Straf voor jonge neo-nazi's

[Rabbi Daniel]

Mijn voorstel...

Ze krijgen een rechtszitting, een showzitting, waar zal worden besloten tot een alternatieve straf. Ze krijgen te horen dat ze daar later voor zullen worden opgeroepen.
Na enkele maanden krijgen ze een oproepkaart thuis, met het bevel zich de volgende avond op het station te melden voor tewerkstelling.
Melden ze zich niet, dan worden ze de volgende ochtend door een groep politiemensen in burger (gewapend) uit huis gesleept.
Ze worden dan in een kale goederenwagen in een grote groep naar Polen gebracht, waar ze worden behandeld gelijk aan Joden tijdens WOII.
Inclusief zware landarbeid, geen medische zorg, vrijwel geen voedsel, en martelingen (al vrees ik dat dat laatste onder de wet niet mogelijk is, helaas...).
Tot op het moment dat ze de gaskamer in worden geleid, daar zullen ze onschuldige zuurstof binnen zien stromen.

Al die tijd is alles erop gericht ze geen enkele hoop te geven, en ze ervan te overtuigen dat ze het niet zullen overleven.
Om ze eens te laten voelen welke ideologie ze zo geweldig vinden...

niet alle neo-nazi's hoeven achter het idee van alle joden e.v.a. op een zeer wrede manier te laten uithongeren, vergassen, zware arbeid verrichten, enz.

snees schreef:
niet alle neo-nazi's hoeven achter het idee van alle joden e.v.a. op een zeer wrede manier te laten uithongeren, vergassen, zware arbeid verrichten, enz.

Vind jij het héél vreemd dat de meeste mensen nou niet direct het idee hebben dat neonazi's er op kicken om -bijvoorbeeld- het Joodse volk te dienen?

[mic-hal]

snees schreef:
niet alle neo-nazi's hoeven achter het idee van alle joden e.v.a. op een zeer wrede manier te laten uithongeren, vergassen, zware arbeid verrichten, enz.

O, je bedoelt dat ze ze meteen willen afschieten? Nee dat maakt het inderdaad minder erg.

[Naz]

mic-hal schreef:


O, je bedoelt dat ze ze meteen willen afschieten? Nee dat maakt het inderdaad minder erg.

dat is echt..... domme reactie, ookal bedoel je het cynisch. maargoed t word wel een beetje teveel gegeneraliseerd... als je het doet moet je het per persoon behandelen, niet de hele groep straffen

[Tox]

Vind deze strafmaatregel niet toelaatbaar. Neo-nazisme is uiterst slecht maar we leven in de westerse wereld en als we neo-nazisme willen bestrijden moeten we op zijn minst de rechten van de mens na leven toch?

[Tox]

En een ideologie kan nooit de reden zijn voor een straf, pas als ze de wet verbreken door een misdrijf of discriminatie kan men ingrijpen.

Tox schreef:
Vind deze strafmaatregel niet toelaatbaar. Neo-nazisme is uiterst slecht maar we leven in de westerse wereld en als we neo-nazisme willen bestrijden moeten we op zijn minst de rechten van de mens na leven toch?

I.m.o. moeten er héél duidelijke grenzen gesteld worden. Ik vind ook dat dat soort uitlatingen, ondanks 'rechten van de mens', aangepakt moeten worden.

Waarom moet het per sé fout gaan, volgens jou, alvorens actie te mogen ondernemen? Dat zie ik niet zitten.

[meastrecks]

snees schreef:
niet alle neo-nazi's hoeven achter het idee van alle joden e.v.a. op een zeer wrede manier te laten uithongeren, vergassen, zware arbeid verrichten, enz.

Ooooh, dus ze hoeven alleen maar onderdrukt en uitgeroeid te worden. Samen met andere etnische minderheden.
Nou dan vallen ze wel mee die neo-nazi's

Ik vind het een prima idee om die kut nazi's een les te leren.
Hetzij daarna met begeleiding van een jongeren werker

[tacidvs]

Oorzaak aanpakken zal beter werken. Voorgesteld is symptoombestrijding.

[autodropje]

Fleet Admiral schreef:
Mijn voorstel...

Ze krijgen een rechtszitting, een showzitting, waar zal worden besloten tot een alternatieve straf. Ze krijgen te horen dat ze daar later voor zullen worden opgeroepen.
Na enkele maanden krijgen ze een oproepkaart thuis, met het bevel zich de volgende avond op het station te melden voor tewerkstelling.
Melden ze zich niet, dan worden ze de volgende ochtend door een groep politiemensen in burger (gewapend) uit huis gesleept.
Ze worden dan in een kale goederenwagen in een grote groep naar Polen gebracht, waar ze worden behandeld gelijk aan Joden tijdens WOII.
Inclusief zware landarbeid, geen medische zorg, vrijwel geen voedsel, en martelingen (al vrees ik dat dat laatste onder de wet niet mogelijk is, helaas...).
Tot op het moment dat ze de gaskamer in worden geleid, daar zullen ze onschuldige zuurstof binnen zien stromen.

Al die tijd is alles erop gericht ze geen enkele hoop te geven, en ze ervan te overtuigen dat ze het niet zullen overleven.
Om ze eens te laten voelen welke ideologie ze zo geweldig vinden...

conclusie: Je wilt je net zo als die nazi's gaan gedragen?

[RuffThugg]

snees schreef:
niet alle neo-nazi's hoeven achter het idee van alle joden e.v.a. op een zeer wrede manier te laten uithongeren, vergassen, zware arbeid verrichten, enz.

Nazi's zijn toch mensen die het nationaal socialisme aanhangen?
En dat stelt toch dat Joden en rassen anders dan Ariers inferieur zijn?

Of zit ik nu fout?

[waaromniet?]

RuffThugg schreef:


Nazi's zijn toch mensen die het nationaal socialisme aanhangen?
En dat stelt toch dat Joden en rassen anders dan Ariers inferieur zijn?

Of zit ik nu fout?

Nationaal socialisme hoeft niet per definitie ariers als te beschouwen, het gaat om het principe, dit is op verschillende manieren toepasbaar. Ook betekend het superieur/minderwaardig beschouwen van bepaalde personen niet automatisch dat je zulke wreedheden hoeft te begaan.

Exact.

Verder heb ik hier niet veel meer aan toe te voegen, met FA's post kunnen we in beginsel niet zoveel omdat het meer een uiting van persoonlijke wrok is dan de aanzet voor een goede discussie. De enige conclusie die mogelijk is, trok autodropje al: als je FA's plan in de praktijk brengt, gedraag je jezelf net zo en ben je dus niet beter dan de personen die je wilt ombrenge.

[Hrafngud]

Weet je jullie zijn egt zielig altijd roepen iedereen is gelijk en waarom zijn nazi`s dan niet gelijk,alleen omdat zei anders over dingen denken dan jullie dat is wel erg hypocriet

[Tox]

Dobermann schreef:


I.m.o. moeten er héél duidelijke grenzen gesteld worden. Ik vind ook dat dat soort uitlatingen, ondanks 'rechten van de mens', aangepakt moeten worden.

Waarom moet het per sé fout gaan, volgens jou, alvorens actie te mogen ondernemen? Dat zie ik niet zitten.

omdat we ze gerechtelijk anders niks kunnen maken. Ze hebben een idee en ze uiten dat nie openbaar dat dus ook nie tot beledeging kan leiden. En ze doen niks, dan moeten we het zo laten.

Maar als ze zich misdragen dan hard ingrijpen ja kan nie iedere potencieele crimineel oppakken

[Hrafngud]

En het verkopen van cd`s is niet verboden als cd`s die tot haat aan zetten verboden moeten worden kan je gelijk 90%van de muziek verbieden,dus nogal zielig een pure statement van kijk wij doen er iets aan terqwijl ze dus eigenlijk een ondernemer kapot maken de kleine midden mens die zich maar moet zien te redeen tussen al die grote lui,en dan nog het feit dat berserker records was ingeschreven bij de KvK

[Rabbi Daniel]

autodropje schreef:
conclusie: Je wilt je net zo als die nazi's gaan gedragen?

Nee, ik ga ze niet vergassen...
Maar wil ze wel de angst laten voelen, de schrik, het besef dat ze op de rand van de dood staan.

Misschien zien ze dan wat beter in wat voor ideologie ze achter staan, en zullen ze zich bedenken.

Bij de meesten zal het overigens niet werken, maar zelfs 25% is al een goed resultaat.

En over de wet: in sommige gevallen kun je niet volgens de wet opereren. Of verwacht je dat zij dat wel zouden doen, in WOIII?

[Rabbi Daniel]

nare man schreef:
Exact.

Verder heb ik hier niet veel meer aan toe te voegen, met FA's post kunnen we in beginsel niet zoveel omdat het meer een uiting van persoonlijke wrok is dan de aanzet voor een goede discussie. De enige conclusie die mogelijk is, trok autodropje al: als je FA's plan in de praktijk brengt, gedraag je jezelf net zo en ben je dus niet beter dan de personen die je wilt ombrenge.

Nogmaals... ik wíl ze niet vermoorden, alleen tot het randje gaan door ze echt in een nagebouwde gaskamer te zetten en dan de kraan (met zuurstof, waterdamp o.i.d. ) open te zetten.

Ze écht eens goed bang maken, om ze te laten voelen wat miljoenen anderen door toedoen van hun ideologie 60 jaar geleden gevoeld hebben.

IK WIL NIEMAND VERMOORDEN, het gaat hier om een schrikstraf.

[arrebar]

de straf die jij voorstelt is niet echt zinvol,
de meeste nazis staan namelijk achter wat er in de concentratiekampen is gebeurt en zullen de dag onthouden als een dagje vermaak ala efteling

Tox schreef:

omdat we ze gerechtelijk anders niks kunnen maken. Ze hebben een idee en ze uiten dat nie openbaar dat dus ook nie tot beledeging kan leiden. En ze doen niks, dan moeten we het zo laten.

Maar als ze zich misdragen dan hard ingrijpen ja kan nie iedere potencieele crimineel oppakken

Het verspreiden van dat soort ideeën is weldegelijk strafbaar, dat lees je wel terug wanneer je die topic van Dys erbij pakt.

Wat mij betreft mogen ze daar een stapje verder in gaan, hoezeer ik me ook bewust ben van 't feit dat dát tegen het idee 'democratie' is. Maar ik denk dat we de 'grijze massa' toch een beetje tegen zichzelf moeten gaan beschermen, helemaal gezien het niet al te plezierige toekomstbeeld van Nederland zoals 't nu is.

[colavrachtautotje]

Fleet Admiral schreef:


Nee, ik ga ze niet vergassen...
Maar wil ze wel de angst laten voelen, de schrik, het besef dat ze op de rand van de dood staan.

Misschien zien ze dan wat beter in wat voor ideologie ze achter staan, en zullen ze zich bedenken.

Bij de meesten zal het overigens niet werken, maar zelfs 25% is al een goed resultaat.

En over de wet: in sommige gevallen kun je niet volgens de wet opereren. Of verwacht je dat zij dat wel zouden doen, in WOIII?

Dat is imho minstens zo erg, dat gevoel en die angst lijkt mij erger dan het doodgaan zelf (bovendien ga je van alleen zuurstof uit die kranen ook wel dood hoor )

enneh met dingen als zware arbeid en geen medische zorg maak je ze imho ook indirect dood

[Rabbi Daniel]

colavrachtautotje schreef:
Dat is imho minstens zo erg, dat gevoel en die angst lijkt mij erger dan het doodgaan zelf (bovendien ga je van alleen zuurstof uit die kranen ook wel dood hoor )

enneh met dingen als zware arbeid en geen medische zorg maak je ze imho ook indirect dood

Die angst mogen ze ook voelen, dát is het doel van het programma... dat ze écht denken dat ze in de hel zitten.

Ik bedoel gewoon een beetje ja, alleen zuurstof is ook -> hoekje om.

En zware arbeid en geen medische zorg... ze worden wel aardig aangepakt, maar niemand zal dood gaan of ernstig gewond raken. Wel mogen ze met 50% vermageren, deden ze in WOII met de gevangenen ook.
Zonder dat heeft het immers geen effect...

[Rabbi Daniel]

arrebar schreef:
de straf die jij voorstelt is niet echt zinvol,
de meeste nazis staan namelijk achter wat er in de concentratiekampen is gebeurt en zullen de dag onthouden als een dagje vermaak ala efteling

Daarom moet het ze zelf overkomen...
Een dagje vermaak?

Dat word hooguit 4 uur slaap per nacht, in een zaal met 200 man, geen nieuwe/schone kleding, éénmaal douchen per week, éénmaal eten per dag (en geen luxe 3-gangendiner), en 12 uur per dag op het land werken.

[Rabbi Daniel]

Dobermann schreef:
Het verspreiden van dat soort ideeën is weldegelijk strafbaar, dat lees je wel terug wanneer je die topic van Dys erbij pakt.

Wat mij betreft mogen ze daar een stapje verder in gaan, hoezeer ik me ook bewust ben van 't feit dat dát tegen het idee 'democratie' is. Maar ik denk dat we de 'grijze massa' toch een beetje tegen zichzelf moeten gaan beschermen, helemaal gezien het niet al te plezierige toekomstbeeld van Nederland zoals 't nu is.

ff een reactie op 13 posts ofzo geleden. Het domste wat je kunt doen is dus symptoombestrijding... Ten eerste heb je altijd wat kinderziektes daarbij en zal het nazisme zich niet minder snel uitbreiden. symptoombestreiding hangt namelijk gelijk met korte termijn!! En korte termijn is dus niet de oplossing. Nooit!!!

[arrebar]

Fleet Admiral schreef:


Daarom moet het ze zelf overkomen...
Een dagje vermaak?

Dat word hooguit 4 uur slaap per nacht, in een zaal met 200 man, geen nieuwe/schone kleding, éénmaal douchen per week, éénmaal eten per dag (en geen luxe 3-gangendiner), en 12 uur per dag op het land werken.

ja maargoed ze lopen nou eenmaal met het idee rond dat het terecht was wat er in de kampen gebeurt is, je kan ze echt niet medeleven laten krijgen, ze zullen het eerder terecht vinden als ze eruit zijn.

[Nate]

Jezus gast, wat is er mis met neo-nazis? Ze denken misschien anders over dingen dan jij, ook ik ben het totaal niet met ze eens, maar daar hoef je ze niet voor te straffen. Mensen kunnen denken, zeggen, en tot op bepaalde hoogte zelfs doen wat ze willen. Op het moment dat ze vanuit die opvattingen iets crimineels doen zijn ze strafbaar; en wel om de overtreding/misdaad, niet voor de opvatting. Zijn ze dat wel, dan is er iets mis. Op die manier vind ik ook het verbieden van bepaalde politieke partijen belachelijk. 'T is een beetje amerika as van 't kwaad - gedrag. Jij kunt niet bepalen wat goed of slecht is, ieder z'n waarheid. Respect.

[tacidvs]

Neonazi's straffen is symptoombestrijding. Het eigenlijke probleem is verslechterende omstandigheden van bepaalde mensen. Veel populistische ideologiën komen zo op, we weten hoe ze onder kunnen gaan. In Nederland hebben 'we' toch ook vrij massaal op de LPF gestemd? Onderwijs en Geef, niet Straf en Verbiedt.

Puntje: Hrafngud haalt wel mooi de kern van de zaak aan: Neonazi's hebben evenveel recht om hun mening aan te hangen als jullie.

tacidvs schreef:
Neonazi's straffen is symptoombestrijding. Het eigenlijke probleem is verslechterende omstandigheden van bepaalde mensen. Veel populistische ideologiën komen zo op, we weten hoe ze onder kunnen gaan. In Nederland hebben 'we' toch ook vrij massaal op de LPF gestemd? Onderwijs en Geef, niet Straf en Verbiedt.

Puntje: Hrafngud haalt wel mooi de kern van de zaak aan: Neonazi's hebben evenveel recht om hun mening aan te hangen als jullie.

Weer zo'n wálgelijk simpele ziel die zijn mening over de Lijst Pim Fortuyn baseert op hetgeen de media hem/haar heeft voorgekauwd. Heb je überhaupt wel eens wat van Pim zélf gelezen, in plaats van de 'objectieve' nieuwsvorming over het programma? -- Ook interessant: uit een onafhankelijk politicologisch onderzoek wees uit dat de VVD réchtser is dan de LPF.

"Fortuyn is een nazi". Wat een stupide uitspraak. Noem één concreet punt waaruit blijkt dat hij iets heeft tegen een bevolkingsgroep of een bepaald kenmerk bij mensen. Goed, hij heeft zijn minachting uitgesproken over de Islam-cultuur. Dat is nog niet hetzelfde als gelijk maar iedereen die de Islam aanhangt op de trein naar Warschau te zetten. En Fortuyn populist? Hij heeft al járen die ideeën.

En dan nóg een weetje; de multiculturele problemen waar we vandaag de dag mee te maken hebben, zijn we al begin jaren '80 voor gewaarschuwd. Dát was dan wél een eng mannetje, maar wel iemand met visie. Ik noem geen namen om zo de puberale 'schreeuwreacties' te vermijden; de wat oudere en intelligentere mensen weten wel wie ik bedoel.

Nate schreef:
Jezus gast, wat is er mis met neo-nazis? Ze denken misschien anders over dingen dan jij, ook ik ben het totaal niet met ze eens, maar daar hoef je ze niet voor te straffen. Mensen kunnen denken, zeggen, en tot op bepaalde hoogte zelfs doen wat ze willen. Op het moment dat ze vanuit die opvattingen iets crimineels doen zijn ze strafbaar; en wel om de overtreding/misdaad, niet voor de opvatting. Zijn ze dat wel, dan is er iets mis. Op die manier vind ik ook het verbieden van bepaalde politieke partijen belachelijk. 'T is een beetje amerika as van 't kwaad - gedrag. Jij kunt niet bepalen wat goed of slecht is, ieder z'n waarheid. Respect.

Wat er mis is met neonazi's? Ze respecteren bepaalde groepen niet, op basis van totaal willekeurige eigenschappen en gebaseerd op een ideaal zonder kennis van de mensen zélf. Dat maakt hun een gevaar voor -iedereen-.

En ik ben arrogant genoeg om te denken dat wij, de Westerse samenleving, met ons huidige stelsel (scheiding van kerk en staat, vrijheid van meningsuiting e.d.) verreweg het 'goede' in handen hebben. Vergeet vooral even waarom Amnesty International (bijvoorbeeld) tot gang is gekomen.

[Rabbi Daniel]

Ben het 100% met Dobermann eens.
Niets aan toe te voegen.

[tacidvs]

Dobermann schreef:


Weer zo'n wálgelijk simpele ziel die zijn mening over de Lijst Pim Fortuyn baseert op hetgeen de media hem/haar heeft voorgekauwd. Heb je überhaupt wel eens wat van Pim zélf gelezen, in plaats van de 'objectieve' nieuwsvorming over het programma? -- Ook interessant: uit een onafhankelijk politicologisch onderzoek wees uit dat de VVD réchtser is dan de LPF.

"Fortuyn is een nazi". Wat een stupide uitspraak. Noem één concreet punt waaruit blijkt dat hij iets heeft tegen een bevolkingsgroep of een bepaald kenmerk bij mensen. Goed, hij heeft zijn minachting uitgesproken over de Islam-cultuur. Dat is nog niet hetzelfde als gelijk maar iedereen die de Islam aanhangt op de trein naar Warschau te zetten. En Fortuyn populist? Hij heeft al járen die ideeën.

En dan nóg een weetje; de multiculturele problemen waar we vandaag de dag mee te maken hebben, zijn we al begin jaren '80 voor gewaarschuwd. Dát was dan wél een eng mannetje, maar wel iemand met visie. Ik noem geen namen om zo de puberale 'schreeuwreacties' te vermijden; de wat oudere en intelligentere mensen weten wel wie ik bedoel.

Je verdraaid mijn woordjes een beetje, heer Dobermann, spijtig. Ik kan me niet herinneren Fortuyn een nazi te hebben genoemd, je reactie is ietwat uit koers, wat dat betreft. Alle voorgestelde dingen die we met bepaalde mensen zouden moeten doen, waarom reken je die mij aan? Om populistisch te zijn hoef je niet noodzakelijk je ideeën om de haverklap bij te stellen, je bent in de war met opportunisme, me dunkt. Ook een beetje triest dat je weer over mijn toch al niet te hoge IQ moet beginnen, maar over wie dat wat zegt...

[Hrafngud]

dus fftjes omdat ik een nazi idealogie zouw acepteren zou ik dus niet intiligent zijn,dat vindt ik een zeer zwakke en zeer zielig statement en het is bovendien nog eens discriminatie ook

en trouwens wat jullie voorstellen zullen het alleen veel illegaler maken,want dan wordt het een underground beweging,die dan niet meer kan demostreren omdat ze erboden zijn en dus aanslagen gaan plegen etc..

Iam Pure Heathen Hate War Machine Staright from the halls of asgaard

Arische resurectie
---------------------
Jezus Gaskamer wat is dat een briljante band

[MoHaMeDJaLaL]

Hahahahah
Was het maar zo'n feest!
De beste straf is gewoon werken!
Maar dan zonder salaris


En dat ligt ook weer natuurlijke van de straf af

[AGH]

Fleed Admiral, uit je eerdere topics heb ik kunnen opmaken dat je graag houdt van een radicale aanpak.
Hoewel ik soms de indruk krijgt dat er een klein beetje xenofobie om de hoek komt kijken, streef je toch naar een perfecte en rustgevende omgeving en dat vind ik moedig van je.
Hoewel ik het totaal niet met je aanpak eens ben, ben ik het wél met je streven eens.
Echter naar mijn mening is het niet mogelijk om een perfecte wereld zonder geweld, diefstal, overspel en racisme te creëren.
Zoals ook wij twee, staan ontzettend veel mensen tegenover elkaar qua standpunten betreft. Wellicht kunnen wij normaal communiceren via een forum, maar er zijn ook mensen die verbaal en sociaal iets minder sterk zijn en niet na denken met wat ze doen.
Zoals ook ik niet altijd even verstandig was als ik me wat minder vrolijk voelde.

Ik vind dan ook dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen neonazi’s en puberale jongens die zich afzetten tegen buitenlanders, omdat ze wat minder lekker in hun vel zitten of omdat ze het niet eens zijn met de gang van zaken.
Ik vind het vrij gemakkelijk gedacht om te stellen dat een jongen van 16 met een Lonsdale trui en kisten aan een gevestigde haat jegens joden heeft en dat hij volop de gaskamers toeschreeuwt.
Wellicht schreeuwt hij het wel toe, maar zoals iedereen die jong is schreeuwen ook jongens van 16 met racistische denkbeelden wel eens sommige dingen zonder na te denken.
Een Nederlandse vlag op een bomberjack wil net zoveel zeggen als een Moluks vlaggetje op een trendy spijkerjack.
Wat is het verschil tussen aanhangers van de PPK en Nederlanders die een hekel aan Turken hebben?
Ook ik heb last van jonge neonazi’s die de Hitlergroet brengen en mijn opa en oma weer aan de oorlog laten herinneren, maar dan spreek ik ze daar liever zelf op aan.
Het vertrouwen in de politie heb ik allang verloren, dus wat mij betreft speel ik dan even voor eigen rechter als ze agressief reageren.
Al sta ik ook niet achter het feit dat mensen voor eigen rechter spelen, maar m’n linkse kop zit nog niet zover in het, door rechts gedoopte, zand dat ik nog in de veronderstelling ben dat alles met praten is op te lossen.
Echter, dit blijft toch nog altijd wel het streven.

Maar wat te doen met de Turk die een Nederlander het ziekenhuis in trapt, omdat hij blank is? Wat te doen met Duisenburg die de Palestijnse vlag buiten heeft hangen en wat te doen met Utrecht supporters die haatdragende leuzen scanderen tijdens een voetbalwedstrijd?
Laten we de trein van Utrecht voor de gein doorrijden naar Auswitz?
Laten we Duisenburg met de Palestijnse vlag om haar middel door Tel Aviv lopen en zetten we de Turk met een Wu Tang shirtje aan op een Hardcorefeest?

Mijn voorstel is om gewoon realistisch te blijven en welke vorm van haatdragend gedrag op dezelfde manier aan te pakken en vooral te zoeken naar de oorzaak.
Misschien een beetje cliché, maar voorkomen blijft beter dan genezen.

tacidvs schreef:


Je verdraaid mijn woordjes een beetje, heer Dobermann, spijtig. Ik kan me niet herinneren Fortuyn een nazi te hebben genoemd, je reactie is ietwat uit koers, wat dat betreft. Alle voorgestelde dingen die we met bepaalde mensen zouden moeten doen, waarom reken je die mij aan? Om populistisch te zijn hoef je niet noodzakelijk je ideeën om de haverklap bij te stellen, je bent in de war met opportunisme, me dunkt. Ook een beetje triest dat je weer over mijn toch al niet te hoge IQ moet beginnen, maar over wie dat wat zegt...

Je hebt gelijk wat betreft de link naar LPF en nazisme; ik lees nou eenmaal snel, en hou van rap dingen concluderen, mijn excuses. Maar goed, er zijn zóveel mensen die zo simpel een mening overnemen (uit de 'media' in dit geval), maar daar val jij dus niet onder (hoop ik).

Anyway, Fortuyn was geen opportunist en geen populist. Maar da's weer een andere discussie.

[Joostje]

AGH schreef:
Wat is het verschil tussen aanhangers van de PPK en Nederlanders die een hekel aan Turken hebben?

Ligt eraan in hoeverre je aanhanger van de pkk bent (ik denk dat je de pkk bedoelt in plaats van de ppk (geen idee wat dat is?).
De PKK is een organisatie dioe streeft na een vrij Koerdistan, onafhankelijk van Turkije, Iran, Irak, Syrie. Een land waarin de koerden hun eigen wetten mogen hebben, hun eigen taal mogen spreken, hun eigen cultuur kunnen bewaren.
Nederlanders die een hekel hebben aan turken zijn racistisch.

Het vertrouwen in de politie heb ik allang verloren, dus wat mij betreft speel ik dan even voor eigen rechter als ze agressief reageren.

Voor eigen rechter spelen is ondemocratisch omdat er geen neutrale grondwet aan te pas komt waarmee de meerderheid van de nederlandse bevolking het mee eens is.

Maar wat te doen met de Turk die een Nederlander het ziekenhuis in trapt, omdat hij blank is?

Oppakken jegens racisme. Reintegratie.

Wat te doen met Duisenburg die de Palestijnse vlag buiten heeft hangen

Met rust laten.

en wat te doen met Utrecht supporters die haatdragende leuzen scanderen tijdens een voetbalwedstrijd?

Ligt eraan wat voor leuzen het zijn. Bij "joden"leuzen oppakken en vastzetten. wedstrijd stilleggen.

Mijn voorstel is om gewoon realistisch te blijven en welke vorm van haatdragend gedrag op dezelfde manier aan te pakken en vooral te zoeken naar de oorzaak.
Misschien een beetje cliché, maar voorkomen blijft beter dan genezen. [/B]

Goed idee

[AGH]

Joosje, ik ben het vrijwel totaal met je eens.
Op het punt van de FC Utrecht aanhangers na dan.

Mijn stukje over de PKK was wellicht vrij summier, maar ik zal me hier iets proberen te nuanceren.
Ik bedoelde overigen inderdaad de PKK, waar ik de PPK vandaan heb gehaald weet ik ook niet. De PKK is misschien wel een gewone organisatie, maar er zijn genoeg mensen die zich verkeerd vertegenwoordigen voor deze groep. Op die groepering doelde ik in deze context ook.
Al doelde ik in principe op groeperingen die doelbewust een bepaalde vorm van haat uitdragen naar welk volk c.q. bevolkingsgroep dan ook.
Ik betwijfel of men daarin wel constituent optreedt.
Het dragen van een Nederlandse vlag op je bomberjack is wat dat betreft een mooi voorbeeld.
Het is verboden om een Nederlandse vlag op je jas te spelden, maar buitenlandse vlaggen zijn daarentegen wel weer toegestaan.
Hoewel ik de achterliggende gedachte afkeur, vind ik toch dat we geen onderscheid mogen maken met dit soort dingen. Want beide achterliggende gedachten keur ik af.
Ik vind namelijk dat de term racisme soms wel heel erg snel aangehaald wordt.

Zo dus ook bij de bewuste wedstrijd Ajax – FC Utrecht.
Haat is natuurlijk een erg lastig onderwerp, omdat er zo moeilijk grenzen aan vast te stellen zijn. Bovendien is de meeste haat rationeel verklaarbaar, waardoor de situatie nog onoverzichtelijker wordt.
Wat dat betreft is het voorbeeld van FC Utrecht heel mooi.
Bij leuzen met het woord ‘joden’ erin mogen mensen opgepakt worden, maar is dat dan racisme?
En dat maakt deze zin ook realistisch, want het woord ‘joden’ is niets meer dan een woord. Een woord wat dezelfde betekenis heeft als het woord ‘Ajacied’.
Een Eindhovenaar is een boer, een Rotterdammer is een kakkerlak en een Ajacied is een jood. Uiteraard moeten er grenzen gesteld worden, maar er mogen geen verschillen ontstaan door deze grenzen.

Voor eigen rechter spelen is inderdaad ondemocratisch, maar het bewind van de autoriteiten vaak ook.


P.S.

Dobermann,

Dat stukje over de media kun je natuurlijk ook omdraaien.
Mensen die Pim Fortuyn slechts zelden tot nooit hadden gezien waren na z’n dood ineens hele goede vrienden en moesten hoognodig een mening geven over de media.
De media heeft Pim Fortuyn afgeschilderd als een radicale rechtse politicus en Pim Fortuyn heeft de media gebruikt om zich geliefd te maken bij het volk.
Als je kiest voor een marketingaanpak vol met sensatie en reclametrucs, kun je ook verwachten dat de media daarop inspeelt.
Het is achteraf heel gemakkelijk om de media en links overal de schuld van te geven en het is natuurlijk ook heel Amerikaans om achteraf te roepen: ‘hij was geen racist!’
Wellicht is het nog veel meer richting de Amerikaanse trend om de dag na een publicatie van het NRC helemaal niets te doen en pas naar de moord op Pim Fortuyn een rechtszaak te openen.
Als bepaalde onderwerpen maar stelselmatig herhaald worden gaan populisten dit inderdaad overnemen. De racist van november werd de held van mei.

AGH schreef:
Dobermann,

Dat stukje over de media kun je natuurlijk ook omdraaien.
Mensen die Pim Fortuyn slechts zelden tot nooit hadden gezien waren na z’n dood ineens hele goede vrienden en moesten hoognodig een mening geven over de media.

Correct. Dat betreur ik ook ten zeerste.

De media heeft Pim Fortuyn afgeschilderd als een radicale rechtse politicus en Pim Fortuyn heeft de media gebruikt om zich geliefd te maken bij het volk.

Dat denk ik dus niet. Pim Fortuyn gaf zijn mening, welke al járen stond.

Als je kiest voor een marketingaanpak vol met sensatie en reclametrucs, kun je ook verwachten dat de media daarop inspeelt.

Welke sensatie en welke reclametrucs?

Het is achteraf heel gemakkelijk om de media en links overal de schuld van te geven en het is natuurlijk ook heel Amerikaans om achteraf te roepen: ‘hij was geen racist!’

Het is inderdaad makkelijk, maar wanneer men de samenvattingen van het boek van Fortuyn naast de daadwérkelijke tekst legt, kun je die conclusie voorzichtig wel gaan trekken, me dunkt. Evenals het feit dat er domweg niets racistisch was aan zijn programma, hetgeen ik al láng voor zijn dood heb gezegd.

Wellicht is het nog veel meer richting de Amerikaanse trend om de dag na een publicatie van het NRC helemaal niets te doen en pas naar de moord op Pim Fortuyn een rechtszaak te openen.
Als bepaalde onderwerpen maar stelselmatig herhaald worden gaan populisten dit inderdaad overnemen. De racist van november werd de held van mei.

Verschillende mensen hadden 't over een 'rechtsextremist' wanneer ze 't over Pim Fortuyn hadden. Wanneer ik ze confronteerde met de vraag één punt te noemen wat men zou kunnen linken aan rechtsextremisme, werd 't ineens angstig stil. 'Ach kom nou, lees de kranten en het is toch duidelijk!' was een reactie die ik een aantal keren gehoord heb. Dat is toch tekenend? Of dat CNN het zelfs over een 'ultra-rechtse' leider heeft. Hoe verklaar je dat dan?

Maar je hebt absoluut gelijk dat het walgelijk is dat de "racist" van November de held van Mei is geworden.

[AGH]

De verklaring voor het rechtsextremisme zat hem in het radicale.
Hopende dat dhr. Spong nu niet mee zit te lezen zal ik ook eerlijk toegeven dat ik mee heb geholpen aan de demonisering, zoals we het maar even populistisch zullen noemen.
En ook ik heb in november Fortuyn nog een racist genoemd en ook ik zag in die tijd nog een duidelijke overeenkomst met bijvoorbeeld een Mussolini.
Het hele personage, de grote foto’s van zichzelf in zijn eigen kamer, de posters waarmee het LPF de verkiezingstijd in is gegaan, het ‘at your service’ en alle radicale opmerkingen die in die tijd nog totaal niet genuanceerd werden.
Pas later heb ik mijn mening, wellicht toen tot mijn spijt, wat bij moeten stellen.
Al was ik het nog totaal niet eens met zijn opvattingen, de uitspraken werden iets meer genuanceerd en wat beter verpakt.
Iets wat Pim Fortuyn misschien iets eerder had moeten doen, maar in tegenstelling tot uitleg op bepaalde punten ontweek Fortuyn de discussie en stapte hij op uit elk mogelijk debat wat voor camera te zien was.
Overduidelijke voorbeelden zijn de opnames bij z’n huis en het debat tussen Rosenmöller en Fortuyn.
Misschien was Pim Fortuyn geen racist, maar hij was wel erg radicaal in zijn opvattingen en was niet bang deze naar buiten te brengen.
Dat maakt hem natuurlijk een spraakmakend onderwerp in de media en diezelfde media is zowel z’n demonisering als zijn rol tot demagoog geworden.

Pim Fortuyn gaf inderdaad al verscheidene jaren zijn mening.
Ik heb ooit zijn columns in Elsevier vol afgunst, maar ook met de nodige interesse gelezen en weet dat Fortuyn ook eind jaren ’90 dezelfde mening had.
Dat neemt niet weg dat het natuurlijk een publieksstunt is om je theatraal op te stellen en een beetje de rebel uit proberen te hangen.
De gematigde Dijkstal viel in het niet bij het stoute jongetje Fortuyn die publiekelijke journalisten en andere politici een behoorlijke veeg om de oren durfde te geven.
Dobermann, ik ben ervan overtuigd dat jij Fortuyn nooit een racist hebt genoemd maar ik heb het nu over alle mensen die ontzettend hypocriet mee hebben gelopen in dertien verschillende stillen tochten om gewoon maar even mee te doen aan de trend en om op verjaardagen het hoogste woord te kunnen voeren.

Als je me op dit moment zou vragen waarom ik Fortuyn zou associëren met rechtsextremisme zou ik nog steeds terugkomen op zijn hele handelswijze.
Het levensgrote standbeeld wat er moet komen maakt overigens ook geen einde aan dit robuuste gevoel.
De verklaring voor de media is natuurlijk heel erg makkelijk.
CNN neem ik sowieso al niet serieus en die vinden het al prachtig om het verhaal een tikkeltje smeuig te maken.
Wat dat betreft past het ‘at your service’ wel in dezelfde categorie als president (‘we zullen ze uit hun holen roken, we zullen de daders van deze daad twee keer zo hard terugpakken en we love Amerika’) Bush, maar dat even terzijde.

Hoogstwaarschijnlijk was Pim Fortuyn inderdaad geen stereotype van een racist, maar aan de andere kant waren er ook talloze racistische groeperingen die zich met het personage van Fortuyn identificeerden en zelf ook de trotse vergelijking tussen Hitler en Fortuyn maakten door een foto van Fortuyn te versieren van het hakenkruis.
Fortuyn werd gezien als een racist door zowel de rechtse kampen als het linkse kamp en het is niet geheel reëel om enkel links de schuld te geven.



P.S.
Excuses voor de afwijking van het onderwerp!

AGH schreef:
De verklaring voor het rechtsextremisme zat hem in het radicale.

Maar zó enorm radicaal was Pim Fortuyn helemaal niet!

Hopende dat dhr. Spong nu niet mee zit te lezen zal ik ook eerlijk toegeven dat ik mee heb geholpen aan de demonisering, zoals we het maar even populistisch zullen noemen.

Laten we wel wezen; ik geef de media niet de schuld van de moord. Dat is natuurlijk belachelijk. Maar wat nog belachelijker is, is het feit dat de 'media' in het algemeen alles ontkende. Wees dan ook zo flink om te zeggen "goed, we hebben een aantal fouten gemaakt". In plaats daarvan is Pim Fortuyn nu een held genoemen, en wordt Spong ten onrechte -imo- als malloot aangewezen.

En ook ik heb in november Fortuyn nog een racist genoemd en ook ik zag in die tijd nog een duidelijke overeenkomst met bijvoorbeeld een Mussolini.

Terwijl het énige wat hij gezegd heeft is dat hij geen trek had in nóg meer instroom van mensen welke bijzonder veel moeite hebben met integreren. Hij heeft geen haat oid uitgesproken, hij sprak louter rationeel, niet emotioneel of ondoordacht.

Het hele personage, de grote foto’s van zichzelf in zijn eigen kamer, de posters waarmee het LPF de verkiezingstijd in is gegaan, het ‘at your service’ en alle radicale opmerkingen die in die tijd nog totaal niet genuanceerd werden.

Wellicht bedoel je dat de media het niet verder nuanceerde voor de grijze massa? -- Overigens heeft Fortuyn ook altijd gezegd 'eerst je eigen mening sterk profileren, in een latere mogelijke coalitie concessies doen'-- En dat lijkt me de correcte wijze.

Pas later heb ik mijn mening, wellicht toen tot mijn spijt, wat bij moeten stellen.
Al was ik het nog totaal niet eens met zijn opvattingen, de uitspraken werden iets meer genuanceerd en wat beter verpakt.
Iets wat Pim Fortuyn misschien iets eerder had moeten doen, maar in tegenstelling tot uitleg op bepaalde punten ontweek Fortuyn de discussie en stapte hij op uit elk mogelijk debat wat voor camera te zien was.

Ook dat ben ik niet helemaal met je eens; Fortuyn heeft vaak genoeg geprobeerd zijn standpunten uit te leggen, maar tegen dovemansoren is het lastig praten. Dat ondervond hij toen ook in een duel tegen Rosenmoller met die groep studentjes. Een bijzonder kinderachtige opmerking van Rosenmoller, en die hele bende studenten staat z'n handen blauw te klappen. Wat valt er dan nog te discussieren?

Overduidelijke voorbeelden zijn de opnames bij z’n huis en het debat tussen Rosenmöller en Fortuyn.
Misschien was Pim Fortuyn geen racist, maar hij was wel erg radicaal in zijn opvattingen en was niet bang deze naar buiten te brengen.

Zeker. Hij was onconventioneel. Maar dat maakt iemand geen racist. Zelf het feit dat hij minachtend sprak over de Islamitische cultuur maakt iemand toch geen racist?

Dat maakt hem natuurlijk een spraakmakend onderwerp in de media en diezelfde media is zowel z’n demonisering als zijn rol tot demagoog geworden.

Nee, de media heeft 'm van begin af aan afgeschilderd als een tweede Hitler.

Pim Fortuyn gaf inderdaad al verscheidene jaren zijn mening.
Ik heb ooit zijn columns in Elsevier vol afgunst, maar ook met de nodige interesse gelezen en weet dat Fortuyn ook eind jaren ’90 dezelfde mening had.
Dat neemt niet weg dat het natuurlijk een publieksstunt is om je theatraal op te stellen en een beetje de rebel uit proberen te hangen.

Hij had de ideeën al láng voor dit jaar, maar wanneer hij er dan mee naar buiten komt wil hij ineens 'rebel' spelen? Nee, daar geloof ik helemaal niets van.

De gematigde Dijkstal viel in het niet bij het stoute jongetje Fortuyn die publiekelijke journalisten en andere politici een behoorlijke veeg om de oren durfde te geven.
Dobermann, ik ben ervan overtuigd dat jij Fortuyn nooit een racist hebt genoemd maar ik heb het nu over alle mensen die ontzettend hypocriet mee hebben gelopen in dertien verschillende stillen tochten om gewoon maar even mee te doen aan de trend en om op verjaardagen het hoogste woord te kunnen voeren.

Juist. Die hypocrisie ben ik het behoorlijk mee eens. Ik zou zelf ook vertikken in een stille mars mee te lopen voor Fortuyn. Wél vanwege 't feit dat het inmiddels al weer 3,5 eeuw geleden is dat hier een politicus vermoord is.

Als je me op dit moment zou vragen waarom ik Fortuyn zou associëren met rechtsextremisme zou ik nog steeds terugkomen op zijn hele handelswijze.
Het levensgrote standbeeld wat er moet komen maakt overigens ook geen einde aan dit robuuste gevoel.
De verklaring voor de media is natuurlijk heel erg makkelijk.

De handelswijze. Ach, het maakt toch niet uit hoe je een iets verpakt? Het gaat om de inhoud. En de media heeft nooit verder gekeken dan de verpakking, die las louter oneliners, en vertikten het zijn motivatie en argumentatie vóór die oneliner in te zien.

CNN neem ik sowieso al niet serieus en die vinden het al prachtig om het verhaal een tikkeltje smeuig te maken.
Wat dat betreft past het ‘at your service’ wel in dezelfde categorie als president (‘we zullen ze uit hun holen roken, we zullen de daders van deze daad twee keer zo hard terugpakken en we love Amerika’) Bush, maar dat even terzijde.

Ik vind 'ultra-rechts' wel iets verder gaan dan een 'tikkeltje smeuig' -- En 'At your service' lijkt me een stuk reeëler dan hetgeen Bush zei (welke overigens écht dom is).

Hoogstwaarschijnlijk was Pim Fortuyn inderdaad geen stereotype van een racist, maar aan de andere kant waren er ook talloze racistische groeperingen die zich met het personage van Fortuyn identificeerden en zelf ook de trotse vergelijking tussen Hitler en Fortuyn maakten door een foto van Fortuyn te versieren van het hakenkruis.
Fortuyn werd gezien als een racist door zowel de rechtse kampen als het linkse kamp en het is niet geheel reëel om enkel links de schuld te geven.

Daar heb je wellicht gelijk in. Maar nog maakt dat Fortuyn geen racist.

P.S.
Excuses voor de afwijking van het onderwerp!

Sluit ik me bij aan, hehe.

[Nate]

Toch is het heel simpel; wie het nazisme bestrijden wil, begint bij de nazi in hemzelf.

Edit: Dobermann, de media heeft Fortuyn níet van 't begin af aan afgeschilderd als een 2e Hitler. Waarom denk je dat al die mensen op hem gestemd hebben? Hoeveel aandacht heeft de media besteed aan zijn dood? Zonder de media wás er geen Pim Fortuyn.

[AGH]

Naar mijn mening is het echter toch heel belangrijk hoe je iets verpakt.
Foto’s van jezelf op je kamer hangen zegt toch iets over je uitstraling en over je gevoel voor eigenwaarde.
‘At your service’ is natuurlijk wel reëel, maar ook een marketingstunt.
Niet voor niets maakt Gerard Joling een nummer over deze uitspraak, niet voor niets roept heel Nederland nu de kreet en Pim Fortuyn wordt niet voor niets herinnerd als we ‘at your service’ horen.
In mijn ogen was Pim Fortuyn weldegelijk de rebel binnen de hedendaagse politiek en gebruikte hij de media heel goed om duidelijk te maken dat hij niet zomaar een politicus was. Het volk wil iemand horen die roept: ‘Donder op met je camera!’ en niet iemand die diplomatiek zegt: ‘Het lijkt me niet relevant om daarop nu te antwoorden.’
In dat opzicht heeft Fortuyn natuurlijk heel mooi gebruik gemaakt van de media, dus de media kent twee kanten.

Dobermann schreef:

Terwijl het énige wat hij gezegd heeft is dat hij geen trek had in nóg meer instroom van mensen welke bijzonder veel moeite hebben met integreren. Hij heeft geen haat oid uitgesproken, hij sprak louter rationeel, niet emotioneel of ondoordacht.

Het zijn natuurlijk uitspraken zoals ‘de Islam is een verachtelijke cultuur’ die hem radicaal en soms een tikkeltje onbezonnen maakten.
Reacties tijdens debatten waren overigens wel emotioneel en soms ondoordacht.

Dobermann schreef:

Wellicht bedoel je dat de media het niet verder nuanceerde voor de grijze massa? -- Overigens heeft Fortuyn ook altijd gezegd 'eerst je eigen mening sterk profileren, in een latere mogelijke coalitie concessies doen'-- En dat lijkt me de correcte wijze.

Ben ik het niet volledig mee eens.
Hier is het ook fout gegaan bij de PvdA.
Eerst kleur bekennen en daarna steeds meer gaan vervagen, zodat er geen duidelijke kleur meer zichtbaar is.

Dobermann schreef:

Ook dat ben ik niet helemaal met je eens; Fortuyn heeft vaak genoeg geprobeerd zijn standpunten uit te leggen, maar tegen dovemansoren is het lastig praten. Dat ondervond hij toen ook in een duel tegen Rosenmoller met die groep studentjes. Een bijzonder kinderachtige opmerking van Rosenmoller, en die hele bende studenten staat z'n handen blauw te klappen. Wat valt er dan nog te discussieren?

Dan kun je op z’n minst even wachten totdat de studentjes uitgeklapt zijn en daarna gewoon proberen je eigen standpunt uit te leggen en in dat geval jezelf verdedigen of gewoon je fout toegeven.

[autodropje]

*kuch* mensen, tis hier allemaal heel gezellig enzo, maar voor Fortuyn zijn andere topics, kun je daar verder praten...

[Rabbi Daniel]

Hrafngud schreef:
Weet je jullie zijn egt zielig altijd roepen iedereen is gelijk en waarom zijn nazi`s dan niet gelijk,alleen omdat zei anders over dingen denken dan jullie dat is wel erg hypocriet

Nog maar een serie:

[McCaine]

Fleet Admiral schreef:
Nog maar een serie:

Nee hoor, hij heeft beslist gelijk. Als je erg voor vrijheid van meningsuiting bent, is het hypocriet en oneerlijk om neonazisme te bestrijden, aangezien dat meningsuiting is. Het is of het één, of het ander.

[dystopia]

McCaine schreef:
Nee hoor, hij heeft beslist gelijk. Als je erg voor vrijheid van meningsuiting bent, is het hypocriet en oneerlijk om neonazisme te bestrijden, aangezien dat meningsuiting is. Het is of het één, of het ander.

Daarom is het ook goed dat er geen volledige vrijheid van meningsuiting is aangezien er toch dergelijke figuren zijn die nazi-symbolen en nazi-uitspraken maar al te graag willen gebruiken. Ik zie niet in wat er negatief aan is om een dergelijke uitspraak te verbieden.

Nate schreef:
Edit: Dobermann, de media heeft Fortuyn níet van 't begin af aan afgeschilderd als een 2e Hitler. Waarom denk je dat al die mensen op hem gestemd hebben? Hoeveel aandacht heeft de media besteed aan zijn dood? Zonder de media wás er geen Pim Fortuyn.

Dat is slechts een smakeloze speculatie, iets waarmee je Fortuyn te weinig eer aan doet.

AGH schreef:
Naar mijn mening is het echter toch heel belangrijk hoe je iets verpakt.
Foto’s van jezelf op je kamer hangen zegt toch iets over je uitstraling en over je gevoel voor eigenwaarde.

Een politicus mag geen zelfportretten bezitten, anders is 't een Hitlermannetje? Of trek ik 't nou té in 't zwart-wit?

‘At your service’ is natuurlijk wel reëel, maar ook een marketingstunt.
Niet voor niets maakt Gerard Joling een nummer over deze uitspraak, niet voor niets roept heel Nederland nu de kreet en Pim Fortuyn wordt niet voor niets herinnerd als we ‘at your service’ horen.

Oneliners idem dito?

In mijn ogen was Pim Fortuyn weldegelijk de rebel binnen de hedendaagse politiek en gebruikte hij de media heel goed om duidelijk te maken dat hij niet zomaar een politicus was. Het volk wil iemand horen die roept: ‘Donder op met je camera!’ en niet iemand die diplomatiek zegt: ‘Het lijkt me niet relevant om daarop nu te antwoorden.’
In dat opzicht heeft Fortuyn natuurlijk heel mooi gebruik gemaakt van de media, dus de media kent twee kanten.

Ik vind niet dat je kunt stellen dat 't een kwestie van geven en nemen is. Hij heeft er namelijk niet om gevraagd, hoezeer sommigen schijnen te denken van wel. Dus aan komen zetten met 'heeft-ie maar moeten accepteren' of anders gezegd; de conclusie dat de media hem als een verachtelijke demon heeft afgeschilderd had nooit uitgesproken mogen worden vind ik dus belachelijk.

Het zijn natuurlijk uitspraken zoals ‘de Islam is een verachtelijke cultuur’ die hem radicaal en soms een tikkeltje onbezonnen maakten.
Reacties tijdens debatten waren overigens wel emotioneel en soms ondoordacht.

Wat is er in godsnaam radicaal aan een waardeoordeel geven? Buitendát, ik heb nog steeds niets positiefs ontdekt aan een land waar de Islam regeert. Op dat gebied was het soms wel een tikkeltje onbezonnen, daar ga ik in mee. Maar buiten dat 'kleinigheidje' --ja ik noem het een kleinigheidje, immers, de beste man heeft alleen de cultuur verachtelijk genoemd-- stonden zijn ideeën als een huis, me dunkt.

Ben ik het niet volledig mee eens.
Hier is het ook fout gegaan bij de PvdA.
Eerst kleur bekennen en daarna steeds meer gaan vervagen, zodat er geen duidelijke kleur meer zichtbaar is.

Mja, dat is ook de gok die ik heb genomen in 't stemhokje. Je hebt daar wel gelijk in, maar je zult tóch een coalitie moeten vormen, en dan zullen er toch een paar overeenkomsten moeten komen. Het is helaas niet anders.

Dan kun je op z’n minst even wachten totdat de studentjes uitgeklapt zijn en daarna gewoon proberen je eigen standpunt uit te leggen en in dat geval jezelf verdedigen of gewoon je fout toegeven.

Nee, dat lijkt me dan gewoon niet zinvol. Overigens, meningen kunnen i.m.o. nooit fout zijn, zolang het om meningen gaat. Oh, en natuurlijk heb je wel (i.m.o.) foute meningen, maar dan hebben we 't weer over een waardeoordeel. Moeilijk, moeilijk.