is de mens van nature goed of kwaad

[TisKicking]

Tijdens de lessen nederlands houden we een discussie over de vraag of de mens van nature goed of kwaad is. Wat denken jullie? Kan je het één of het ander beweren? Of kan je hier zomaar geen antwoord op geven?

[dragonstorm]

evil, puur evil

Ik zie niet in waarom je hier een discussie over moet houden. Dit is zo, of het is niet zo, en in ieder geval is het aan te tonen dat het zo is.

Dus onderzoek het, lul er niet over.
Maargoed, het is de middelbare school

[TisKicking]

het is wel net één van de vragen die filosofen al eeuwenlang bezighouden. Het boeit dus wel denk ik

Goed, ik vind dat we het er hier best over kunnen hebben.

Maar dan is het denk ik wel handig om eerst te bekijken wat nou goed en kwaad precies is, wat versta je daaronder? Kun je eigenlijk wel het een of het ander zijn, of ligt er een groot grijs gebied in het midden?

[T_ID]

Wij definiëren goed en kwaad, hoe kunnen we van nature iets zijn als we het daarna pas hebben uitgevonden?

Wij definiëren toch ook de diersoorten.. we bepalen welke eigenschappen ze hebben en tot welke soort we ze op grond daarvan mogen rekenen.. zo ook de mens. Dus je bent van nature mens, maar later is pas bepaald dat je daaronder valt.

Met goed en kwaad ook: we hebben de eigenschap zelf niet uitgevonden, het gedrag hoorde gewoon al bij de mens. Maar wij hebben bepaald of het onder goed of kwaad valt.

Alicia Silverstone schreef op 09-10-2005 @ 22:55 :
Wij definiëren toch ook de diersoorten.. we bepalen welke eigenschappen ze hebben en tot welke soort we ze op grond daarvan mogen rekenen.. zo ook de mens. Dus je bent van nature mens, maar later is pas bepaald dat je daaronder valt.

Met goed en kwaad ook: we hebben de eigenschap zelf niet uitgevonden, het gedrag hoorde gewoon al bij de mens. Maar wij hebben bepaald of het onder goed of kwaad valt.

Ja, maar die eigenschappen zijn objectief te bepalen en goed en kwaad niet. Dit is derhalve een ontzettende non-discussie.

Mephostophilis schreef op 09-10-2005 @ 23:04 :
Ja, maar die eigenschappen zijn objectief te bepalen en goed en kwaad niet.

Ja, maar dat maakt niks uit voor m'n antwoord op T_ID's vraag.

En verder: als het objectief te bepalen was, kon het hier ook geen onderwerp van discussie zijn, dan stond het gewoon vast.

[T_ID]

Het lijkt me sterk dat je mens kunt zijn voordat de mens als diersoort is gedefinieerd.

Het enige gedrag dat we daadwerkelijk van nature als goed of slecht zien is datgene waarover we emoties vanuit ons instinct hebben, denk aan de weerzin om te doden als we ergens doodsangst waarnemen, of een positief gevoel als we ergens eten waarnemen waarvan we weten dat het lekker is.

Al het andere is zelf gemaakt.

[Risce]

Ik denk dat er niet zoiets is als goed en kwaad. Maar als mens kun je wel bepalen wat goed en slecht is. Bijvoorbeeld het ontnemen van een willekeurig leven is slecht. Het is echter een oplegde moraliteit, een ethiek die werkt in deze samenleving. Als je in deze praat, denk ik dat de mens geneigd is om slecht te zijn, want mensen vinden egoisme slecht en dat is ieder mens, tenminste, je redeneert vanuit jezelf.

Als je echter kijkt naar een soort persoonlijk standpunt dan zijn de mensen weer geneigd om goed te doen, want voor jezelf probeer je zo goed mogelijk te zijn.

Vanuit een universeel standpunt is er geen goed en kwaad.

Ja haha, die discussie over of goed en kwaad arbitrair zijn en in hoeverre slaat dit hele vraagpunt natuurlijk dood. Dan kom je altijd tot de conclusie dat menselijk gedrag altijd genormeerd wordt door subjectieve waarnemers (m.a.w. de bekende 'is...ought' stap kun je niet nemen zonder een normatief element in te voegen).

Je kunt inderdaad wél vaststellen tot welk gedrag de mens geneigd is, en daarbij helemaal in het midden laten hoe je dat gedrag moet klassificeren (dat is overigens ook les één bij alle sociale wetenschappen). In mijn ogen is dat gedrag vooral erop gericht de eigen behoeften te bevredigen, hetgeen natuurlijk heel logisch ('natuurlijk') is. Is dat slecht? Ik weet het niet.

[Hem]

Als we nu gewoon de westerse standaard van goed en kwaad aannemen als waar, dan kunnen we mischien nog over de vraagstelling discussiëren.

[Levitating Nun]

"Pleasure seeking, pain avoiding" Jeremy Bentham.

Geen van beide.
Leven maakt ons tot wie we zijn (goed/kwaad).

[Hem]

Andijvie schreef op 10-10-2005 @ 09:34 :
Geen van beide.
Leven maakt ons tot wie we zijn (goed/kwaad).

want?

[Ursa]

Heeft de mens van nature een gevoel voor goed en kwaad? (laten we zeggen: 'geweten')

En zo ja, is dat sowieso zo of 'gericht op overleven'?

wat is kwaad en wat is goed is een veel leukere vraag.
De vraag of de mens kwaad of goed is is namelijk makkelijk te beantwoorden:
De mens is een overlever, net als alle andere organismen
Hij zal zijn grootmoeder opeten indien nodig.

Daar komt het tweede punt:
Opvoeding. Als een mens niet opgevoed wordt, dan zal hij zo blijven.
Mét opvoeding zal het karakter zich gaan opbouwen in een vorm zoals de ouders en maatschappij dit willen hebben en hierbij komen dus de geldende normen en waarden kijken.

Stel je voor dat je zou leven waarin elkaar slaan doodnormaal was en niet gezien werd als iets dat erg is, ben je dan lid van een kwade maatschappij? Ik denk van niet. Je kijkt er op dat moment in elk geval heel anders tegen aan.

Hem schreef op 10-10-2005 @ 08:16 :
Als we nu gewoon de westerse standaard van goed en kwaad aannemen als waar, dan kunnen we mischien nog over de vraagstelling discussiëren.

Oh. In dat geval is de mens geneigd tot kwaad, want mensen streven primair hun eigenbelang na en zijn dus vaak bereid het belang van anderen achter dat van henzelf te stellen.

[Hem]

nare man schreef op 10-10-2005 @ 18:04 :
Oh. In dat geval is de mens geneigd tot kwaad, want mensen streven primair hun eigenbelang na en zijn dus vaak bereid het belang van anderen achter dat van henzelf te stellen.

ja maar komt dat door de aard van de mens, en zijn alle niet-eigenbelangnastrevende mensen uitzonderingen, of word dat aangeleerd door de omgeving?

Hem schreef op 10-10-2005 @ 19:02 :
ja maar komt dat door de aard van de mens, en zijn alle niet-eigenbelangnastrevende mensen uitzonderingen, of word dat aangeleerd door de omgeving?

Nee. Dat zit in de mens zelf. Mensen zijn gewoon van nature zo ontworpen dat ze hun eigen belang dienen. Logisch ook.

[Hem]

nare man schreef op 10-10-2005 @ 19:16 :
Nee. Dat zit in de mens zelf. Mensen zijn gewoon van nature zo ontworpen dat ze hun eigen belang dienen. Logisch ook.

waarom is dat logisch?

Als ze goed opgevoed worden, door hun ouders en omgeving, kunnen mensen goed zijn, hun eigen belang vergeten etc.

dacht ik zo...

-edit-


is dit trouwens niet meer iets voor psychologie?

[Levitating Nun]

Bedoelt Nare Man niet gewoon 'Rational Choice Theory'?

Alicia Silverstone schreef op 09-10-2005 @ 23:16 :
Ja, maar dat maakt niks uit voor m'n antwoord op T_ID's vraag.

En verder: als het objectief te bepalen was, kon het hier ook geen onderwerp van discussie zijn, dan stond het gewoon vast.

Volgens mij weet jij net zo goed als ik hoeveel creationisme vs. evolutie-topics er op dit forum zijn geweest.

[Ursa]

Hem schreef op 10-10-2005 @ 19:18 :
waarom is dat logisch?

is dit trouwens niet meer iets voor psychologie?

Nee hoor, psychologie en logica gaan meestal niet samen.

Los van alle gekheid, dit is een zeer filosofische vraag.


@ deadlock: ik bedoelde niet als vervangende vraag, maar als toevoeging, maar ipp geeft de vraag of de mens van nature goed of kwaad is ook antwoord op de vraag of hij/zij ze kan onderscheiden.

dat hangt er dus vanaf. Aangezien goed en kwaad extreem subjectief zijn en afhankelijk van de normen en waarden .

Volgens onze normen en waarden zullen mensen slecht geboren worden indien ze daarna niet opgevoed worden omdat ze alles zullen doen om te overleven.

[willypirate]

De mens is allebei , en dat is heel goed. "Kwaad" zorgt voor een snelle en effectieve ontwikkeling/vooruitgang en "Goed" zorgt voor verzorging en vertraging.

[Joey22]

Het is er simpelweg niet. Zowat alles heeft een reden. Dan heb ik het niet over het lot, maar simpelweg omdat het zo gekozen is, het beste lijkt voor iets/iemand, of om in stoffen bezig te zijn, omdat de omstandigheden zo gezet waren.
Geef me eens een echt voorbeeld van goed of kwaad...
Het is gewoon een kwestie, bovengehaald door leiders (niet alleen godsdienstelijk, maar daarin wel het meest gebruikt) om het volk onder controle te houden.
Wat nog meer aantoont dat goed en slecht eigenlijk niet bestaat: vroeger was het helemaal anders dan nu.
Vb: in de tijd van de Romeinen, waren slaven heel normaal. Hoe meer slaven, hoe aanzienlijker je werd, hoe dichter je was bij de goden en hoe "beter" men je aanschouwde. Maar, nu zou dat een "slecht" persoon zijn.

In de middeleeuwen nog erger: als men vb in een steekspel zijn tegenstander doodde, was dat goed. Als men zijn eigendom verdedigde met een oorlog, was dat ook goed, men beschermt zijn eigendom. Maar, nu komt er iemand in jouw tuin. Gaan ze je nog altijd "goed" vinden als je een mes pakt en die persoon in stukjes hakt?

[Love & Peace]

willypirate schreef op 11-10-2005 @ 19:10 :
"Kwaad" zorgt voor een snelle en effectieve ontwikkeling/vooruitgang en "Goed" zorgt voor verzorging en vertraging.

Hmmm...
Zou je dat kunnen toelichten?

[REIE]

Het is makkelijk om maar te zeggen dat de mens van nature onwetend is. Slecht gedrag komt voort uit onwetendheid. Met slecht gedrag bedoel ik overigens gedrag waarbij iemand iets verkrijgt door een inbreuk te doen op de vrijheid van een ander.
Echter, de mensheid houdt zichzelf al enige millennia is stand. Mensheid op zich betekent al dat mensen bereid zijn een soort sociaal contract te vormen om samen te overleven. Hieruit denk ik dat de mens van nature goed is, vanwege deze neiging tot samenleven. Goed blijft echter een subjectief waarde-oordeel.

[willypirate]

Love & Peace schreef op 23-10-2005 @ 10:25 :
Hmmm...
Zou je dat kunnen toelichten?

"kwaad" als in oorlog en dergelijke zorgt altijd voor snelle technologische ontwikkelingen. Het zelfde geld voor mensen die continue onder druk staan , de meeste gaan er aan onderdoor , maar er zijn altijd mensen die dan nieuwe wegen vinden. Laten we zeggen , het verlangen naar beter , omdat je vind dat je het slecht hebt , zorgt voor snellere ontwikkeling. Heb je het al goed , dan ben je geneigd de bekende wegen te waarborgen i.p.v nieuwe te creëren. Dus "kwaad"is zo slecht nog niet.

[Vice]

T_ID schreef op 09-10-2005 @ 22:52 :
Wij definiëren goed en kwaad, hoe kunnen we van nature iets zijn als we het daarna pas hebben uitgevonden?

Inderdaad, dan kan je net zo goed vragen zijn mensen dom of slim, mooi of lelijk, groot of klein. Omdat iedereen hier op een andere manier naar kijkt, zal je nooit een objectief antwoord kunnen krijgen.

[Boebsie]

willypirate schreef op 23-10-2005 @ 19:41 :
"kwaad" als in oorlog en dergelijke zorgt altijd voor snelle technologische ontwikkelingen. Het zelfde geld voor mensen die continue onder druk staan , de meeste gaan er aan onderdoor , maar er zijn altijd mensen die dan nieuwe wegen vinden. Laten we zeggen , het verlangen naar beter , omdat je vind dat je het slecht hebt , zorgt voor snellere ontwikkeling. Heb je het al goed , dan ben je geneigd de bekende wegen te waarborgen i.p.v nieuwe te creëren. Dus "kwaad"is zo slecht nog niet.

Je doelt erop dat uit iets "kwaads" iets "goeds" tot stand kan komen?

[Magican]

nare man schreef op 10-10-2005 @ 19:16 :
Nee. Dat zit in de mens zelf. Mensen zijn gewoon van nature zo ontworpen dat ze hun eigen belang dienen. Logisch ook.

En wat dan over die mensen die met gevaar voor eigen leven brandende huizen inlopen om kleine, onbekende babies te redden?

[Love & Peace]

Magican schreef op 24-10-2005 @ 00:03 :
En wat dan over die mensen die met gevaar voor eigen leven brandende huizen inlopen om kleine, onbekende babies te redden?

Die zetten hun hersens tijdelijk uit (die alle mogelijke gevaren doorseind) en werken dan met hun gevoel. (zo zie ik het tenminste voor me)

[Love & Peace]

willypirate schreef op 23-10-2005 @ 19:41 :
"kwaad" als in oorlog en dergelijke zorgt altijd voor snelle technologische ontwikkelingen. Het zelfde geld voor mensen die continue onder druk staan , de meeste gaan er aan onderdoor , maar er zijn altijd mensen die dan nieuwe wegen vinden. Laten we zeggen , het verlangen naar beter , omdat je vind dat je het slecht hebt , zorgt voor snellere ontwikkeling. Heb je het al goed , dan ben je geneigd de bekende wegen te waarborgen i.p.v nieuwe te creëren. Dus "kwaad"is zo slecht nog niet.

Dankjewel voor deze mooie uitleg.

Dus zou je kunnen stellen dat het productiever is voor een land wanneer de overheid zich een vijand aanmeet.

[willypirate]

Boebsie schreef op 23-10-2005 @ 22:03 :
Je doelt erop dat uit iets "kwaads" iets "goeds" tot stand kan komen?

Niet zozeer kan , er komt altijd iets goeds uit het kwade en vice versa. Het is een natuurlijke wisselwerking , waarbij wij mensen het een etiket hebben gegeven als wij het betrekken op onze handelingen.

Je moet het eigenlijk ook zien als , wanneer er "iets" gesloopt word (natuurlijk of synthetisch) , het meteen de basis vormt voor nieuwe "bouw". "Goed" en "kwaad" is dan eigenlijk ons etiket voor opbouw en afbraak , iets wat een natuurlijke wisselwerking is. Objectief gezien heeft een natuurlijke wisselwerking geen moraal , alleen wij noemen het zo.

Love & Peace schreef op 24-10-2005 @ 05:30 :
Dankjewel voor deze mooie uitleg.

Dus zou je kunnen stellen dat het productiever is voor een land wanneer de overheid zich een vijand aanmeet.

Niet altijd natuurlijk , het is wel altijd productiever voor vele vormen van commercie. Maar een "vijand" creërt wel altijd een noodzakelijk doel. Noodzakelijke doelen , zonder "vijand" , zijn altijd veel discutabeler , waardoor men eerder geneigd is in rondjes te draaien i.p.v noodzakelijke besluiten te nemen.

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 09-10-2005 @ 23:04 :
Ja, maar die eigenschappen zijn objectief te bepalen en goed en kwaad niet. Dit is derhalve een ontzettende non-discussie.

willypirate schreef op 24-10-2005 @ 15:18 :
Niet zozeer kan , er komt altijd iets goeds uit het kwade en vice versa. Het is een natuurlijke wisselwerking , waarbij wij mensen het een etiket hebben gegeven als wij het betrekken op onze handelingen.

Lijkt me niet logisch. Het goede en kwade zijn dus juist labeltjes die wij er op plakken. Hoe beslissen we nou wat goed en kwaad is. Wie zegt dat er altijd iets goeds uit het kwade komt. Wat als het kwade overwint en dat het tot het einde zo blijft?

[tvg]

willypirate schreef op 23-10-2005 @ 19:41 :
"kwaad" als in oorlog en dergelijke zorgt altijd voor snelle technologische ontwikkelingen. Het zelfde geld voor mensen die continue onder druk staan , de meeste gaan er aan onderdoor , maar er zijn altijd mensen die dan nieuwe wegen vinden. Laten we zeggen , het verlangen naar beter , omdat je vind dat je het slecht hebt , zorgt voor snellere ontwikkeling. Heb je het al goed , dan ben je geneigd de bekende wegen te waarborgen i.p.v nieuwe te creëren. Dus "kwaad"is zo slecht nog niet.

Als je puur vanuit het technische kijkt, is kwaas zo kwaad nog niet. Maar het menselijke is ook erg belangrijk.
Er komt vaak wel iets goed tevoren uit het kwade, er zijn altijd nieuwe kansen.

Ik denk dat de mens van nature niet kwaad is ingesteld. Slecht gedrag ontpopt zich door hevige emoties die we niet kunnen onderdrukken; wat dus een menselijk gebrek is.
Als een kind geboren is, heeft het niet snel kwaad in de zin. Het is veelal de opvoeding (of een gebrek daaraan) waar vaak het zwakke punt ligt. Als een kind van zijn ouders niet voldoende bagage meekrijgt, zal het niet-sociaal zijn in zijn latere leven.

Het is meer een kwestie van aangeleerd gedrag dan van aangeboren eigenschappen.

[Magican]

Love & Peace schreef op 24-10-2005 @ 05:28 :
Die zetten hun hersens tijdelijk uit (die alle mogelijke gevaren doorseind) en werken dan met hun gevoel. (zo zie ik het tenminste voor me)

Als een mens van nature slecht is dan kan die dit niet doen.

[willypirate]

deadlock schreef op 24-10-2005 @ 16:49 :
Lijkt me niet logisch. Het goede en kwade zijn dus juist labeltjes die wij er op plakken. Hoe beslissen we nou wat goed en kwaad is. Wie zegt dat er altijd iets goeds uit het kwade komt. Wat als het kwade overwint en dat het tot het einde zo blijft?

Het zijn je eigen gevoelens die bepalen of iets goed of kwaad is , maar dat is niet altijd direct (je kopiëert veel van je opvoeders). Men heeft meestal een bepaalde rijping en wat moed nodig , om tot bepaalde conclusies te komen , en dat kan heel lang duren. Het "kwaad" dat een mens bezit , is syntetisch. Het is een gevolg van socialisatie , een gevolg van observatie , en een gevolg van géén zelf-reflectie óf van zelf-sabotage. Dit is aangeleert gedrag , dat veranderd kan worden. In hoeverre dit dan bijdraagt aan een "goede" samenleving is dan weer discutabel , omdat "slechte" mensen direct of indirect weer zorgen voor mensen die vinden dat het anders moet , en vice versa. Het verschil tussen goed en kwaad zorgt voor een snellere ontwikkeling , dan enkel goed of enkel kwaad. In het laatste geval , zal er nauwelijks ontwikkeling tot stand komen , omdat dan iedereen hetzelfde denkt/voelt en daardoor in het zelfde paradigma blijft hangen. Mensen zullen dan niet meer buiten het kader durven denken (denk maar aan geloofsovertuigingen) en stagneren in hun ontwikkeling.

ps: @tvg het is inderdaad in 99% van de gevallen aangeleert gedrag , maar er zijn ook mensen met een afwijking (biologisch) in de hersenen die bepaald gedrag niet kunnen aanleren. Er zijn mensen die absoluut geen inlevingsgevoel hebben door een afwijking. Het gedrag dat zij dan vertonen is dan in principe misschien wel als "slecht" te omschrijven , maar zij hebben dan niet die intentie. Men noemt dat dan "ziek".

Van nature zijn de begrippen goed & kwaad subjectief van aard, maar de motivering die eraan vooraf gaat is mijns inziens wel iedere keer hetzelfde: men acht een daad goed, wanneer die voordeel oplevert voor het individu en/of de samensleving/soort (zonder 1 van de twee schade te doen).
Een kwade daad is er eentje die een individu of de samenleving (meerder individuen) schade doet.

Het opsluiten van een misdadiger is in deze een voorbeeld van conflicterende belangen, dat van de soort overheerst grotendeels dat van de persoon in kwestie. Een oorlog is schadelijk voor individuen en samenlevingen/soort, alsdus per definitie kwaad.

Dit idee is in overeenstemming met de evolutietheorie, en mijns inziens de meest waterdichte definitie van goed & kwaad.

Magican schreef op 24-10-2005 @ 21:06 :
Als een mens van nature slecht is dan kan die dit niet doen.

Mja, applaus voor jezelf. Geweldig beargumenteerd.

[Denkie]

Alicia Silverstone schreef op 09-10-2005 @ 23:16 :
Ja, maar dat maakt niks uit voor m'n antwoord op T_ID's vraag.

En verder: als het objectief te bepalen was, kon het hier ook geen onderwerp van discussie zijn, dan stond het gewoon vast.

Is objectiveit dan wel objectief genoeg: is het dus waar wat je waarneemt ookal heeft neemt iedereen hetzelfde waar (qua vorm, geur, kleur etc.)...

[Evil creature]

TisKicking schreef op 09-10-2005 @ 21:37 :
Tijdens de lessen nederlands houden we een discussie over de vraag of de mens van nature goed of kwaad is. Wat denken jullie? Kan je het één of het ander beweren? Of kan je hier zomaar geen antwoord op geven?

De mens heeft een zeer sterk instict, namelijk overleven. Soms zal men anderen kwaad doen om zelf beter te worden. Maar we zijn wel een groeps-wezen, we willen onze dierbaren zoals kinderen, ouders en vrienden ook in leven houden en in dat geval zijn we goed van aard.