idd, alles door toeval! het is ongelooflijk.

Stel je voor dat de evo's gelijk hebben.

Wie of wat heeft er voor gezorgt dat dit proces op gang kwam. (een televisie gaat niet vanzelf aan, er moet iemand op een knopje drukken)
Waar komt de materie vandaan? (er moet toch materiaal zijn om dit alles te laten ontstaan, of was dit er al? wie heeft dat materiaal geleverd)
En hoe is het verstand/geest van de mens ontstaan? (de geest van de mens, is onzichtbaar, niet tastbaar, niet aanwijsbaar, hoe is dit ontstaan)

is dit te verklaren?

Toeval?
Je gooit een letters van de eifeltoren naar beneden bladzijdes, en een kaft, En na miiljoen keer gooien valt de bladzijdes, letters en kaft in elkaar tot een boek. Geloof je dit. Weet je dat dit miljoen keer zo waarschijjnlijker is dan het ontstaan van jou mooie ingewikkelde lichaam door toeval en evolutie.

+ verhaal pc nerd

Wie zei er ook alweer iets over 'er inhoudelijk op in gaan'?

Wat ik even kort kan concluderen uit de tekst van pc nerd, is dat je je verwondert over de schoonheid der natuur en hoe mooi alles in elkaar zit. Klopt! Is ook ingenieus en bewonderenswaardig. En om nu NIET weer met de oeverloze discussie verder te gaan, wil ik je alleen wijzen op de redenering in jullie posts. Wat jullie in feite zeggen, is dat je je zo verbaast over de natuur, dat het dus 'gewoon geen toeval kan zijn'; puur door je verwondering. Je trekt conclusies uit je gevoel, niet uit gefundeerd onderzoek. De kennis over evolutie is ontstaan uit waarneming en onderzoek.
Geef toe: in dat hele verhaal van pc nerd is er niet één goed argument genoemd. Alleen de bewering 'dat het gewoon geen toeval kan zijn'. Als je je erin verdiept, zijn er genoeg bewijzen die dat zogenaamde 'toeval' verklaren.

inderdaad, voor de evolutie theorie heb je meer geloof nodig als het geloof in een God die als die schiiterende ingineuze dieren, planten, mensen ontworpen heeft.

Precies ja, De natuur zit zo ingewikkeld en mooi in elkaar, dat kan niet door een lange reeks toevallige aanpassingen ontstaan zijn. Hier moet een Ontwerper achter zitten.

Bijv, hoezo gaan er dan toevallig hersens groeien terwijl die dan nog helemaal geen doel hadden, en toen later kwamen er zenuwbanen naar de lichaamsdelen (die hadden aan het begin ook nog geen doel, want de hersen moetsen er ook nog mee om kunne gaan)en toen begon de hersens die lichaamsdelen aan te sturen, hoe komen die hersens daar toch aan dat ze dat moeten gaan doen?

zo kan je daar nog uren over schrijven, maar ik vind dit genoeg

Daar heeft de evolutietheorie op zich geen verklaring voor (het creationisme overigens ook niet echt, in ieder geval geen dekkende want hoe is de creator dan gemaakt? etc.), maar de meeste evolutionisten gaan toch voor de oerknal.

De meeste evolutionisme gaan er dan ook niet vanuit dat de mens een geest heeft. Het verstand zit gewoon in het brein.

Dit is nogal onzinnig, het heeft wel iets te maken met de evolutie maar je hebt het nog niet helemaal begrepen. Survival of the fittest daar gaat het om.

hersenen zijn een gevolg van cephalisaite. Cephalisatie zorgt voor kopvorming en centralisatie van zenuwcellen. Als je kijkt in de natuur kan je daar zonder problemen een volgorde in vinden die evolutionair klopt. Elk onderdeel had ooit een doel en specialisatie op dat doel maakt je meer complex.

Bijv. Je wil hardlopen. Wat doe je dan? Je probeert beter te worden en traint die lichaamsdelen die je echt nodig hebt (je gaat niet zoals een bodybuilder enorme armen trainen). Hadden je benen voordat je ging rennen geen nut? Jawel, je liep er mee, maar nu je hebt getraind zijn ze er beter geschikt voor.

Je hebt handen. Hiermee kan je typen. Stel dat wij jarenlang als belangrijkste doel typen hebben, overleven van ons de mensen die het beste kunnen typen. Over een tijdje hebben we dan 16 vingers die met 3000 aanslagen per minuut kunnen werken. Hadden onze handen daarvoor geen doel? Jawel, maar niet het doel dat ze nu hebben.

Over natuurgebieden: Bestudeer als je blieft mijn Victoriameer voorbeeld!! Gewoon googlen of www.answers.com or PubMed zoeken. Dan vind je genoeg daarover!!

Natuurgebieden zijn uit zichzelf op deze manier ontstaan, dat valt te zien, je kan het simuleren en op kleine schaal zelf uitvoeren. Je kan het BEWIJZEN! Daar zit geen grote maker achter. *ecoloog in spe ergert zich*

Het probleem is dat je nu dus weer niet ziet wat je doet: Je gaat uit van je gevóel bij iets. Je denkt: Wat ingewikkeld, hier móet een ontwerper achter zitten.

DAT IS GEEN WETENSCHAP. Ik vind het prima als je dat denkt, ga er vooral mee door, maar probeer dan niet te doen alsof het creationisme wetenschappelijk gestaafd kan worden.

Pff, als de evolutie-kant zo zou gaan argumenteren, waren we snel klaar. "Dat idee van zo'n God is zó idioot, dat ik maar eens ga kijken wat ik met het begrip 'toeval' kan..."

Het is niet alleen zo dat die hersens toen nog geen doel hadden, ze hebben nooit een doel gehad en zullen ook nooit een doel krijgen. Niets in de natuur heeft een doel. Dingen die onsuccesvol zijn verdwijnen en dingen die succesvol zijn blijven, zo simpel is het.

Je luistert niet echt naar wat ik zei.
Het enige dat jij zegt, is dat je het allemaal zo knap vindt, dat je het niet kan geloven. Je gaat op je gevoel af! Op je gevoel af gaan is bepaald niet wetenschappelijk. Je sluit je ogen voor alles wat tegen dit gevoel ingaat; er zijn namelijk wel degelijk betrouwbare verklaringen voor veel van jouw 'kritische vragen'.
Het is overigens wel meer voorgekomen dat de wetenschap tegen 'het gevoel' van mensen inging.

Een goede opmerking. Ik snap namelijk ten dele hoe het in elkaar zit en dan wordt de mogelijkheid: Uit zichzelf ontstaan/zichzelf georganiseerd veel plausiebeler.

Ik denk niet dat de hele discussie bedoeld is om zieltjes te winnen voor welke zijde dan ook.

Als creationisme zich wil bewijzen als wetenschap, dan is het hun goed recht natuurlijk. Alleen moeten ze dan wel volgens dezelfde regeltjes spelen als de rest van de wetenschap. Dat houdt onder andere in dat theorieen open moeten staan voor kritiek, en waar de kritiek gegrond blijkt, deze theorie aangepast dient te worden.

Het is hierbij dat creationisme de fout ingaat. Zoals uit de andere discussie al is gebleken zijn vrijwel alle pijlers waarop de creationistische theorie rust al tijden terug onderuit gehaald. Het vergt niet bijster veel moeite of inlevingsvermogen om de fouten te zien die inherrent zijn aan het creationisme.

Het onvermogen van creationisten om om te gaan met deze kritiek, deze kritiek te weerleggen, of hun eigen theorie aan te passen aan de werkelijkheid, gekoppeld aan het feit dat de creationistische 'aanvallen' op de evolutiebiologie veelal ongegrond zijn en stammen uit een zeer gebrekkige kennis van deze materie zijn naar mijn mening zeer kwalijke zaken.

De kritiek die "de evolutionisten" (lol) leveren op het creationisme moet dan ook niet zozeer opgevat worden als een afkeuring van de ideeen en ideologien, maar meer als een afkeuring van de wijze waarop de data is verzameld, geanalyseerd en gepresenteerd.

Je zult dan ook zien dat als de data verkregen zou zijn op wetenschappelijk verantwoorde wijze, goed geanalyseerd is, en op juiste wijze gepresenteerd word, deze al veel serieuzer genomen zal worden.

Als het creationisme daarnaast ook nog bereid is de theorie aan te passen naarmate meer of andere data beschikbaar komt, en niet de kop in het zand steekt voor kritiek, pas dan hebben we te maken met een wetenschap die serieus genomen kan worden.

Denken jullie echt dat de creationisme geen wetenschappelijke argumenten heeft? Er zijn steeds meer wetenschappers die voor het creationisme of ID gaan (en daar hebben ze heus wel hun argumenten voor)

Maar ik vind het al genoeg, als ik nu mezelf bekijkt, hoe het menselijk lichaam in elkaar zit. zo volmaakt. Dat moet ontworpen zijn. En jammer voor julllie jullie kunnen mij niet wijs maken, dat dit allemaal begon met een oerknal en daar na door een lang evolutie proces. Uit zoiets kan nooit zoiets goeds komen (door allerlei toevalllige aanpassingen).

het is jammer voor jullie, maar zo denk ik er over (en steeds meer met mij).

Deze vergelijking is helaas onjuist, omdat de mens door evolutie is ontstaan en niet in 1x. Anders gezegd de mens van 10.000 jaar geleden leek niet op deze mens, de mens van 100.000 jaar geleden al helemaal niet. De mens van een miljoen jaar geleden nog minder, hier liep hij bijvoorbeeld nog op 4 poten.

Maar ik wil hier niet al te veel afwijken naar de evolutietheorie

Het feit dat jullie (jij en pc nerd) het nog steeds constant hebben over toeval, bewijst wederom jullie onwetendheid. Evolutie is geen toeval!. De mechanismen die voor variatie zorgen zijn deels willekeurig, maar de selectiemechanismen, en die hebben een veel belangrijkere invloed op het verwerven van adaptaties, zijn het tegenovergestelde van toeval. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?

Ook het ontstaan van materie heeft niets met evolutie te maken. Evolutie gaat over het ontstaan van soorten, niet van materie.

Of de mens een geest heeft of niet, is ook weer een hele andere discussie. Feit is dat het verstand in de hersenen zit (je kunt met bepaalde technieken zelfs zien welke hersengebieden gebruikt worden als iemand denkt) en hersenen ook gevormd zijn door evolutie. Onze hersenen verschillen niet zo bijster veel van die van de chimpansee.

Dat was bisschop James Ussher. Hij berekende op grond van de leeftijden en genealogie van de bijbelse figuren dat de schepping toen begonnen moest zijn. In 2348 v.C. moest de zondvloed hebben plaatsgevonden volgens zijn berekeningen. Zijn berekening is dus wel degelijk bijbels. Zelf de giganisch invloedrijke King James Version van de bijbel heeft een hele tijd zijn chronologie gebruikt.

je kan met dat met de Bijbel echt niet zo precies uitrekenen.

EN hoe hij er dan bij komt, dat het op 28 oktober op de namiddag was, dat slaat helemaal nergens op.

Volmaakt? Volmaakt voor wat? Mensen zijn uiterst kwetsbare diersoorten. Onze spieren zijn uitermate zwak als je ze vergelijkt met die van bijvoorbeeld een orang oetang.. we hebben moeite onze lichaamstemperatuur te regelen (vandaar al die kleren).. de meeste soorten voedsel zijn ongeschikt voor ons.. onze ogen stellen bar weinig voor, om over ons gehoor of reukvermogen nog maar te zwijgen.. ons uithoudingsvermogen is beperkt, evenals onze snelheid, en onze natuurlijke mogelijkheden om ons te verdedigen tegen roofdieren zijn zo goed als niet-bestaand.

De enige mazzel die we hebben is dat onze hersenen zich vrij snel ontwikkelen en zich makkelijk aanpassen waardoor we vergeleken met andere diersoorten ontzettend veel kunnen leren. Een ander voordeel is dat we groepsdieren zijn, en over het algemeen goed samen kunnen werken met andere mensen..

En kom ook vooral niet aanzetten dat het universum zo geweldig in elkaar zit om menselijk leven mogelijk te maken. We kennen miljarden sterren, en honderden planeten. Tot zover bekend is de aarde de enige bewoonbare planeet. Zo geweldig is het allemaal niet, de rest van ons bekende universum is uiterst gevaarlijk terrein voor levende wezens.. extreme temperaturen, giftige stoffen, extreme zwaartekracht of het ontbreken ervan en straling.. je zou eerder kunnen stellen dat het een 'wonder' is dat er leven is ONDANKS dit geweldige universum.. ;)

Neem hier eens een kijkje voor het antwoord. Misschien zat hij niet precies op de juiste dag, maar als je naar de leeftijd en genealogie kijkt van de bijbelse figuren, kom je altijd ergens rond 4000 jaar v.C. uit.

die 4000 jaar kan wel ongeveer kloppen ja.

maar die datum en de tijd op de dag dat kan echt niet.

Zou je dan eens willen uitleggen waarom niet, in plaats van te redeneren vanuit je onderbuik?
Verder bewijst je gepraat over toeval inderdaad dat je te weinig van de evolutietheorie weet om er een oordeel over klaar te hebben, want toeval heeft er weinig mee te maken.

Steeds minder juist. Je doet alsof het creationistisch denken in opkomst is, terwijl het gelukkig zijn beste tijd al lang achter de rug heeft, en men door meer wetenschappelijke kennis steeds meer de verouderdheid ervan inziet.

Ik vind het ook een vrij kromme formulering, aangezien 'feiten' niet zo relevant zijn in de wetenschap. Waar hier volgens mij op gedoeld wordt, is dat het proces van evolutie eenvoudig is waar te nemen en het dus wel heel raar (nou ja, niet zo zeer raar, mensen zijn nu eenmaal kortzichtig, maar wel irrationeel) zou zijn om het tegen te spreken. Zwaartekracht is ook geen feit, maar je ziet het wel om je heen.

Wanneer zou zwaartekracht wél een feit zijn, dan?

Ik spreek niet over feiten. Alleen over waarnemingen (met een bepaalde onzekerheid), modellen en aannames.

Vroeger dacht men dat F = ma ook een 'feit' was. Maar het is geen feit, het is een model, dat werkt voor bepaalde (niet te grote en niet te kleine) objecten bij lage snelheden.

Evenzo is de evolutietheorie een model, dat het ontstaan/uitsterven van soorten verklaart, en belangrijker nog, dingen kan voorspellen. Dit in tegenstelling tot creationisme, dat niets verklaart en niets voorspelt.

Correct me if I'm wrong:

Ik meen dat iets een theorie genoemd wordt zolang het wel waargenomen kan worden, maar de achterliggende mechanismen nog niet 100% bekend zijn.

Voorbeeld evolutie: we weten dat het gebeurd, we kunnen proeven doen en evolutie direct waarnemen, echter de exacte werking van alle processen die meespelen zijn nog niet bekend. Ergo, evolutie is een feit dat niet te ontkennen valt, maar tegelijkertijd is het nog steeds een theorie totdat we precies weten hoe het in elkaar steekt.

En speciaal voor de "evolutie is slechts een theorie" lui:

Bron: wikipedia.

Ik zou zeggen: evolutie is een proces dat we kunnen waarnemen; evolutietheorie verklaart het proces en doet er voorspellingen over.

Evolutie is inderdaad zowel een feit als een theorie. De evolutietheorie beschrijft de mechanismen die evolutie veroorzaken. Ze geeft dus een verklaring voor het feit evolutie. Zie ook de link die ik eerder gaf aan Alicia.

zullen we het subforum religie dan maar gelik laten sluiten omdat discusieren zinloos is?

tuurlijk hebben de discussies wel zin. maar meer in de zin dat je andersdenkenden beter leert begrijpen. overtuigen van anderen kan gewoon niet. gewoon doordat creatonisten er heilig van overtuigd zijn dat wat er in hun boek staat de waarheid is en evaluisten ervan overtuigd zijn dat het boek niet helemaal de waarheid spreekt.

verder zijn sommige discussies gewoon leuk om te voeren. als voorbeeld even de thread "dat zijn een hoop beestjes" waarbij over en weer werd gesmeten met bewijzen en argumenten.

Ik geloof dat ik het met je eens ben. :) Ik praat nl ook liever over waarnemingen etc dan over feiten. Bij een feit denk ik aan iets dat vaststaat en zonder twijfel de waarheid is.

Dan kun je het woord feit wel afschaffen, want dat soort dingen bestaan sowieso niet.

Want de enige context waarin je over een feit kunt spreken is een wetenschappelijke?

Er waren eens twee hamsters die door het bos liepen, op zoek naar een plaatsje om te picknicken. Op een gegeven moment trok een schaduw over hen heen. Ze keken allebei omhoog, en vroegen zich af: wat zou dat zijn?
Het eerste hamstertje zei: Volgens mij is het een vliegende walvis. Mijn oom Jonathan heeft er eens over verteld, dat ze soms op zondagmiddag over het bos heenvliegen. Gelukkig, walvissen lusten geen hamstertjes!
Maar het tweede hamstertje keek eens goed, en kon het er niet mee eens zijn. Nee, zei hij, dit kan geen walvis zijn. In de eerste plaats hebben walvissen geen vleugels - ook niet op zondagmiddag. Ten tweede kan een walvis niet ademen in de lucht. Als je goed kijkt zie je ook veren en een snavel. Kijk! Nu gaat hij op die tak zitten, die boom zou nooit een walvis kunnen houden. Ik denk dat het een havik is, pas op!
En het tweede hamstertje rende naar de beschutting van zijn hol.

Het eerste hamstertje bleef zitten, en riep: Een havik? Dat kan niet, mijn oom Jonathan zei dat er walvissen over het bos vliegen. Wat een gekke argumenten gebruik je ook, je kijkt gewoon naar wat je kunt zien en leidt er dingen uit af. Wat een onzin. Zo kunnen we dus nooit met elkaar in discussie gaan.

Die middag at het tweede hamstertje in zijn eentje het hele picknickmandje leeg, en de buizerd - want dat was het - at het eerste hamstertje.

Wahaha, geef die picknickmand maar hier :D

Nee. Maar ook buiten de wetenschap bestaan er geen zekerheden.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik krijg gewoon op school bij het vak ANW aangeleerd dat evolutie wel toeval is :s .

hoe verklaren creatonisten het bestaan van AIDS/SARS en H5N1? deze virussen waren er vroeger niet voor de mens, alleen onder dieren kwamen deze ziektes voor (AIDS bijvoorbeeld is een apenziekte). toch zijn deze ziektes geëvolueerd tot ziektes die ook mensen treffen.

en even voor PC Nerd: waarom zijn deze verschrikkelijke ziektes er? jouw god heeft toch iets volmaakt geschapen?

Dat is dus onjuist, zoals elke evolutiebioloog je kan vertellen en in elke boek over evolutiebiologie te lezen is. De onderwijzing van evolutiebiologie in het Nederlands onderwijs over het algemeen is ook bedroevend (helaas, want het is de ruggengraat van de moderne biologie). Ook is niet elke ANW-docent even bekwaam om er over te doceren, wat zeker geldt op orthodoxe scholen

Nog een reden om het bijzonder onderwijs te verbieden. :)

Wat een fantastische discussie! Natuurlijk, onzinnig, maar toch wel leuk om te zien wat we zoal allemaal bedenken.


PC Nerd,

Laat je vooral niet door anderen vertellen wat de waarheid moet zijn. Waarheid is een mening, en jou eigen waarheid is kostbaarder dan dat van iedereen. Je eigen weg volgen, ga zo door. Wat je zelf voelt zegt duizendmaal meer dan elk wetenschappelijk onderzoek.

Bijzonder onderwijs? Wat heeft dat met ANW te maken?

Leg uit hoe je met gevoel de waarheid (of een antwoord) kan achterhalen die ergens op gebaseerd is buiten jezelf.

Ik kan me in ieder geval voorstellen dat iemand het optreden van bepaalde mutaties toevallig noemt. En dat iemand het heel toevallig vindt dat omstandigheden precies zo zijn dat die mutaties dan ook nog eens een gunstig effect blijken te hebben.

Kun jij je dat ook voorstellen?

Mutaties zijn er miljoenen. Misschien zijn er maar 10 van die miljoen gunstig. Alleen zal jij enkel de gunstige zien in de evolutie geschiedenis omdat dat diegene zijn die een betere overlevingskans hadden en zich uiteindelijk beter voortplanten(Survival of the fittest). En daarom duurt evolutie dus ook zo lang, het moet een gunstige mutatie zijn EN een mutatie is een miliscule verandering (bv als een vogel zijn snavel gebruikt om wormen uit boomschors te halen, zal een snavel die door een mutatie 1 millimeter langer is dan bij de rest, helpen in het vergaren van voedsel), pas gunstige mutatie op gunstige mutatie op miljoenen jaren zal een flinke verandering brengen.

Was dat een ja, een misschien, of een nee? :p
Als je het er bijv. niet mee eens bent, wil dat niet automatisch zeggen dat je je ook niet kan voorstellen dat anderen het op die manier zien.

Ja, kan me alles voorstellen

Alleen als je dat denkt (dat het allemaal wel erg toevallig is) ben je niet op de hoogte van de evolutie theorie naar mij mening, want het is toch echt geen toeval, eerder trial and error.

Welke zin (het waren er 2) vind jij dan niet passen bij wat je weet over de evolutietheorie?

Vind geen van beide passen eerlijk gezegd.

Ik was er nog vergeten bij te vragen waarom je dat vindt.. :o

Maargoed, bij deze dus. :)

De eerste:
In de evolutietheorie wordt volgens jou niet gesproken over het toevallig optreden van mutaties. Wat wordt er volgens jou dan wel in de evolutietheorie gezegd over het optreden van mutaties? Dat ze expres heel gericht optreden om een gunstig effect te bewerkstelligen?

De tweede:
Jij zegt dus dat het volgens de evolutietheorie niet toevallig is dat de omstandigheden waarin een organisme verkeert precies zo zijn dat de mutaties een gunstig effect blijken te hebben.

Dat zou betekenen dat de omstandigheden van tevoren zo geselecteerd zijn dat ze het effect van de mutaties in het organisme gunstig laten uitvallen. Is dat wat er in de evolutietheorie staat?

Eerste:
In de eerste versie sprak je van 'heel erg toevallig'. Mutaties zijn wel degelijk toevallig, maar het zijn hele kleine veranderingen in vergelijking tot de vorige. Het zijn dus niet toevallig ineens werkende organen of nieuwe ledematen, dat proces duurt miljoenen jaren. Mutaties onstaan door een foutje in de transcriptie of translatie van DNA en RNA, of dit een negatief of positief effect wordt hangt af wat dat stukje zal aansturen. De kans dat het negatief of zonder invloed blijft is echter vele malen groter dan dat het een voordeel zal opleveren. De kans op zo'n foutje of waardoor het ontstaat kan toeval genoemd worden. Maar belangrijk hierbij is dat een foutje niet gelijk tot evolutie leidt. Wat wel? lees mijn eerdere bericht.

Tweede:
Weer komt erbij kijken dat voorafgaand aan die positieve mutatie waarschijnlijk duizenden negatieve of onopgemerkte mutaties vooraf gingen. Dat een mutatie positief blijkt te zijn in de omgeving is inderdaad toeval, maar denk ook hierbij niet gelijk aan enorme veranderingen ten opzichte van de vorige. En het is abosluut niet toevallig dat een mutatie positief werkt in een omgeving. grote kans dat er duizenden mutaties vooraf gingen voordat de positieve kwam. En misschien zou in een andere omgeving een van die negatieve mutaties juist positief zijn, maar niet in de omgeving van dit diertje.

Het is allemaal relatief natuurlijk. Het is toeval, maar door de tijdsduur die het nodig heeft en het proces zou ik het eerder trial en error noemen. Mutaties zijn namelijk geen toeval op zich, het gebeurt heel vaak. Alleen in de meeste gevallen verandert er helemaal niks qua uiterlijk of innerlijk.

Hoi Kalm

ik snap het niet. Hoezo buiten jezelf? Wat is buiten jezelf?

Okee, maar dan ben je het dus wel met de eerste zin eens. Lees nog maar eens mijn eerste bericht. Ik had het nergens over hele organen ofzo hoor :D
Vergelijk jouw zin met mijn zin:
De tweede
Ook daar was je het dus eigenlijk wel mee eens. Ik had het ook hier niet over grote veranderingen oid.
Vergelijk jouw zin met mijn zin:
Denk dus niet te snel dat een argument per se gepaard gaat met allerlei andere argumenten die je waarschijnlijk vaker hebt gehoord van bijv. gelovigen. :)