Hey,
ik bedoelde; Hoe kan je de waarheid omtrent het bestaan van God en de schepping gaan geloven door enkel je eigen gevoel (in jezelf kijken). En al heb je dat gevoel, zeggen de bewijzen over ons ontstaan je niks of geloof je ze niet?

Daar heb je gelijk in.

Maar als er wordt gevraagd of iemand het niet toevallig vindt dat de juiste mutatie in de juiste omgeving plaatsvindt, zet ik vraagtekens of hij/zij wel weet hoe evolutie gaat. Bij die vraag is het alsof elke mutatie toevallig positief is op de overlevingskansen, en dat is natuurlijk verre van de waarheid.

Ja, ik begrijp je reactie. :)

Ik wilde vooral laten blijken dat iemand die wel iets van evolutie weet, toch kan vinden dat er elementen van toeval in de evolutietheorie zitten. En dat het dus niet geheel onjuist is dat er zoiets werd beweerd in de ANW les van vichog. Het ligt er natuurlijk wel aan wat er precies beweerd werd, als iemand zegt dat het hele evolutieproces alleen maar draait om toeval dan vind ik het ook niet meer een aannemelijke bewering.

Ik ben ook wel een beetje flauw, want ik verdedigde iets waar ik zelf niet in geloof (toeval). :o

Dit is niet de eerste keer dat ik hoor dat er op christelijke scholen onwaarheden worden verteld door leraren over bijv. evolutie.

Gelukkig denkt niet iedereen er zo over, want dan liepen we nu nog in berenvellen rond. :)

Ten eerste, ik zit niet op het bijzonder onderwijs, maar gewoon op een normale vwo voortgezetonderwijs.
In het boek van ANW krijgen ieder jaar bij mij op school zo'n beetje 300 leerlingen les, waarin staat dat evolutie wel toeval is. Ik denk dat deze lesmethode op vele andere scholen ook wordt gebruikt, gezien de samenvattingen op scholieren.com.

Ik hoorde dat er op universiteiten ook een heleboel onwaarheden worden verteld over het creationisme :|

Nog een reden om ANW af te schaffen, dan. :)

tja... je kunt alles wat de evolutietheorie tegenspreekt afschaffen en zo een heleboel mensen indoctrineren :)

Allicht, onderwijs is per definitie indoctrinatie. Het zou in een kenniseconomie wel raar zijn als je onderwijs anti-wetenschap is, daar is niemand bij gebaat (behalve de kerk).

De evolutietheorie wordt gewoon slecht behandels in ANW-boeken (Nederlandse biologieboeken zijn helaas niet veel beter trouwens)

Die mutaties zijn inderdaad toevallig, maar de selectiemechanismen zijn juist niet toevallig. Ze selecteren in de grote variatie die door mutatie optreedt, net als dat een zeef alleen structuren van een bepaalde grootte doorlaat.

Evolutie is dus niet op puur toeval gebaseerd, zoals creationisten denken.

tja... het creationisme wordt ook heel slecht behandeld in die boeken

Ja, schandalig is dat. Ze zouden eigenlijk ook de hypothese dat de aarde plat is in die boeken moeten behandelen. En als ze toch bezig zijn, meteen ook een 'discussie' opzetten over of pi toch niet 3 is zoals de bijbel beweert.

Creationisme mogen ze wat mij betreft bij de godsdienstlessen behandelen, maar niet bij de wetenschapslessen (ANW, biologie of aardrijkskunde). Er is immers niets wetenschappelijks aan het creationisme.

het beste zou dus zijn om zowel de scheppingsleer als de evolutieleer ver van de lessen te houden

Aha oke nou het zit zo (bij mij tenminste),

Ik kijk wel eens naar de vogels, gewoon hoe ze samen rondfladderen en zich totaal geen zorgen maken over hoe ze geëvolueerd zijn, of hoe ze dan ook ter aarde zijn gekomen. Ik zie hoe ze samen leven, gelijkwaardig aan elkaar zijn, maar bovenal er zeker van zijn dat ze gewoon kunnen leven zonder zich druk te maken over de dood, of over waar ze precies vandaan komen en waarom ze er dan zijn.

Ja logisch, ze kunnen toch niet denken?

Precies... Dat is het. Ze kunnen niet denken. Soms ben ik er jaloers op dat ze gewoon zo kunnen leven, zonder oordeel, zonder zorg, en zelfs fluitend als de regen nog niet voorbij is. Het verschil met ons (de mens) is dat ze zich er niet bewust van zijn. Ze zijn zich niet bewust van hun ultieme geluk. Mensen wel, maar helaas zorgt het denken er juist voor dat mensen de verkeerde kant op gaan. Om bijvoorbeeld, en nu komt het, het leven te willen verklaren met de hulp van "het verstand". Het denken. Wetenschap, in plaats van directe ervaring.

Maar zeg nu zelf, als je het prachtige schouwspel van een ondergaande zon meemaakt, maakt het dan voor de ervaring uit of het ding op 49 miljoen kilometer van ons af ligt? Maakt het uit hoe groot het is, of waar het ding nu precies uit bestaat? Maakt het eigenlijk uit dat het ding 5 miljard jaar oud is?

Nee, als het er echt op neer komt, als je echt op dat moment daar aanwezig bent, dan WEET je wat je ziet. Je kijkt er met ontzag en bewondering naar en je weet: de wetenschap kan niet verklaren wat ik nu voel. NU, NU, NU. Alles is in het nu, niet straks, niet gisteren en zeker geen miljoen jaar geleden.

Maar, zul je zeggen, moet je dan helemaal niet denken? dat is wel erg simpel hè.

Ja, precies. Het is erg simpel, de waarheid, ZO simpel zelfs dat we het allemaal over het hoofd zien. We creeren onze eigen wereld en raken verdwaald in het denken. We raken verdwaald in de pogingen de wereld te verklaren, verdwaald in alle verschillende religies, wetenschappen en visies. Ook over hoe we dan ontstaan zouden zijn. Ik zeg niet dat het slecht is, nee, de kwantumfysica is bijvoorbeeld iets leuks aan het aantonen wat het "zero point field" wordt genoemd en alles met alles in het universum verbind. Leuke dingen zijn dat, maar nogmaals, onzinnig in vergelijking met directe ervaring. Zo heeft de oosterse levensvisie dat al dikwijls zelf ervaren. Daar hadden ze geen "bewijzen" voor nodig.

Veel mensen voelen zich als een machine na de pogingen de wereld te verklaren met wetenschap. Survival of the fittest, niet meer dan dat. Toch is dit in strijd met onze directe ervaring. De pure schoonheid van alles.

Maar Chris, maakt het jou dan niet uit of je bent geschapen of dat je bent geëvolueerd? Dat is toch onverschillig?

Ik ben er nu, straks ga ik dood. Koffie is lekker. Forrest Gump is mijn favoriete film.

De evolutie is integraal deel van biologie, geneeskunde en de genetica.

Genetica bedrijven zonder evolutie te erkennen is als een auto bouwen zonder daarbij de voorgaande uitvindingen van het wiel of verbandingsmotoren te gebruiken.

Onderwijs erin heeft dus wel degelijk nut, terwijl het lezen van een gemiddeld science fiction boek even constructief is als onderwijs

Dat ben ik niet met je eens. Archealogisch vondsten als Lucy in Ethiopië, de Homo Floriensis en dinsosaurusskelletten vormen tastbaar bewijs dat het creationisme niet waar kan zijn.

Dat is niet vreemd dat niemand je daarop gelooft. Als ik namelijk uit ga van al mijn ervaring in creationistische discussies, dan zijn er slechts twee pilaren waarop het hele creationisme berust:

-oneigenlijke kritiek op het evolutiemodel. (daarbij vaak geleid door misvattingen of gekleurde informatie)
-de bijbel (die uiteraard niet geld als onderbouwing)

Geen van beiden vormt een onderbouwing voor het creationisme, dus is het geen gekke conclusie dat iedereen het af doet als nonsens.

Daar staat tegenover dat ik alleen al met de geologie aan de hand talrijke gaten kan schieten in creationistische beweringen. (aardlagen, onderlopen Zwarte Zee)


Als je voorgaande evolutiethreads op dit forum bekijkt zal je trouwens opvallen dat het vaak begint met een bekende drogreden of misvatting als kritiek op de evolutie (Kent Hovind, het 'drukkerij voorbeeld', 'evolutie is toeval', 'uit niets kan niet iets ontstaan') en dat de discussie dan losbarst in een benutten van de fouten van het creationisme (aarde ouder dan 6000 jaar, geen vorm van bewijs voor creationisme, uitleg over verschil tussen oerknal, evolutietheorie en -model) en dat na die weerleggingen de discussie langzaam afsterft bij gebrek aan verder feitenmateriaal voor creationisme of tegen de weerleggingen van de kritiek op de evolutie.

Ik ben zelf iemand die bijzonder sceptisch is over het creationisme, maar ik durf best te stellen dat elke discussie tot nu toe gewonnen is door degenen die de evolutietheorie aanhangen.

En dan ook maar weglaten dat de aarde rond is uit de aardrijkskundeles? En dat pi niet 3 is uit de wiskundeles?

Dat kan de wetenschap wel. Verder is dit allemaal zweverig gelul. Zonder wetenschap zouden we niet eens kunnen genieten van 'de directe ervaring', want dan zouden we al lang uitgestorven zijn. Probeer jij maar eens een samenleving op te zetten waar men constant loopt te genieten van alle schoonheid en al het geluk zonder zich bezig te houden met hoe dingen in elkaar zitten. Dat wordt geen succes. Die gasten liggen binnen te kortste keren te creperen omdat ze giftige vruchten hebben gegeten of blijven drie uur lang onder water omdat het er daar zo mooi uitziet.

Citaat:

Ja, precies. Het is erg simpel, de waarheid, ZO simpel zelfs dat we het allemaal over het hoofd zien. We creeren onze eigen wereld en raken verdwaald in het denken. We raken verdwaald in de pogingen de wereld te verklaren, verdwaald in alle verschillende religies, wetenschappen en visies. Ook over hoe we dan ontstaan zouden zijn. Ik zeg niet dat het slecht is, nee, de kwantumfysica is bijvoorbeeld iets leuks aan het aantonen wat het "zero point field" wordt genoemd en alles met alles in het universum verbind. Leuke dingen zijn dat, maar nogmaals, onzinnig in vergelijking met directe ervaring.

De geestelijke wereld en het denken zitten anders vol schoonheid.

Dat is mijn directe ervaring helemaal niet. Hou toch eens op te doen alsof jouw onrealistische zweefvisie voor iedereen geldt.

hier volg ik je niet :s

Meph bedoeld dat het belachelijk zou zijn om dingen niet te onderwijzen omdat ergens ver weg er nog een criticus van bestaat, terwijl er al lang geen serieuze critici meer bestaan.

De parabel met de aarde zelf is duidelijk. Een paar generaties geleden beweerden kerkgeleerden bij hoog en bij laag dat de zon om de aarde draaide en dat de aarde plat was, en dat iedere poging anders te onderwijzen slecht was.

Nu doen creationisten exact hetzelfde, claims alsof ze onwrikbare waarheid in pacht hebben, dat terwijl dat niet zo is.

Dat is natuurlijk onzin. Die gozer daarboven heeft wel gelijk - wetenschap an sich hebben we niet nodig (of tenminste, dat hadden we niet, en ik vermoed dat we het nog steeds zouden kunnen redden zonder). Misschien zouden we dan niet zo 'ver' zijn gekomen als we nu zijn, nee, maar ik denk niet dat we daarom minder gelukkig zouden zijn geweest o.i.d. Het is niet alsof 'de wetenschap' ervoor zorgt dat wij geen giftige vruchten lusten of op tijd weer naar adem komen happen.

't Is alleen dat we zo verdomd nieuwsgierig en gemakszuchtig zijn, daar is die wetenschap goed voor :P

Ik begrijp het nooit zo goed als mensen denken dat het vroegah allemaal beter was. Goed, nu is er milieuvervuiling en er staan minder bomen, maar daarvoor in de plaats:

Levensverwachting 80 jaar ipv 30
Geen hongersnoden
Weinig ziekte
Veel vrije tijd en dus veel mogelijkheden tot zelfontplooiing
Weinig zware lichamelijke arbeid
Geen oorlogen (in de eerste wereld)

En natuurlijk computers!

Uhhhm.. jawel. Hoe denk je dat al die info verzameld is? Ga je me nu vertellen dat alle mensen een aangeboren kennis omtrent giftige planten hebben?

Alle kennis die wij hebben is ooit op een of andere manier uitgevonden.. allicht niet met 'wetenschap' zoals we die tegenwoordig kennen, maar hetzou goed kunnen dat iemand die ziek werd na het eten an een bepaalde vrucht of plant dit verteld heeft aan anderen om die te waarschuwen.

Dus proefondervindelijk hebben ze uitgedokterd dat ze die plant of vrucht beter niet kunnen eten.. pas veel later is de reden erachter pasontdekt (bij. blauwzuur in bepaalde vruchten, etc..)

Die claims worden anders door evolutionisten net zo sterk gemaakt. Daartegenover staat dat er veel creationisten -en zeker creationistische wetenschappers- zijn die wel degelijk de discussie aan willen gaan en hun mening zouden willen geven voor een betere. De evolutietheorie overtuigt hen gewoon niet, maar dat schijnt bij jou nog niet echt door te dringen.

Ow, ik vat best dat ze niet overtuigd worden. Ik zie alleen niet wat het punt daarvan is. Creationisme heeft nog steeds geen enkel argument voor zichzelf, is aantoonbaar onjuist en faalt tot nu toe in serieuze kritiek op het model van het verloop van de evolutie.

Evolutionisten bestaan overigens niet.

Dan moet je het ook wetenschap gaan noemen dat konijnen geen giftige planten eten, of dat onze hond uit zichzelf bedenkt dat hij in water maar beter kan zwemmen...

(edit: Morgan hier)

(weer Morgan hier) Ik beweer ook niet dat het vroeger beter was - ik denk dat het weinig uitmaakt. Ikzelf zou het niet goed doen zonder bril/lenzen, zonder boeken, zonder centrale verwarming... Maar als je niet beter weet, och. Denk niet dat de mensen nou vreselijk ongelukkig waren in de middeleeuwen of ergens in de steentijd.

Je hebt inderdaad het relatieve aspect van rijkdom, maar ik denk niet dat dat voor 100% bepalend is.

Als je 'evolutionist' definieert als 'iemand die de evolutietheorie aanhangt', bestaan ze wel degelijk. Je maakt me nieuwsgierig naar de definitie die jij dan voor het begrip 'evolutionist' hanteert.

De term impliceert wel dat het een soort geloof is, wat het natuurlijk niet is.

Aldus wikipedia.

Dat impliceert de term helemaal niet. Bovendien zijn gedeelten van het gedachtegoed der evolutionisten wel degelijk gelijk te stellen met simpelweg geloof.

Dan zijn natuurkundigen 'relativisten' (relativiteitstheorie) en 'atomisten' (atoomtheorie), fysiologen 'sliding-filament-isten' (sliding filament theory) enzovoort.

De uitgang -isme duidt een ideologie of godsdienst aan (communisme, kapitalisme, katholicisme enz.), niet een feit of een wetenschappelijke theorie.

Zoals?

Je beseft hopelijk dat wanneer je nu gaat stellen dat het aannemen van een hypothese die voor slechts 99,8% bewezen is als geloof gaat bestempelen dit tot het welbekende hoongelach gaat leiden?

Iets dat overigens niet zou getuigen van een gebrek aan respect maar gewoon puur ongeloof (past bij me als atheist, immers ;)) dat iemand zo'n dunne strohalm als argument aan zou kunnen grijpen.

Ook vast een weerlegging dus: Een deels onderbouwde hypothese (die gewijzigd wordt als die foutief blijkt) is in niets te vergelijken met een wilde gok die hardnekkig volgehouden wordt, ondanks dat die al lang als onwaar bewezen is.


We raken overigens een beetje offtopic, het liefst zou ik een onderbouwing van het creationisme in deze thread zien opduiken. :)

Zoals het proces van de macro-evolutie, dat tot op heden (maar misschien reikt mijn kennis niet ver genoeg, die is namelijk niet helemaal up-to-date) voor zover ik weet nog niet bewezen is.

@ T_ID: hoe kom je aan die 99,8%, of was dat gewoon een wilde aanname om mij van de aannemelijkheid van de evolutietheorie te overtuigen.

@Bart Klinkt nog een keertje: de term 'evolutionist' hoeft de term 'bioloog' of 'wetenschapper' niet uit te sluiten. Dat de uitgang -isme een ideologie aanduidt, is jouw mening, voor zover ik weet.

Dat is een metafoor om over te brengen dat een hypothese op basis van feiten een heel ander iets is dan de wilde gok op basis van niets, dat het creationisme in feite is.

Vragen of zoiets statistiek of retoriek is is vragen naar de bekende weg.

Niets of alles is bewezen is de wetenschap, afhankelijk van je definitie van een 'bewezen' theorie. Wanneer is dat volgens jou zo? Is zwaartekracht bewezen? Relativiteit? QM?

Alles goed en wel, en ik begrijp best dat mensen overtuigd kunnen zijn van of het 1 of het ander maar, de evolutietheorie en het scheppingsverhaal sluiten elkaar helemaal niet uit.


>>
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
http://www.aaaa.demon.nl/weten.html

Jawel. De evolutietheorie voorspelt namelijk dat het leven primitief is begonnen, en niet met dieren en planten e.d.

Citaat:

En ik las net dat Darwin dat ook niet deed.

Wat Darwin wel of niet dacht is niet relevant. Darwin is de pionier van de evolutietheorie, maar dat wil niet zeggen dat alles dat hij gezegd heeft heilig is en hij aanbeden wordt door wetenschappers. De evolutietheorie heeft zich sinds Darwin sterk ontwikkeld.

:)

Nee, ook het bewijsmateriaal voor macro-evolutie is zo groot dat het wordt beschouwd als een feit.

De Grote Van Dale:

dit topic ging niet over de evolutietheorie

Je weet vantevoren dat elke onderbouwing die iemand zal aandragen door jou wordt gezien als een slechte onderbouwing. Het is mij dus niet duidelijk wat je met deze zin bedoelt: Hoop je op een goede onderbouwing, die het creationisme voor jou een stuk aannemelijker zal maken, of hoop je op een slechte onderbouwing, die voor jou makkelijk is om onderuit te halen?

Nee hoor. Als iemand nog voor mij onbekende feiten kent dan zie ik dat graag.

Dingen als de drukkerij-drogreden en bijbelcitaten vallen daar alleen niet onder.

In het eerste geval zou dat de discussie interessanter maken, maar de tweede optie mag voor mij ook, gratis inkoppen. ;)

*points to forumboss saying something to mind*

Maar je verwacht niet dat dat eerste het geval zal zijn. Ik verwacht dat eigenlijk ook niet en volgens mij geldt dat voor de meeste mensen. Want het is al zo vaak ter sprake gekomen: geloof is niet op rationele argumenten gebaseerd. Het is geen wetenschappelijke theorie. Daar is meestal iedereen het mee eens: gelovigen en niet-gelovigen.

Dan blijft het tweede geval over. Ik denk dat het voor dit topic wel op z'n plaats is om het daarover te hebben, het gaat nl over discussies.
Je vindt het leuk om in te koppen. Datzelfde zie ik ook terug bij andere forummers. Keer op keer dezelfde argumenten (van verschillende gelovigen) lezen en dan weer massaal dezelfde tegenargumenten geven. Blijkbaar is dat heel erg leuk en dát is ook de reden dat de eeuwige discussies blijven bestaan.
(De rest van mijn verhaal is in het algemeen gericht trouwens).

Op zich vind ik zulke discussies goed. Ze zijn vaak niet al te vriendelijk, maar mensen gaan wel op zoek naar informatie om met steeds betere argumenten te kunnen komen en doen daardoor meer kennis op. Op die manier valt voor beide kanten een hoop winst te behalen.

Je hebt ook nog de manier van discussie voeren. Ik vind dat er een hoop niet-gelovigen, erg hun best doen om met een informatief verhaal vol goede tegenargumenten te komen. Er zijn er echter ook een paar, die overal een beetje tussendoor lopen, af en toe wat afkraken, af en toe wat meelachen, een paar argumentjes plaatsen of zelfs herhalen. Dat vind ik dan weer jammer.

Daarom kan creationisme dus als mythe, als fabel, best bestaan.

Het probleem is dan echter dat het gepresenteerd is door de kerk als 'de waarheid' die in plaats van het evolutiemodel zou moeten komen.

Tja, dan moet zoiets ook aan alle voorwaarden van de werkelijkheid voldoen. Ik kan best beweren dat ik geloof in de Yggdrasil (de wereldboom in de Noorse mythologie), dan maakt het geheel niet uit als alle feiten dat tegenspreken.

Maak ik daar een claim van dat Yggdrasil echt bestaat en op de Noordpool groeit, dan zal ik dat moeten bewijzen.

Zo ook dus het creationisme.

Je vergeet er een paar, net als ik waarschijnlijk maar toch een kleine aanvulling:

HIV-virus (Belgie bedankt!)
Obesitas
Depressies
Obsessive compulsive behaviour