verwevenheid van liefde en dood in de kunst

[Viking84]

Voor veel kunstenaars (Jan Wolkers, Edgar Allan Poe, Jeroen Brouwers, Heinrich Heine) zijn liefde en dood nauw met elkaar met elkaar verweven. Hebben jullie dat nou ook wel eens, dat je denkt: "Ik hou zoveel van haar dat ik haar wel zou kunnen vermoorden" Denk maar aan 'Where the wild roses grow' van Nick Cave en Kylie Minogue ("I kissed her goodbye, said: All beauty must die")

Citaatje van Edgar Allan Poe: "The death of a beautiful woman is, unquestionably, the most poetical topic in the world"

Jeroen Brouwers: "Verliefdheden zouden samen gelijktijdig moeten sterven in het hevigst van hun liefde, voordat de hoge golven zijn bedaard en ze wegglijden in de saaie, wanhopige eindeloosheid van de oceanen van de tijd".

Zijn jullie ware romantici?? (geschetst zoals hierboven, geen kaarsjes en tederheid )

Ton Anbeek, auteur van 'het donkere hart', waaruit bovengenoemde citaten genomen zijn, heeft een checklist voor romantici opgenomen in dit boek:

Vindt u dat

- een beboste helling nog mooier is als er een ingevallen boerenhoeve op staat?
- een kind met zijn onbevangen blik vaak dingen juister ziet en zuiverder uitdrukt dan een volwassene?
- in deze ontkerstende wereld alleen de kunst nog grote gevoelens kan wekken?
- een zekere mate van slechtheid mensen interessanter maakt?
- kunstenaars dieper voelen en dus ook meer lijden dan de doorsneemens?
- een onvervulde liefde boeiender kan zijn dan zoiets voorspelbaars als een vaste relatie?
- reizen zonder vooropgesteld doel pas echt reizen is?
- volkeren die weinig met het westen in aanraking zijn gekomen over vermogens beschikken die wij door onze rationele instelling verloren hebben?
- zogenaamd krankzinnigen in onze waanzinnige maatschappij misschien de enig normale mensen zijn?

en: hebt u wel eens de onbedwingbare behoefte gevoeld de liefde te bedrijven op een kerkhof?

beantwoord je de meerderheid van de vragen met 'ja', dan ben je een late volgeling van de Romantici.

Misschien zijn er mensen die zelf graag verhalen/gedichten schrijven rondom dit thema? Of die dat zouden willen doen? Of die zulke verhalen graag lezen??

[Astuanax]

Mijn examen nederlands ging vooral over Nederlandstalige literatuurgeschiedenis dus de verhalen met eros en thanatos-principe komen me nu al de strot uit. Op het moment vond ik het echter wel intrigerend om te lezen hoe de personages zo'n extreme gevoelens ontwikkelen, als ik dus nog een maand ofzo wacht dan denki ik dat ik zo'n verhaal nog wel zou willen lezen.

Nee, ik denk niet dat ik een romanticus ben. Ook al kan ik wel genieten van een portie verslagenheid en Weltschmerz hoeft er bij mij geen verdorde roos, vervallen kasteel of nachtelijk wolvengehuil bij te komen. Ik vind die lui uit de Romantiek maar een beetje een stel aanstellers.

En nog eens pretentieus ook. In hun passie voor het originele en authentieke wierpen ze zich vol lust op gestoorden en 'primitieve' volkeren, die volgens hen de waarheid in pacht hadden. Maar deze waardering bleef bij een zachte aai over de bol en ander tuttig gedoe vanuit de hoogte. Hetzelfde geld voor hun 'universele thema's' die ieder mens aan zouden moeten spreken. Goethe wilde literatuur schrijven die overal op aarde door iedereen goed gelezen zou kunnen worden en veel mensen uit die tijd hadden ook echt het idee dat er een zeker objectief beeld van 'goede literatuur' te vormen was. Later bleek echter dat dit 'objectieve beeld' nogal wit, mannelijk en christelijk was.

Kom ook weer terug in je voorbeelden, Viking84. Je hebt het over 'kunstenaars', maar zonder enige toelichting ga je direct over op slechts mannelijke kunstenaars en het idee 'ik zou HAAR wel kunnen vermoorden'. Geen aanval naar jou toe, maar het is wel typisch.

En als je meer wilt lezen over het verband tussen dood en liefde in de literatuur, zou je wat feministen op moeten zoeken. Bassein heeft een boek geschreven met de titel 'Women and Death' wat wel interessant is. Het hoofdstuk dat ik daaruit las (Adultery and Death) ging onder andere in op een stel realisten die zweerden het leven van alledag nauwkeurig en onbevooroordeeld in kaart te brengen, maar lieten vrouwen die niet in het (letterlijke) keurslijf pasten toch wel opvallend vaak op de meest gruwelijke wijzen doodgaan.
Als je nog verder zoekt tussen de Freudianen zal je nog wel veel en veel meer kunnen vinden over vrouwen, dood, liefde en de mannelijke ideeën daarover.

LUH-3417

[EggeD]

en: hebt u wel eens de onbedwingbare behoefte gevoeld de liefde te bedrijven op een kerkhof?

Hoewel het toch vrij aardig ging, houdt het hier echt op

[Viking84]

EggeD schreef op 30-06-2004 @ 11:04 :
en: hebt u wel eens de onbedwingbare behoefte gevoeld de liefde te bedrijven op een kerkhof?

Hoewel het toch vrij aardig ging, houdt het hier echt op

ja bij mij ook.
Om even op de opmerking van bovenstaande (duidelijk zeer onderlegde) poster terug te komen:

Dat 'ik zou HAAR wel kunnen vermoorden' is een toevoeging van mij zelf, hoor. Er staat niet voor niets HAAR (kun je het e.e.a. aan verbinden aangaande mijn seksuele voorkeur ). Vrouwen die mannen vermoorden met een zelfde motief? Hm, dat komt tamelijk ongeloofwaardig over. Vrouwen worden in dit soort literatuur broos en kwetsbaar voorgesteld (hoeft natuurlijk niet te kloppen), terwijl de man fysiek haar meerdere is (de man is als het ware een primitief monster, nur ein Tier). Wie de clip Where the wild roses grow van Nick Cave kent, weet wat ik bedoel. Cave heeft daar namelijk een uiterst eigenaardige uitstraling, die m.i. typerend is voor het hierboven beschreven verschijnsel.

Wat betreft de verheerlijking van krankzinnigen. Ik denk dat je niet direct moet denken aan krankzinnigen in het gesticht, maar meer aan hoogbegaafden, die door hun omgeving niet begrepen worden en heel snel worden beschreven als 'maf'. Zelf word ik ook als 'maf' betiteld, omdat ik niet opgegroeid ben in een intellectueel milieu. Mijn ouders zijn doodgewone burgers (niks mis mee, daar niet van) en ze vinden mij zweverig en menen dat ik niet deug (datzelfde zeggen ze van succesvolle Nederlandse auteurs, zoals Harry Mulisch en Jan Wolkers)

Ja, maar Mulisch en Wolkers deugen ook niet.

Hm, ik denk dat de vrouw in de romantische literatuur een dubbelfunctie heeft. Enerzijds inderdaad een zwak wezen dat zonder een vaste en eeuwige (bezits)relatie met een man weinig voorstelt, en anderzijds een femme fatale. Als we kijken naar de gothic novel, verwant aan de romantiek, zien we een hoop vrouwelijke dracula's, heksen, succubi en andere vrouwen die mannen het leven zuur maken of in het algemeen ontnemen. Het verschil tussen de twee is dat de vrouw die vrij, zelfstandig, wijs, machtig en sterk is altijd slecht, duister en kwaadaardig is, en dat de onderworpen vrouwen zwak maar braaf zijn. Degenen die niet passen in het onderworpen keurslijf of zelfstandig zijn, zijn altijd slecht en gaan soms dood. Heel typisch.

Ik denk dat er in de romantiek wel vrouwen zijn die moorden uit liefde, maar dat het dan veelal neer zal komen op zelfmoord (wat natuurlijk weer vertaalt wordt in zwakte). Maar dit is ook weer dubbel, omdat er ook een legio mannelijke helden is dat zichzelf van kant maakt, met de Jonge, Lijdende Werther voorop. Misschien zou het interessant zijn om te zien of er een verschil te zien is in de manier waarop het mannelijke lijden voorgesteld wordt ten opzichte van het vrouwelijke lijden. Ik geloof echter dat de meeste romantische literatuur ervan uitgaat dat een man verliefd is op een vrouw dat niet verliefd op hem is/kan zijn, dat de man daarom lijdt en dat de vrouw afgeschildert wordt als een engel/duivel-figuur. Enerzijds bron van alle vreugd, anderzijds bron van alle pijn. Misschien valt dat weer terug te koppelen op de tweespalt van eerder: zodra de vrouw bezeten kan worden door het mannelijke personage, is de braaf en bron van vreugde (alles is 'goed' gekomen, omdat de vrouw zich voegde in het culturele stramien), en als ze zich daarin niet voegt, is ze 'slecht'. Hoewel dat misschien niet vol te houden is, aangezien dingetje uit de Werther een relatie heeft met die... Richard heet hij? en dat ze dus feitelijk al in een keurslijf is gevangen. Hm... moeilijk en lastig.

In ieder geval is het duidelijk dat ook in de romantische literatuur de man het handelende en denkende subject is, en dat de vrouw het behandelde en bekeken object is. Maar het blijft een lastig gesprek. Wat rekenen we precies tot romantiek? Van Anbeek (ik heb trouwens les van die kerel gehad, geloof ik) geeft een mooie checklist, maar die reductioneert natuurlijk ook. Maar zonder reductie kunnen we nergens meer over praten, alleen maar over boeken per stuk. Ook niet echt wenselijk, aangezien we dan geen interessante culturele stramienen kunnen ontdekken, over man-vrouw relaties in een bepaalde stroming.

Met die krankzinnigen heb je een punt. Krankzinnige geleerden (opgesloten wetenschappers á la Victor Frankenstein) zijn natuurlijk uitvindingen van de romantiek. Wereldvreemdheid en op die manier 'gekte' is echt hevig de lucht in geprezen in de romantiek. Maar ook gewoon kwijlende figuren of 'simpele arbeiders'. In de Werther luistert Werther naar het verhaal van een arbeider die verliefd is op zijn bazin en het één of ander uitgevreten heeft en Werther vindt dat geweldig (reden tot veel tranen, uiteraard). Maar dat 'geweldig vinden' beperkt zich vaak tot het idee van 'Wat een prachtige mensen, was ik maar zo simpel en was ik maar niet geplaagd door mijn fijnsnarige Bourgeosie-natuur'. Beetje aanstellers die door hun gedweep hun superieuriteit proberen te creeëren, lijkt het soms.

LUH-3417

Vrouwen zijn idd niet alleen maar zwakke wezens. Denk aan het verhaal van Simson en Delila

Grim

Daarin is de vrouw een verraadster die leidt tot de dood van een door God uitverkoren man. Lekkere verbetering.

Als je tekstuele vrouwen wilt verdedigen, hoef je niet in Christelijke teksten te kijken.

LUH-3417

LUH-3417 schreef op 30-06-2004 @ 14:35 :
Daarin is de vrouw een verraadster die leidt tot de dood van een door God uitverkoren man. Lekkere verbetering.

Als je tekstuele vrouwen wilt verdedigen, hoef je niet in Christelijke teksten te kijken.

LUH-3417

Het schoot me alleen even te binnen, ben zelf niet eens christenlijk
En verbetering? JA!

Grim

[Viking84]

LUH-3417 schreef op 30-06-2004 @ 14:35 :
Daarin is de vrouw een verraadster die leidt tot de dood van een door God uitverkoren man. Lekkere verbetering.

Als je tekstuele vrouwen wilt verdedigen, hoef je niet in Christelijke teksten te kijken.

LUH-3417

nee je werpt gewoon even een blik in de middeleeuwse literatuur. De vrouwen worden daarin vaak ook als misbaksels afgeschilderd (evenwel niet in de hoofse literatuur, maar wel in de stedelijke). Ik noem maar de Burggravin van Verghi, daar zit zo'n lekkere hertogin in Maar, DAT het vrouwbeeld niet zo positief is, dat gaat wel terug op de Bijbel. Vrouwen zijn namelijk de oorzaak van alle ellende. Vrouwen maken mannelijk irrationeel en vrouwen zijn vals.