Het is het beste wat wij kunnen doen om zo objectief mogelijk iets te documenteren, mensen zijn nooit objectief in principe. Omdat wij maar een aantal zintuigen hebben om de wereld waar te nemen.

Maar een psycholoog en dokter kunnen in ieder geval wel uitsluiten of bevestigen van een bekend medisch/psychogisch probleem. En zelf dan kan je nog niet gelijk concluderen dat het om 'boze geesten' gaat.

Waarom hebben we nog geen video van een bezete die over de muren loopt, met fatsoenlijke ooggetuigen? Dat is teminste iets waar je niet omheen kan.

Ooggetuigen genoeg, en vast ook wel video's, maar die zijn ook maar van twijfelachtig allooi. Probleem is dat in gecontroleerde omgevingen dergelijke dingen nooit plaatsvinden, en dat maakt het alleszins ongeloofwaardig.

Precies. Betrouwbaarheid is helaas ver te zoeken. En gewone ooggetuigen zijn niet genoeg. Tussen die ooggetuigen zou ook een dokter en psycholoog moeten zitten. Een priester is prima, maar die zijn weer bevooroordeeld.

Een dokter en een psycholoog vaak ook :o Ik denk dat je voor een relatief betrouwbare ooggetuigenis een hele jury nodig hebt, en zelfs dan valt er eigenlijk weinig mee te zeggen.

Maar zoals ik al zei kunnen een psycholoog en een dokter in ieder geval wel uitsluiten of bevestigen of er sprake is van bekende medische/psychogische problemen.

Als daar geen sprake van is, zijn we in ieder geval een stapje verder.

Hoewel de huidige medische/psychogische zorg alle problemen als "bekend" verondersteld zolang er een naam aan kan worden gegeven. Neem autisme. We weten niet waar de afwijking zit, we beschrijven het aan de hand van de symptomen en noemen iemand "autist" als die aan de eisen voldoet.

Waarmee we gelukkig wel uit kunnen sluiten dat het opsluiten, afschieten of afranselen van autisten een werkende remedie is.

Ook diagnose onbehandelbaar is een correcte diagnose.

:\ Was het maar waar, moet je es in tehuizen kijken met zwaar gehandicapte mensen (waar zwaar autistische mensen ook onder vallen). Denk maar niet dat die ergens komen. Maar goed, dat is door de overheid gecontroleerd en dus enigszins verantwoord..

Wel correct op dat moment, maar voor beide partijen onbevredigend en daarom niet wenselijk. In het geval van psychische klachten is de diagnose "onbehandelbaar" bovendien wat voorbarig als je niet goed weet waaraan het ligt.

Tja, ze zijn allemaal slecht, maar dat betkent niet dat ze allemaal in opdracht vaan de tegenstrever staan.

Volgens het argument van Jezus mbt interne verdeeldheid betekent slecht zijn dat juist wel.

Is een negatieve diagnose ooit wenselijk dan? Je hebt in ieder geval je best gedaan het probleem te lokoliseren. Dat is beter dan je kind in een kelder flikkeren alsof het een beest is.

Als je niet weet waar het aan ligt, wil dat nog niet zeggen dat we nooit de oorzaak zullen uitvinden. Maar op dát moment is het onbehandelbaar.

Nee hoor, het betekent slechts dat ze hetzelfde doel nastreven. Dat mensen uit hetzelfde elftal niet een eigen doel willen schieten betekent ook niet dat ze allemaal dezelfde voetballer zijn.

(weinig tijd, en dit is ook duidelijk)

Ik begrijp het gedeeltelijk. Ik snap alleen niet dat je mij ermee aanspreekt. Ik ben geen dokter of psycholoog. Bovendien als men een dergelijk beroep uitoefend dan volg je de ontwikkelingen van het veld, en dus ook behandelingen. Dus het is niet bepaald persoonsgebonden, tenzij je het hebt over persoonlijke kwaliteiten. Maar dat is een kwestie van een goede dokter/psycholoog nemen. En dat laat ik buiten beschouwing, omdat het niet representatief is.

Ik neem aan dat je hierop terug komt als je tijd hebt. :)

:D het was inderdaad te kort. Ik bedoelde met "voor jou" "voor de behandelaar". Dat een psychiater/psycholoog zijn vakgebied bijhoudt is logisch, maar stellen dat iets onbehandelbaar is blijft gelimiteerd tot het eigen vakgebied. De juiste uitspraak is: "Op dit moment zijn er in mijn vakgebied nog geen behandelingen voor de kwaal waar jij aan lijdt" Wat niet wil zeggen dat er buiten het vakgebied geen behandelingen mogelijk zouden zijn.

Maar wel dat ze voor dezelfde coach werken. Daar de duivel de representatie van het "kwaad" is, en dus het doel voor de kwade geesten/demonen.

Owh, je stoorde over het formuleren ervan. :) Je hebt gelijk hoor, en zo bedoelde ik het ook.

Dat is een onjuiste denkwijze. Een werkende behandelmethode zou prompt worden opgenomen in dat vakgebied, omdat het werkt.

Daardoor ontstaat een wederzijds uitsluitende situatie waardoor alle kwakzalverij buiten de geneeskunde blijft, alle werkende middelen erin worden opgenomen, en daardoor alles buiten de geneeskunde per definitie kwakzalverij is.

O? Waar zie je Satan dan andere demonen coachen in de Bijbel?

nee, en zeker niet prompt. Er zijn diverse behandelmethoden die nog in de onderzoeksfase zitten.
Ja, ik snap dat dat logisch klinkt. Als iets werkt wordt het reguliere gezondheidszorg, als iets niet werk niet. Wat niet als behandelmethode te boek staat kan dan niet werken. Die stelling gaat echter alleen op als alles getoetst wordt op alle personen.
Met andere woorden: Hier zijn twee argumenten tegen:
1) de reguliere gezondheidszorg heeft niet elke alternatieve methode getest op werkzaamheid.
2) Per patiënt kan je niet zeggen dat elke denkbare behandeling hebt getest en afgekeurd.

Een vorst stuurt zijn legers over het algemeen aan.
Lucas 11:15 Maar enkelen van hen zeiden: ‘Dankzij Beëlzebul, de vorst der demonen, kan hij demonen uitdrijven.’ 16 Anderen verlangden van hem een teken uit de hemel om hem op de proef te stellen. 17 Maar hij kende hun gedachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en huis na huis stort in. 18 Als ook Satan innerlijk verdeeld is, hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden? Jullie zeggen toch dat ik dankzij Beëlzebul demonen uitdrijf!

Lijkt me duidelijk dat het niet de christenen zijn die dit zeggen. Ook in het OT, waar men dezelfde God aanbidt, komt Satan nooit voor als koning.

Dit is lucas 11, Jezus is op weg naar Jeruzalem, of daar zelfs al aangekomen. De mensen die tegen hem in gaan zijn waarschijnlijk joden/schriftgeleerden. Er zijn nog geen "christenen".
In vers 18 spreekt Jezus zelf echter over het koninkrijk van de satan dat innerlijk verdeelt zou zijn als satan demonen zou uitdrijven.

Ten eerste zat Israel toen vol met een hele zut messianistische profeten, die kunnen het net zo goed zijn geweest (en ook een stuk logischer, aangezien in het OT satan niet wordt afgeschilderd als koning van de demonen). Jezus gaat in Lukas 18 met het argument mee, om aan te tonen dat, zelfs met hun belachelijke aanname, hun redenering niet klopt.

Behalve voor genetische therapie is punt twee iets dat nergens op slaat. Verder is punt 1 een omgekeerde bewijslast. Iets is nonsens tot de werking ervan bekend is, of er tenminste sterke aanwijzingen zijn dat het werkt.

Ach, we gaan elkaar niet overtuigen denk ik. Ik kan nog wel opmerken dat messianistische profeten ook joden waren, en dat er nog veel meer rondliep met andere beelden van "het kwaad" dan het het OT naar voren komt. Er is en was tenslotte veel (meer of minder gezaghebbende) literatuur dan alleen het OT.

Punt 2 Gaat voor veel meer op dan gentherapie. Zeker in de psychische gezondheidszorg is het een raadsel welke middelen op wie welke effecten hebben. Dat blijkt sterk te verschillen per individu.
Punt 1 vraagt niet of ze alsnog alles willen gaan testen, noch stelt het dat alles wat niet getest is dus werkt. Het enige dat ik zeg dat het afkeuren van een behandeling voorbaarig is zolang je niet weet waardoor de aandoening veroorzaakt wordt.
Puur op het woord "behandelbaar" nog even dit, voor iemand anders flauw gaat zijn: Als ik nu zeg dat mensen met autisme te genezen zijn door ze 5 dagen ondersteboven naar mozart te laten luisteren dan is dat een behandelwijze (waarvan met enige zekerheid gezegd kan worden dat die niet gaat genezen). De aandoening is echter wél behandelbaar.
In de wetenschap misschien, in de gezondheidszorg niet. Van Deep Brain Stimulation hebben we bijvoorbeeld geen idee hoe het echt werkt, maar in een hoop gevallen doet het iets positiefs dus door wat te proberen met verschillende locaties, voltages en frequenties valt weleens iets te bereiken. Zo ook alle middelen rondom de theorie van neurotransmitters. Neurotransmitters zitten overal in de hersenen in verschillende concentraties en hebben daar zoveel functies daar dat het veranderen van een stofje via 1001 manieren een effect kan hebben.

Bron? Want dit klinkt verrekte scientology-achtig.
Oftewel er is klinisch bewijs dat het positieve effecten heeft, zelfs als we niet weten waardoor.

Het onderschrijft mijn stelling dus volledig.

Noem me een mooie bron van de tijd van het OT die satan als heerser der demonen voorstelt, bitte.

Sowieso is het hele satan verhaal maar vaag. Te vaag. Het OT en NT zijn veel te verschillend. Maar ja. Offtopic, dus reageer er maar niet op. :p

Tsja, daar vraag je me wat. Ik weet wel dat veel joden beinvloed waren door de perzische godsdiensten en geloofden in een Satan als kwade macht en tegenstander van God. (ipv een soort irritante engel zoals hij in Job naarvoren komt) In hoeverre ze beïnvloed zijn, wat precies de godsdienst van de persen was, en welke mooie bronnen daarvan zijn, dat zou ik moeten gaan nazoeken. Weet jij daar misschien iets van? (ben momenteel erg druk)

@T_ID: ik hou niet van scientology en vind het prima dat psychiaters stofjes toedienen. Het effect van die stofjes verschilt per individu. Iets dat jou vrolijk en niet meer depressief maakt kan bij iemand anders geen of een heel ander effect hebben. (volgens mij is dat algemeen bekend en heeft het met scientology weinig te maken)

DBI onderschrijft inderdaad jouw stelling als het gaat om "alleen wat werkt wordt opgenomen in de reguliere gezondheidszorg" Mijn punt was dat de gezondheidszorg tamelijk selectief is in begrijpen/niet begrijpen en het op die grond veroordelen van een behandelmethode. Ze dolen zelf ook regelmatig rond in het gebied "we snappen het niet precies, maar dit werkt vaak".

Een hoop zaken die niet in de denkwijze van de reguliere gezondheidzorg passen (bachs bloesemtherapie, emotieve therapie, reflexologie, enz. enz.) worden niet getest op werkzaamheid omdat ze volgens de huidige theorie nergens op slaan. Dat neemt niet weg dat veel mensen er baat bij kunnen hebben. (met name de mensen die baat hebben bij placebo effect overigens)

Simpel voorbeeld: Patiënt komt bij de arts met "onduidelijke" klachten. Rusteloos, paniek aanvallen met rillingen, soms plotselinge pijn in armen en benen. Arts onderzoekt, vindt niets, wat nu?
In mijn ogen is zo iemand eerst eens met een krachtig "placebo" effect behandelen geen gek idee. Bloesemtherapie, kleurentherapie, acupunctuur (afhankelijk van de patiënt) en wellicht herstel je zo de toestand.
Werkt dat allemaal niet dan kan je alsnog overgaan op symptoombestrijding: neurotransmitter beïnvloedende stoffen om de paniekaanvallen te beperken, de patiënt pijnstillerinjecties meegeven tegen de pijnscheuten, slaaptabletten tegen de rusteloosheid, enz.

Dit klinkt wat lullig, maar ik kreeg een beetje de indruk dat jij meer van het onderwerp weet dan ik en zelf al onderzoek hebt gedaan. Als jij nou vertelt wat je weet dan scheelt dat mij weer leeswerk.;)

Ik dacht dat joden niet geloofden in satan als persoon/wezen. Maar als een innerlijk kwaad. De mens kan zelf kiezen of hij slecht of goed doet. :confused:

Zoroastrisme, met zowel goede als slechte goden. Gespleten wereldbeeld in goed/ kwaad. Echter, de grootste invloed van het zoroastrisme in het OT is niet deze goed/kwaad verdeling, maar de nadruk die gelegd wordt, bijvoorbeeld in de Pentateuch, op de link tussen God en de bergen (Sinaï) en de "offerings made by fire unto the lord".

Zoals ik al dacht, jij hebt dit al eens bestudeerd. Kan je ook uitleggen waarom die link God en bergen al voorkomt in exodus? (net als het offeren overigens) Dat speelt zich toch allemaal af voor de babylonische ballingschap?

Offtopic: mocht er overigens een FB nu in paniek raken dan ben ik er wel voor om het topic op te splitsen

http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Ik kan me best voorstellen dat de link, en de offerbeschrijvingen, uit de priesterlijke bron komen die beinvloed is door zoroastrische prietsers.

In ieder geval... bedankt voor de antwoorden :)

deze conclusie trek ik op de grond van mijn geloof, het gaat er niet om of het waar is, het gaat om mijn manier van denken.

Dan dien je erbij te vermelden dat het om fictie gaat, anders vallen er vroeger of later slachtoffers door.

Mss een wat late aantwoord, maar ik dacht toch wel dat het interessant kon zijn...jullie zouden best eens boeken over heksenvervolging lezen..daar vind je veel voorbeelden van zgn. bezetenheid..in die tijd geloofde men nog dat boze hellegeesten het lichaam van mensen konden binnendringen...men ging ervan uit dat deze hellegeesten door heksen gestuurd waren...de bezetene vertoonde meestal ongeveer de volgende symptomen:
stuiptrekkingen, urineren, overgeven, luid gekrijs....
op grond van de beschuldigingen van deze "bezetenen" werden er veel onschuldigen op de brandstapel gesmeten...
vele geestelijken dachten dat men de hellegeesten met exorcismen moest uitdrijven..meestal verergerde dit toch enkel de symptomen van de bezetene...er waren toen al mensen die niet in het spookje geloofden en die deze mensen gewoon even op een andere woonplaats tot rust lieten komen...dit werkte uitstekend...in sommige kloosters braken er hele epidemiën uit van bezetenheid....er zijn verschillende gevallen bekend waar de bezetene achteraf toegeeft dat hij niet door demonen bezeten was...
In die tijd was de stand van zaken nog niet zo ver in de psychologie...dus verschillende geestesziekten werden als bezetenheid beschouwd...
Nu weet men er meer over een telt men bezetenheid tot de "dissoziatieve stoornissen"..
meer informatie kan je vinden op wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziation_(Psychologie).. er is een speciaal hoofdstuk over bezetenheid...
voila, ik wou toch gewoon eens wat informatie geven zodat jullie niet ook in die nonsense geloven...
ik hoop dat het meisje over wie het ging ondertussen psychische hulp heeft gekregen en men haar niet met zgn religieuse middelen heeft "geholpen".

Zelf als moslim kan ik zeggen dat wij moslims niet geloven dat iets je kan bezitten. We geloven dat de duivel je kan verleiden om slechte dingen te doen, maar niet je lichaam bezeten of hoe je dat ook mag zeggen. Teminste, dit is uit mijn ervaring want mijn ouders zijn redelijke moderne moslims in vergelijking tot andere kinder hun ouders die ik ken.

dronkenschap? :o

http://www.youtube.com/watch?v=IYnsf...ghts.hyves.nl/