

Waar zit hem de trendbreuk? Neonazi's vandaag de dag zijn ook links en extreem-rechts. En da's puur omdat de term extreem-rechts zo gedefinieerd is dat nazi's eronder vallen. Als je het politieke spectrum economisch en maatschappelijk bekijkt, dan verloopt dat; extreem-links - extreem-rechts - links - gematigd links - centrum -gematigd rechts - rechts.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 04-08-2009, 18:41
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Fest, Bullock en Kershaw.



Ik zal eens in de bibliotheek kijken, maar wat beweert Glover precies over Hitler's Christelijke identiteit?



http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%...g_Executioners
- *gaat zoeken*

- hij beweert vooral dat het aanwezig zijn van geloof in een samenleving noodzakelijk is voor het slagen van een dictator. Over hitler's christelijke identiteit kunnen we kort zijn, hij is immer gedoopt
http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm

sorry voor die crappy link maar die krijg ik hier doorgaans ook.

- Goldhagen replies to his critics in an article Motives, Causes, and Alibis: A Reply to My Critics:
What is striking among some of those who have criticized my book -- against whom so many people in Germany are openly reacting -- is that much of what they have written and said has either a tenuous relationship to the book's contents or is patently false. Some of the outright falsehoods include: that little is new in the book; that it puts forward a monocausal and deterministic explanation of the Holocaust, holding it to have been the inevitable outcome of German history; that its argument is ahistorical; and that it makes an "essentialist," "racist" or ethnic argument about Germans. None of these is true.[29]

goed punt
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 04-08-2009, 19:04
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
- *gaat zoeken*

- hij beweert vooral dat het aanwezig zijn van geloof in een samenleving noodzakelijk is voor het slagen van een dictator. Over hitler's christelijke identiteit kunnen we kort zijn, hij is immer gedoopt
http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm

sorry voor die crappy link maar die krijg ik hier doorgaans ook.
Dat is waarom ik her en der in dit topic termen als 'vroom christen' heb gebruikt, juist omdat ik mij realiseer dat met een strikt formele definitie van christen Hitler inderdaad als christen gedefinieerd moet worden.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 19:25
Verwijderd
Citaat:
Dat is waarom ik her en der in dit topic termen als 'vroom christen' heb gebruikt, juist omdat ik mij realiseer dat met een strikt formele definitie van christen Hitler inderdaad als christen gedefinieerd moet worden.
Ja err, de No-True-Scotsman drogreden gebruiken helpt.

Net als zeggen dat David Koresh geen échte christen was.
Oud 04-08-2009, 19:44
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Ja err, de No-True-Scotsman drogreden gebruiken helpt.
Ik zie het in deze niet als drogreden. En het simpele naakte feit dat Hitler gedoopt is en in zoverre nominaal christen was ontkent niemand hier, de vraag is of hij daar ook nog wat mee deed en in hoeverre het een rol speelde in zijn anti-semitische opvattingen.

Citaat:
Net als zeggen dat David Koresh geen échte christen was.
Dat is behoorlijk voor de hand liggend. Uitgaande van centrale historische doctrines als de Drie-Eenheid, leven na de dood en dergelijke was Koresh geen christen. Voor de helderheid, dat hij geen christen was baseer ik niet op wat hij allemaal uitgespookt heeft, maar op basis van zijn religieuze overtuigingen.
Ander voorbeeld was beter geweest.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 19:49
Verwijderd
Citaat:
En wanneer kunnen we onderbouwing van die stelling plus weerlegging van alle feiten die genoemd zijn, waaronder dat Hitler katholiek is opgevoed, naar de kerk ging, de bijbel las, vond dat hij het werk van god deed, enz enz enz?
Jeetje, Tom Cruise was Katholiek opgevoed, hij las de Bijbel, ging naar de kerk, en wou zelfs priester worden. Is het dan niet mogelijk dat hij nu Scientologist is?

Citaat:
Niet echt. Ik zie niet hoe dat en Christendom elkaar uitsluiten. Er zijn nog wel heel wat strijdlustiger Christelijke opvattingen dan dat.
Het Christendom heeft slechts één God.

Laatst gewijzigd op 04-08-2009 om 20:20.
Oud 04-08-2009, 20:16
Verwijderd
Citaat:
Ik zie het in deze niet als drogreden. En het simpele naakte feit dat Hitler gedoopt is en in zoverre nominaal christen was ontkent niemand hier, de vraag is of hij daar ook nog wat mee deed en in hoeverre het een rol speelde in zijn anti-semitische opvattingen.
Natuurlijk is het wel een drogreden.

Citaat:
Dat is behoorlijk voor de hand liggend. Uitgaande van centrale historische doctrines als de Drie-Eenheid, leven na de dood en dergelijke was Koresh geen christen. Voor de helderheid, dat hij geen christen was baseer ik niet op wat hij allemaal uitgespookt heeft, maar op basis van zijn religieuze overtuigingen.
Ander voorbeeld was beter geweest.
Dat had je Koresh zelf moeten zeggen. Hij vond namelijk dat hij de meest vrome christen op aarde was. De nieuwe messias en boodschapper van god. Dat jij daar het label van 'geen echte christen' opplakt doet daar echt helemaal niets aan af. Precies om die reden is het dus een drogreden en kan je het niet gebruiken in deze context.

Sowieso, vertel me eens wat dan wel een échte christen is? Eentje die veroordeelt dat god alle eerstgeborenen (jonge kinderen!) liet sterven omdat de farao het uitverkoren volk niet wilde laten gaan?
Oud 04-08-2009, 20:35
Spengler
Spengler is offline
Citaat:
Dat had je Koresh zelf moeten zeggen. Hij vond namelijk dat hij de meest vrome christen op aarde was. De nieuwe messias en boodschapper van god.
Er zijn objectieve criteria op te stellen om vast te stellen of iemand christen is. De meest gebruikelijke zijn de twaalf artikelen van het christelijk geloof of de geloofsbelijdenis van Nicea, al dan niet met filioquo. Zevende-Dags-Adventisten kunnen die niet onderschrijven en Koresh evenmin. (die zichzelf nota bene als nieuwe messias zag)
Als Dawkins zichzelf opeens christen gaat noemen, zonder van standpunten mbt. God te veranderen, neem ik dat evenmin over en als de SP zichzelf opeens neo-liberaal gaat noemen, maar dezelfde koers blijft varen in het parlement noem ik ze nog steeds niet neo-liberaal.

Citaat:
Dat jij daar het label van 'geen echte christen' opplakt doet daar echt helemaal niets aan af.
Tja, in tegenstelling tot jou ga ik er vanuit dat de termen christen en christelijk weldegelijk iets zeggen en niet voor elk idee en elk persoon die zichzelf christelijk noemt van toepassing is.

Citaat:
Sowieso, vertel me eens wat dan wel een échte christen is? Eentje die veroordeelt dat god alle eerstgeborenen (jonge kinderen!) liet sterven omdat de farao het uitverkoren volk niet wilde laten gaan?
Nee, dat was een Jood. Christus had zichzelf toen nog niet geopenbaart, maar zoals gezegd, is de term christen één die primair betrekking heeft op de geloofsovertuigingen van iemand en niet op het gedrag. Dat ik Koresh geen christen wil noemen heeft te maken met zijn ketterse overtuigingen, niet met zijn moorddadige gedrag.
__________________
Ideas have consequences
Oud 04-08-2009, 20:47
Verwijderd
Citaat:
Er zijn objectieve criteria op te stellen om vast te stellen of iemand christen is. De meest gebruikelijke zijn de twaalf artikelen van het christelijk geloof of de geloofsbelijdenis van Nicea, al dan niet met filioquo. Zevende-Dags-Adventisten kunnen die niet onderschrijven en Koresh evenmin. (die zichzelf nota bene als nieuwe messias zag)
Als Dawkins zichzelf opeens christen gaat noemen, zonder van standpunten mbt. God te veranderen, neem ik dat evenmin over en als de SP zichzelf opeens neo-liberaal gaat noemen, maar dezelfde koers blijft varen in het parlement noem ik ze nog steeds niet neo-liberaal.
Wie bepaalt die criteria? En hoezo zouden die objectief zijn?

Citaat:
Tja, in tegenstelling tot jou ga ik er vanuit dat de termen christen en christelijk weldegelijk iets zeggen en niet voor elk idee en elk persoon die zichzelf christelijk noemt van toepassing is.
Waar staan ze dan voor? Dat was een rethorische vraag, het antwoord weet iedereen: Het geloof in Christus als verlosser! Of denk jij dat de term christen ergens anders vandaan komt? Dat ze allemaal van hetzelfde brood hielden ofzo?

Citaat:
Nee, dat was een Jood. Christus had zichzelf toen nog niet geopenbaart, maar zoals gezegd, is de term christen één die primair betrekking heeft op de geloofsovertuigingen van iemand en niet op het gedrag. Dat ik Koresh geen christen wil noemen heeft te maken met zijn ketterse overtuigingen, niet met zijn moorddadige gedrag.
Je begrijpt dus duidelijk de opmerking niet, aangezien ik het namelijk over opvattingen heb en niet gedrag in het gedeelte waar jij met deze quote op antwoordt. Is een 'goede', 'echte' christen dan iemand die veroordeelt dat god alle eerstgeborenen doodde. Kinderen die nergens wat mee te maken hadden behalve dan dat ze geboren waren uit de verkeerde ouders, iets wat je volgens mij zelf niet kan kiezen, toch? Voor zover ik weet is Exodus canon in álle denominaties en niet apocrief. Welke jood doodde dan die kinderen? Dat was toch god? De almachtige christelijke god?

Of is dat allemaal maar beeldspraak en niet echt gebeurd?
Oud 04-08-2009, 22:05
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Er zijn objectieve criteria op te stellen om vast te stellen of iemand christen is.
Niet echt.

Is iemand die moord, in slaven handelt, zijn dochter verkracht en daarna verkoopt, en genocides pleegt een Christen? Volgens de bijbel wel.

Is iemand die personen, gewone mensen aanbid een Christen? Volgens het vaticaan wel.
Citaat:
Dat ik Koresh geen christen wil noemen heeft te maken met zijn ketterse overtuigingen, niet met zijn moorddadige gedrag.
Ah, ketters zeg je? En wie bepaalt precies wat wel en niet mag? Wie is die persoon die voor god speelt en bepaalt wat er wel en niet mag?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 05-08-2009, 00:41
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dit kun je nooit met 100% zekerheid, ik herhaal, 100%, zeggen sinds je Hitler niet bent.
Nou ... ik weet niet hoor, reïncarnatie enzo

Citaat:
http://answers.org/apologetics/hitquote.html
Deze pagina heeft een hoop anti-christelijke citaten van Hitler.
O maar het klopt ook hoor, het was meer een samenwerking zo lang het voordeel voor beiden bracht zoals hitler al zegt:
Citaat:
Hitler schreef:
National Socialism and religion cannot exist together.
Dit vanwege de verschillende agenda's en doelen, religie wilt zo veel mogelijk te beinvloeden zieltjes, Nazi's willen alleen maar bepaalde gespecificeerde beïnvloedbare zieltjes.

dat conflicteert uiteindelijk

Maar dit alles neemt niet weg dat hoewel Hitler religie incompatibel met Nationaal Socialisme zag, hij zeker in zijn jeugd in de rk kerk kwam, gedoopt is en zijn commune heeft voltooid.

Citaat:
Hitler schreef:
Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure
Toch jammer dat zo'n slim man zo veel haat in zich had.

Citaat:
tole schreef:
Hitler was verre van een trouwe Christen.
nouja, trouw zou ik em niet noemen nee.

Citaat:
kenjirro schreef:
(maar zelf vind ik het zwak en gemakzuchtig om oorzaken van geweld puur alleen in religie of cultuur te zoeken).
Natuurlijk, grootschalige werkeloosheid een verloren oorlog en een groot charisma hadden er ook mee te maken.

maar culturele achtergronden maken wel veel impact, nurture kan de grond zijn van een hoop van je latere principes.

haat jegens andere volken is iets wat "christenen" niet vreemd was in vroegere tijden.

Citaat:
T schreef:
Ah, ketters zeg je? En wie bepaalt precies wat wel en niet mag?
Argument from Authority+Argumentum Ad Populum

Helaas ben ik de bookmark kwijt van een atheïst die een lijst had gemaakt met argumenten waardoor hij gelijk een gelover zou worden, daarin ging hij ook de "true christian" bewering na...

daar kwam natuurlijk uit dat "true christian" niet te definieren is en natuurlijk ook niet bestaat, logisch daar christenen al eigenlijk niet bestaan (nouja de 12 discipelen waren christenen maar dat was het ook wel)

gelukkig voor die "echte christenen" zijn de volgende dingen niet ketters:
http://www.truthbeknown.com/victims.htm

deze is ook leuk;
http://www.geocities.com/inquisitive79/aris.html
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 05-08-2009 om 01:03.
Oud 06-08-2009, 23:50
Lychee
Avatar van Lychee
Lychee is offline
Citaat:
Jeetje, Tom Cruise was Katholiek opgevoed, hij las de Bijbel, ging naar de kerk, en wou zelfs priester worden. Is het dan niet mogelijk dat hij nu Scientologist is?


Het Christendom heeft slechts één God.
Wow wou Tom Cruise priester worden?
__________________
K-k-k-kel loves orange soda!
Oud 07-08-2009, 12:11
Verwijderd
Citaat:
Wow wou Tom Cruise priester worden?
Ja, een Katholieke priester. Maar blijkbaar is er op zijn weg iets enorm fout gegaan.
Oud 07-08-2009, 12:55
Verwijderd
Citaat:
haat jegens andere volken is iets wat "christenen" niet vreemd was in vroegere tijden.
Haat jegens andere volkeren is iets wat mensen niet vreemd is.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Weggelopen leerlingen keren terug op school Antwerpen
hookee
13 04-11-2009 13:01
Algemene schoolzaken Hoofddoek op school
Sofia.
72 04-07-2009 21:57
Lifestyle Hoofddoekje/haarband op school.
klompje
25 22-01-2005 15:31
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie Hoofddoekjes op school
Hases
15 24-10-2004 15:49
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap hoofdoek op school?
Verwijderd
6 23-02-2004 12:40
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Advies: geen hoofddoek op school
Isa
366 22-01-2004 14:39


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:27.