Dit is inderdaad niet mogelijk, maar in de praktijk zijn we genoodzaakt om slechts met deelsystemen van het universum te rekenen, omdat we nooit de toestand van het hele universum in een model kunnen opnemen. Omdat een model van een deelsysteem geen informatie bevat over zijn omgeving, zal zo'n model slechts probablistische voorspellingen kunnen doen over de interactie tussen het deelsysteem en zijn omgeving. Dit is dan ook precies de oorzaak dat het lijkt alsof er indeterministische verschijnselen plaatsvinden.

Ik zal mijn uitspraak proberen te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld met het dubbele spleet-experiment. Om dit experiment te begrijpen, gebruiken we meestal een systeem dat als toestanden alle plaatsen en impulsen van het foton of deeltje heeft. Zolang dit deeltje geen interactie heeft met de omgeving, beweegt het gewoon deterministisch volgens de Schrödingervergelijking met de potentiaal die gegeven wordt door de dubbele spleet.

Zodra het deeltje echter interactie heeft met zijn omgeving, bijvoorbeeld doordat het een scherm achter de opstelling raakt, zal in dit systeem een indeterministische gebeurtenis plaatsvinden, namelijk dat het deeltje volgens probablistische wetten een vaste plaats krijgt op het scherm.

Als we nu het scherm in het systeem hadden opgenomen, had er echter helemaal geen sprake geweest van het instorten van een golffunctie, zolang dit scherm maar niet met zijn omgeving interactie heeft. Het enige wat dan gebeurd zou zijn, is dat de toestand van het scherm verstrengeld zou zijn geraakt met het deeltje. Het probleem is dat als je dit consequent wilt toepassen, je jezelf ook moet meenemen in het systeem, wat nogal tegenintuïtief is.

Nou, reken het maar na zou ik zeggen. :D

Ik vind het een beetje luchtfietserij wat je doet: je postuleert zonder duidelijke onderbouwing dat het probalistische karakter verdwijnt zodra je maar een onmogelijk groot systeem neemt wat onmogelijk na te rekenen is. Tsja, zelfs al is dat zo, dan hebben we er nog weinig aan omdat je niet na kunt gaan óf het zo is.

Het feit dat het probablistische karakter verdwijnt als je het hele universum als één systeem beschouwt, is naar mijn inzicht een direct gevolg van het feit dat het systeem dan geen omgeving heeft. Hierdoor kan er geen externe invloed op het systeem worden uitgeoefend, bijvoorbeeld door middel van metingen aan het systeem. Is dit geen goede onderbouwing?

Verder wordt het feit dat wij de toestand van dit systeem niet kunnen uitrekenen niet veroorzaakt doordat het systeem zo groot is, maar doordat wij zelf onderdeel van het systeem uitmaken. Een computer kan ook nooit de inhoud van zijn hele geheugen op een bepaald moment achterhalen, omdat hiervoor altijd weer extra geheugen nodig is.

Ik verwacht ook dat we nooit kunnen nagaan of dit alles inderdaad waar is. Misschien is het model te controleren door een zwart gat in te gaan, waardoor je het universum nog wel kunt waarnemen, maar niet meer kunt verstoren. :p

Weet ik niet, is er per se een externe invloed nodig voor het ineenstorten van de golffunctie?

Ik citeer uit het boek Introduction to Quantum Mechanics door David J. Griffiths over 'the most widely accepted answer':
Volgens mij wel dus.

Ik vind dat een vrij ruime interpretatie; Griffiths maakt het onderscheid macroscopisch/microscopisch, niet intern/extern. Overigens hangt Griffiths ook de orthodoxe visie aan zoals je in de rest van het boek kunt lezen, dus hij zal het niet zo bedoeld hebben. :p

dat verklaart ook waarom ik het kan voelen als er mensen naar me kijken. quantummechanica.

Nee, niet echt.

Ik denk dat keuzes kunne worden beinvloedt.
Door opvoeding, de maatschappij (wat er veel gezegd werd/wordt, de algehele sfeer en de algemene ideen),
automatisme daar ten gevolge van de opvoeding en indoctrinatie, etc. waardoor reacties idd. voor een deel ingeprogrammeerd staan.
Ik weet niet of het wetenschappelijk bekend is dat je een bewust deel van je hersens dat gaat over relativeren en keuzes maken "bypassed" als het om reacties en reflexen gaat.

Ik denk dat vrije wil wel degelijk bestaat maar dat er in het begin een kleine curve is dat onze keuzes in een bepaalde richting stuurt.

Wat je zegt heeft weinig te maken met vrije wil. De vraag is deze:

Zij gegeven een bepaalde situatie x en tijdstippen t1, behorend bij situatie x en t2, behorend bij een latere situatie y, dus t2>t1. Is het mogelijk dat gegeven situatie x, menselijk gedrag er toe kan leiden dat de situaties y niet dezelfde hoeven te zijn?

Ja, verwachtingen beïnvloeden ons gedrag in bepaalde situaties, maar niet in die zin dat ons gedrag gedetermineerd is.
Wanneer we namelijk onverwacht gedrag stellen, m.a.w. gedrag dat niet binnen het script voor die situatie past, dan gaan juist aandachtiger zijn.
We weten wel wat te verwachten, maar niet in die zin dat we het altijd zó en niet anders zullen doen.

zodra het deel van je hersenen dat 'vrije keuzes' regelt geisoleerd werd, was dat het einde van de vrije wil zou ik zeggen?

Ik weet dat het gedeelte in je hersenen dat de moraal stuurt, kan uitgeschakeld worden en dat dat nog wel "leuke" gevolgen heeft :)
Misschien kan je op een dergelijke wijze ook dat deel dat instaat voor dat gedrag in die situatie uitschakelen, maar ik ben geen neuroloog oid.

Daarnaast zijn gewoonten erg lastig te veranderen.
Mischien dat je toekomst daarom al mischien (niet helmaal) vastligt.

Dat is wel erg vaag.

"Daarnaast zijn gewoonten erg lastig te veranderen.
Mischien dat je toekomst daardoor alleen al vastligt."

'Niet helemaal natuurlijk'. Maar veel mensen vinden het moeilijk om te veranderen. Dus ze zullen constant hetzelfde blijven doen,
denken, dezelfde routines,

't is natuurlijk leuk om de werkelikheid afte spiegelen aan wat in "theorie" mooi klinkt.
En dan te zeggen dat je altijd wel een keus hebt. Maar hoe ver gaat dat op in de praktijk?

In hoeverre is dit relevant voor de vraag die ik schetste?

Ben jij de TS?
Jij stelt toch dat mensen geen of juist wel een vrije wil hebben?
Dit is mijn kijk daarop. Wat snap je niet?

Wat is vrije wil en hoe kan vrije wil bestaan?

Onze hersenen zijn ons besturingssysteem. De keuzes die wij maken zijn het gevolg van chemische en electrische processen in ons brein.

Hoewel de hersenen enorm complex zijn en we nog lang niet alles begrijpen, is er toch veel bekend over de werking van de hersenen en het is zelfs mogelijk om hersenactiviteit te screenen waaruit af te leiden is waaraan een persoon denkt. Niet letterlijk alle gedachtes en gevoelens, maar wel in wat voor categorie de gedachte valt. Zo is bijvoorbeeld te zien aan hersenactiviteit of iemand aan een plaats of aan een persoon denkt.

Ook is bekend voor welke mentale processen de verschillende delen van de hersenen worden gebruikt. Het is een bewezen feit dat onze hersenen gebruikt worden om ons bewustzijn te vormen.


Wij maken zelf keuzes door informatie te verwerken in onze hersenen. Maar is dat vrije wil te noemen? Natuurlijk ervaren we het zelf wel als vrije wil maar in feite wordt de vrijheid beperkt door ons eigen besturingssysteem. Dat is namelijk waarmee we de keuze maken.

De enige manier waarop je feitelijk een vrije wil zou hebben is als de vrijheid wordt ingegeven door iets van buiten de machine die onze gedachtengang vormt. Zolang het resultaat alleen afhankelijk is van de processen in onze hersenen, dan kan je niet echt spreken over een vrije wil.

Wij ervaren ons bewustzijn wel als vrije wil. Maar de wil die wij ervaren hebben wij niet zelf gecreeerd. Als ik zin heb in eten komt dat niet omdat ik honger wil hebben. Het is een fysiek gebeuren dat we mentaal ervaren.

Wanneer ik honger heb en ik moet kiezen tussen een appel en een banaan dan lijkt het alsof ik de keus heb om te gaan met wat ik wil. Maar de basis waarop die keuze wordt gemaakt ligt natuurlijk al vast in de situatie.
Je kan een banaan kiezen als je daar meer van houdt, maar je hebt er niet zelf voor gekozen om meer van bananen te houden dan van appels, het is gegeven door je hersenen, door je biologie.

We ervaren dat we vrije wil hebben omdat we alsnog kunnen kiezen een appel te eten zelfs al hebben we meer zin in een banaan. Maar ook in dat geval wordt de keuze bepaalt door onze denkmachine. Het maakt niet uit door welke denkprocessen onze keuzes gemaakt worden, uiteindelijk ligt het resultaat vast in de situatie. We zijn slechts biologische machines, net zoals alle andere dieren. Zolang er geen invloed van buitenaf onze gedachtengang beheerst, bestaat er feitelijk geen vrije wil.

Het is wellicht geen comfortabele gedachte maar het is wel het meest simpele en voordehandliggende antwoord. Geen bovennatuurlijk gedoe met sprookjes over zielen en geesten. Maar gewoon logisch en materialistisch, zoals alles wat we waarnemen. Want zonder een externe factor kan vrije wil feitelijk niet bestaan.

Wat de relevantie is van je verhaaltje voor de vraag of mensen vrije wil hebben. Routine, reflexen en gewoonten kunnen bestaan als er geen vrije wil is, en ze kunnen ook bestaan als er wel vrije wil is.

Een tweede manier is als de processen in je hersenen niet deterministisch van aard zijn. Het niet-determinisme hiervan zou je dan kunnen interpreteren als vrije wil, volgens de definitie die ik een paar posts terug gaf.

Of de processen deterministisch zijn of niet maakt niets uit zolang deze processen jouw bewustzijn vormen.

Met andere woorden: De keuzes die je maakt (wat we ervaren als vrije wil) worden alsnog gemaakt door je brein. En je brein kan slechts doen wat hij geleerd heeft. Alleen al hierdoor is de eventuele vrije wil erg beperkt.

Zelfs in een niet-deterministische werkelijkheid heb je geen echte vrijheid, want de keuzes die je kan maken zijn enorm beperkt, zowel qua aantal als qua impact. Zogenaamde willekeurigheid/niet-determinisme komt alleen voor op quantum-niveau en is daarom praktisch niet merkbaar.

Wel of geen vrije wil hebben, wat is eigenlijk het verschil in de praktijk? Zouden we het niet allebei hetzelfde ervaren? Als we het wel anders zouden ervaren, kunnen we dan niet die ervaring gebruiken om te beoordelen of vrije wil wel of niet bestaat?

Als je vrije wil definieert als iets metafysisch, namelijk iets dat buiten het brein staat, heb je er al helemaal niets aan omdat je dat niet kunt controleren. Het lijkt me dus evident dat de vraag of er vrije wil is, neerkomt op de vraag of de processen in het brein die bepalen wat je doet deterministisch van aard zijn.

Citaat:

Zelfs in een niet-deterministische werkelijkheid heb je geen echte vrijheid, want de keuzes die je kan maken zijn enorm beperkt, zowel qua aantal als qua impact. Zogenaamde willekeurigheid/niet-determinisme komt alleen voor op quantum-niveau en is daarom praktisch niet merkbaar.

Dat postuleer jij. Wat is je onderbouwing?

Citaat:

Wel of geen vrije wil hebben, wat is eigenlijk het verschil in de praktijk? Zouden we het niet allebei hetzelfde ervaren? Als we het wel anders zouden ervaren, kunnen we dan niet die ervaring gebruiken om te beoordelen of vrije wil wel of niet bestaat?

Dat is een andere vraag.

Zoals ik al zei maakt het niet uit of die processen deterministisch zijn, want ook als die niet deterministisch zijn dan hebben wij alsnog geen absolute controle over het 'niet-deterministische' verloop van die processen, omdat onze keuzevrijheid gelimiteerd wordt door de beperkingen van ons brein en ons bewustzijn. Onze geest (en daarmee onze wil) is immers onderhevig aan de fysieke toestand van ons brein en is daarom feitelijk niet "vrij".

Het eerste deel was het standpunt en het tweede deel was de onderbouwing. Willekeurigheid schijnt vooralsnog alleen waargenomen te zijn op quantum niveau (correct me if i'm wrong) en ook het aantal keuzes dat je kan maken is beperkt zoals ik hierboven al heb uitgelegd.

Een vraag zonder antwoord... Of vrije wil bestaat of niet, zou er in de praktijk een merkbaar verschil zijn? (that's the only thing that really matters, right?)

Vrije wil is niet hetzelfde als kunnen doen wat je wil.

Citaat:

Het eerste deel was het standpunt en het tweede deel was de onderbouwing. Willekeurigheid schijnt vooralsnog alleen waargenomen te zijn op quantum niveau (correct me if i'm wrong) en ook het aantal keuzes dat je kan maken is beperkt zoals ik hierboven al heb uitgelegd.

Tja, wat bedoel je daar precies mee? In kosmische achtergrondstraling van de Big Bang, die over het hele heelal is waar te nemen, zie je ook quantum-toevalligheid.

Citaat:

Een vraag zonder antwoord... Of vrije wil bestaat of niet, zou er in de praktijk een merkbaar verschil zijn? (that's the only thing that really matters, right?)

Nee, het enige dat er echt toe doet is iets hebben om over te lullen aan de borreltafel.

Wat is vrije wil zonder vrijheid? Blijkbaar verschillen onze definities van "vrije wil".

Ook al vindt het op macro-schaal plaats (overal zijn immers quantum-deeltjes te vinden), de willekeurigheid zelf schijnt alleen te bestaan op microscopische schaal. Op grotere schalen schijnt alles deterministisch te verlopen.
Ik zeg steeds 'schijnt' omdat ik nog niet overtuigd ben, one way or the other. Als op zeer kleine schaal dingen willekeurig gebeuren, dan zou dat inhouden dat de grotere schalen worden beïnvloed door de willekeurigheid van de kleinere schalen, want de werkelijkheid is één geheel. Dat zou betekenen dat op alle niveau's willekeurigheid bestaat. Is de willekeurigheid (niet-determinisme) te klein om waar te nemen op alles-behalve-quantum-schaal? Of is het een structurele beperking en kan willekeurigheid niet bestaan op andere niveaus?

Dat maakt het onderwerp een stuk minder interessant. Als het niet te bewijzen is en het maakt überhaubt geen verschil, dan is dit per definitie een zinloze discussie?

Ik hanteer de definitie van een paar posts terug. Lijkt me handig voor de discussie als je ook die definitie gebruikt, of in ieder geval aangeeft wat jij dan exact verstaat onder vrije wil.

Citaat:

Ook al vindt het op macro-schaal plaats (overal zijn immers quantum-deeltjes te vinden), de willekeurigheid zelf schijnt alleen te bestaan op microscopische schaal. Op grotere schalen schijnt alles deterministisch te verlopen. Ik zeg steeds 'schijnt' omdat ik nog niet overtuigd ben, one way or the other. Als op zeer kleine schaal dingen willekeurig gebeuren, dan zou dat inhouden dat de grotere schalen worden beïnvloed door de willekeurigheid van de kleinere schalen, want de werkelijkheid is één geheel. Dat zou betekenen dat op alle niveau's willekeurigheid bestaat. Is de willekeurigheid (niet-determinisme) te klein om waar te nemen op alles-behalve-quantum-schaal? Of is het een structurele beperking en kan willekeurigheid niet bestaan op andere niveaus?

Ja dat zeg ik toch net, kosmische achtergrondstraling.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...WMAP_white.jpg

Wat je hier ziet zijn quantum-fluctuaties. Zonder quantum-effecten zou het een egale kleur zijn.

Citaat:

Dat maakt het onderwerp een stuk minder interessant. Als het niet te bewijzen is en het maakt überhaubt geen verschil, dan is dit per definitie een zinloze discussie?

Is alles niet uiteindelijk zinloos?

De meeste mensen met wie ik het over 'vrije wil' heb gehad zijn gelovigen en die vinden dat vrije wil iets is dat los staat van het lichaam, dat wordt ingegeven door een ziel die je zelf kan 'besturen' en een bewustzijn waar je controle over hebt.

Daarover had ik het volgende gezegd:Wat is daarmee bedoelde is dat het wel overal (macro) plaatsvind maar slechts op quantum-niveau (micro).
Ik weet op het moment te weinig over kosmische achtergrondstraling (KA) met betrekking tot quantummechanica (QM) om te beoordelen of KA tegen mijn huidige denkbeelden ingaat. Wellicht dat ik hier later nog op terug kom.

Dat ligt eraan wat je zinvol vindt.

Ik vind het zinvol voor mensen en dieren om gelukkig te zijn en daarmee is alles wat eraan bijdraagt dus ook zinvol.

Dat lijkt me sowieso onzin. En omdat het iets metafysisch is, ook meteen irrelevant.

Citaat:

Dat ligt eraan wat je zinvol vindt. Ik vind het zinvol voor mensen en dieren om gelukkig te zijn en daarmee is alles wat eraan bijdraagt dus ook zinvol.

Absolute zin bestaat niet.

Een zinloos onderwerp is sowieso irrelevant.

Klopt.

Zin bestaat alleen als persoonlijke ervaring.