Blijkbaar wil je ons dolgraag vertellen dat jij George Thomas wel gelezen hebt.
En ik denk dat Bardamu met die definitie wilde zeggen dat de hele discussie over de s-regel überhaupt niet nodig was geweest. :confused:

O ja? Ik was er anders nooit bij toen de betekenis van woorden werden afgesproken. En daarbij komt, om door middel van conventie woorden aan de objecten toe te kennen, heb je al taal nodig. Taal is dan ook geen afspraak.

..is ;)

Zinsbouw.
Overigens heb ik soms moeite met syntax in het schrijven van teksten, omdat ik zinnen te lang maak en teveel inbeddingen gebruik. Dat komt de leesbaarheid niet ten goede.

Dat is ook één van mijn kwaaltjes.

Nou ja, beter dat dan zinnen produceren die geplagieerd lijken te zijn uit de spreekbeurt van een tienjarige.

Al die kankerjoden op televisie. Fuck jullie ik kijk alleen nog maar NOVA en de Journaal.

Geen afspraak, wel conventie. Daarmee wil slechts gezegd zijn dat de kleinste betekenisdragende eenheden van een taal symbolen zijn, dat dus het verband tussen het teken en het betekende willekeurig, "toevallig" is, zoals de veelvoud van talen ook duidelijk maakt.

Ook is niet juist dat je taal al nodig hebt om tot taal te komen. De eerste aanvangen van de taal moeten er toch in bestaan hebben dat de ene mens al gesticulerend aan de andere mens probeerde duidelijk te maken dat "huhu" verwijst naar het hol, oid. Dit is natuurlijk ook hoe kinderen taal leren. Mama zegt "hond", wijst naar een hond, kind wijst mee, zegt "hond", en aldus is de impliciete afspraak (eigenlijk kun je dat woord heel wel gebruiken) tussen moeder en kind gemaakt dat de klankreeks h-o-n-t (en later, op school, als hij schrijven leert, de letterreeks h-o-n-d) voortaan verwijst naar een zeker object. Tot zijn plezier vindt het kind uit dat andere kinderen met dezelfde afspraak worden opgevoed. Nog later vindt het uit, dat weer andere kinderen met een andere afspraak worden opgevoegd (dog). :)

Wel kwestieus is, in hoeverre de regels van de syntaxis conventioneel zijn. Je weet wellicht dat ze in de zgn. transformationele (generatieve) grammatica van de hypothese uitgaan, dat die althans voor een deel aangeboren zijn.

Typefouten hooguit, voor spellings- of grammaticale fouten is dat nooit een excuus.

Het was dan ook geen GRAP, maar een jammerlijk voorbeeld uit de praktijk.

Ja, d/dt-fouten kunnen gewoon niet meer wanneer je een zekere leeftijd hebt bereikt. Fouten die samenhangen met het geslacht van een woord kan ik mensen nog wel vergeven. Er is een hele waslijst aan suffixen die wijzen op het geslacht van een woord, maar die is te groot om 1,2,3 paraat te hebben (wat bijvoorbeeld nog wel het geval is in Duitsland, waar veel meer mensen van een zelfstandig naamwoord zouden kunnen zeggen wat het geslacht is). Het belang van het geslacht van woorden is in het Nederlands al zo ver op de achtergrond geraakt dat ik dat soort fouten door de vingers zie.

Du bor i Århus? Deens is overigens wel heel makkelijk om te leren, vind ik. Zeker wanneer je Nederlands en Duits spreekt. En geen vervoegingen van werkwoorden m.b.t. getal en persoon (y)

Probleem van Deens is alleen dat ze alles compleet anders uitspreken dan dat ze het opschrijven. Om nog maar te zwijgen over de logica van de getallen.

Dat +

Aljazeera. ;)

Ken je klassiekers, godverdomme.

Wut?

Ik verbeter het meestal wel ja , :bloos: maar dat vinden de meeste irritant, en ik heb ook wel graag dat ze mij verbeteren, want ik heb af en toe ook wel eens spellingsfouten! Oja het groene boekje hebben we wel in huis ja ..

Ja, de manier waarop Denen (en met name Kopenhagenaren) de letter 'd' uitspreken is vrij moeilijk om te leren heb ik wel gemerkt. Getallen kan ik wel redelijk nu, alhoewel ik 70 en 80 nooit kan onthouden. :confused:

Meesten.

Omdat je dat zo graag hebt :)

Ik verbeter mensen altijd.

Heel af en toe verbeter ik grammatica foutjes van betweterige forummers die er zelf standaard op letten en anderen er vaak op wijzen.

Halvfjerds en fir geloof ik, maar ik pin me er niet op vast.
Ik vind de sjutio en åttio van het Zweeds in ieder geval wat logischer in elkaar zitten.

Tuig, die taalpuristen. :cool:

Soms, sommige mensen zijn onverbeterbaar.

oh ik ben trouwens een sucker voor tangconstructies :( (n)

De uitspraak van Zweeds is sowieso mooier en logischer dan die van Deens.

Het conventionele berust toch op een afspraak tussen twee of meer mensen? Wat is het specifieke verschil tussen die twee woorden dan?

Ik stel toch nergens dat je taal nodig hebt om tot taal te komen. Juist niet: de tweede zin die ik uitte was veeleer om aan te tonen dat taal niet mogelijk is als je aanvaardt dat het op een afspraak gegrond is. Doe je dat wel, dat wil zeggen, dat twee mensen op een bepaald moment in de geschiedenis geheel bewust afspraken om dit of dat object zo te noemen, dan krijg je dus te maken met de gedachte dat ze al hadden moeten beschikken over een taal om zodoende overeenstemming te bereiken over het specifieke woord voor het object in kwestie.

Ik geloof zelf ook niet zo in een correspondentietheorie van de taal, een die je in jouw verhaal wel beschrijft. "De eerste aanvangen van de taal moeten er toch in bestaan hebben dat de ene mens al gesticulerend aan de andere mens probeerde duidelijk te maken dat "huhu" verwijst naar het hol, oid." Wat betreft het eerste stuk ben ik het met je eens: de ene mens slaakte een kreet, een vocale verklanking, in dit geval 'huhu' en uiteindelijk leidde dat tot een algemeen aanvaarde (alhoewel 'aanvaarden een dubieuze bijsmaak met zich meebrengt) denotatie, namelijk die van 'huhu' voor het hol. Maar de grond hiervan is niet dat 'huhu' al in den beginne verwijst naar zoiets als een hol, dat er als het ware een buitennatuurlijke overeenstemming is tussen het woord en het ding. Deze is veeleer pragmatisch van aard. Misschien ben je ook wel die mening toegedaan, maar dat leid ik niet zo af uit deze specifieke zin.

Waarop is die hypothese gestoeld dat de regels van syntaxis wellicht aangeboren zouden zijn?

Als antwoord op bovenstaande discussies:

Taal is geen conventie, maar de betekenissen die aan taal en taalgebruik verleend worden, zijn conventies, al dan niet stilzwijgend.
Wat Mickey in de eerste alinea probeert te zeggen, is (denk ik) dat de betekenis tussen taal en representatie (= het woord hond) arbitrair, oftewel willekeurig is.

Het verband tussen syntaxis en het aangeboren zijn van het gebruik van syntaxis is zoverre te verklaren door het feit dat kinderen al vanaf zeer jonge leeftijd de syntaxis gebruiken om betekenis te kunnen verlenen aan dingen, en betekenissen die verleend kunnen worden, in te perken.

HenkMul: wat is nu de kern/je punt van je tweede alinea van bovenstaande post?

die zitten ook met een merkwaardige logica in elkaar, maar ik vind de oneven per tien (50, 70, 90) vanaf 40 juist lastig

Studeerde jij nou echt Filosofie?

:confused: :confused: :confused:

Een omstreden hypothese, weliswaar. Aanleiding voor die hypothese bestaat in de zgn. poverty of the stimulus

Over het conventionele zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_%28linguistics%29

Dikgedrukt.

Bij "agreed" gaat het uiteraard niet om enige officiële of officieuze vastlegging. Ook woordenboeken zijn slechts beschrijvingen.

Heb ik het dan zo ongelukkig verwoord? :confused:

Ik geloof alleen nog maar Wikipedia als het zo door blijft gaan :mad: :mad:

Gebruik dan gewoon een van de twee.

-

Grappig hoe iedereen opeens zijn stoffige woordenschat uit de BOVENKAMER haalt.

Arbitrair is de in de wetenschap en literatuur meest gebruikte term, vandaar dat deze als eerste in me op kwam en en ik het daarom als eerste typte. Maar aangezien dit een scholierenforum is waar vast niet iedereen het woord kent, vond ik het gepast het even te verduidelijken.

Beter reageer je op de post van HenkMul als de enige reden dat je hier reageert iemands taalgebruik is. Of je post voor de verandering een keer wat inhoudelijks.

Haha.

HenkMul's taalgebruik is continue hetzelfde, waarom zou ik daar na een triljoen posts nog eens op gaan reageren? En na menig sessie naamzoeken zou je toch moeten weten dat elke post van mij een shiny pareltje is dat je moet koesteren. De vraag is of jij uberhaupt recht van spreken hebt. Iets met Metal, een pot, een ketel en een beige baggy broek.

Die bron kun je vinden in menig semiotiekboek, bijvoorbeeld van De Saussure.
Oh wacht, je hebt je post al aangepast, nevermind dan... nu staat er alleen nog zo'n dozige 'haha'.

Het taalgebruik van HenkMul is het meest stoffige en het meest eromheen draaiende taalgebruik in dit topic dus als je toch ergens een opmerking over wil maken, doe het dan over zijn taalgebruik.

Op je tweede opmerking ga ik verder maar niet in zolang je niet met iets inhoudelijks komt. Wat ik wel doe, dus ja, ik heb recht van spreken. Iets met een pot en een ketel, zei je?

Pas op jullie bloeddruk, kinderen.

RC: Zo toon je geenzins aan dat 'arbitrair' meer gebruikt wordt dan 'willekeurig'. Ik verwacht ook niet dat je dat aan kunt tonen, vandaar dat ik mijn verzoek om een bron verwijderd heb.

Wat je onsamenhangend gezever betreft; je weet dat je zelf weinig inhoudelijks post dus nee, je hebt geen recht van spreken. Iets met 'dozig' zei je?

Maar goed, weer een mooie nieuwe aanleiding voor je om de interesse voor jezelf over te brengen op anderen. Hou er wel rekening mee dat er mogelijk een slaapverwekkende monoloog ontstaat.

zzzzz wanneer komen de scheldwoorden-bitchfights weer eens.

dat viel mij ook op.

Wanneer je zelf niet het onderwerp bent van een bitchfight sta jij maar al te graag vanaf de zijlijn olie op het vuur te gooien, hè?

Kinders, als jullie niet lief kunnen posten dan gooi ik 'm dicht hoor. Het moet geen 'Jij typt als een mongool/Jij gebruikt te dure woorden' topic worden.
Als jullie graag willen bitchen zoeken jullie elkaar maar op ergens langs een snelweg ofzo om het uit te vechten.

nou het heeft meer discussiewaarde dan een dreadstopic, toch?

nee hoor als een discussie ook maar enige waarde krijgt wordt hij rigoreus afgekapt

Een discussie over de inhoud van de posts van P.:ntil en rein claude? Mwah ik kan me wat leukers voorstellen :)

Anyway, ik geloof niet zo in die aangeboren syntax. Kinderen leren dat juist aan van hun ouders, fout of goed. Als je bijvoorbeeld ouders hebt die een of ander vaag accent spreken en die bepaalde ongrammaticale zinnen gebruiken dan neem je dat over. En later leer je op school (of waar dan ook) dat dat fout is.
Misschien dat er een natuurlijke aanleg is voor communicatie, door gezichtsuitdrukkingen of lichaamstaal, maar voor het spreken/schrijven van de taal zelf?

Natuurlijk is er wel aanleg voor het spreken en schrijven van een taal. De één leert zijn eigen - of een vreemde - taal veel sneller dan de ander. Kijk alleen al naar het verschil tussen broers en zussen. Die leren hun taal van dezelfde ouders, en toch merk je vaak op jonge leeftijd al grote verschillen bij kinderen. En het spreken van een taal doet een beroep op bepaalde onderdelen van je intelligentie, dus logisch dat sommigen er meer aanleg voor hebben dan anderen.

Maar nee, de taalkennis zelf is natuurlijk niet aangeboren, dat lijkt me duidelijk.

Dus dan gaat het meer over de intelligentie van het kind zelf, dan een of andere vantevoren al bepaalde aanleg voor taal in het algemeen?
Natuurlijk hebben sommigen meer taalgevoel en kunnen anderen juist goed rekenen of weet ik wat, maar beiden groepen hebben hun taal moeten leren.
Ik ben het niet zo eens met de zin dat kinderen alleen maar goed taalgebruik horen (Children are only ever presented with positive evidence for these particular patterns, for example. they only hear others speaking using sentences that are "right", not those that are "wrong"), want natuurlijk maken volwassenen genoeg taalfouten die niet verbeterd worden en die kinderen over kunnen nemen.

Ik zie aanleg ook niet echt als iets anders dan een sterke intelligentie op dat gebied. Ik weet niet of je ooit van meervoudige intelligentie hebt gehoord? Ik zie aanleg voor taal puur en alleen als een sterke intelligentie op verbaal-linguistisch gebied. Dus dat verschil tussen intelligentie en aanleg dat je aangeeft in je vraag, bestaat in mijn ogen niet echt.

Wat betreft de taalfouten van volwassenen en kinderen die deze fouten overnemen, ben ik het totaal met je eens.