Des te beter, kunnen we eerder de problemen opsporen en er samen wat tegen doen. Voor groepen in Nederland die meer gesloten zijn, moeten we wat meer onze best doen om ook hen in de gemeenschap te betrekken en bv de invloed van de chineze maffia terugdringen, Hindoestaanse meisjes meer begeleiden zodat ze zich niet meer van kant maken (zij plegen veel vaker zelfmoord dan andere meisjes van hun leeftijd) en ga zo maar door. Allemaal relevante problemen, die ons allemaal wat aangaan, aangezien we allemaal Nederlanders zijn.

Ik hoop dat je een grapje maakt :).

Waarom zou je gaan studeren als je toch geen baan/stageplaats krijgt?

Niet dat zo'n houding terecht is, maar als je het probleem bij de oorsprong wil aanpakken zul je deze houding ook weg moeten halen. De retoriek van Wilders maakt deze houding alleen maar erger. Wilders zou zich moeten richten op degenen die wél succesvol zijn, zeg maar de Aboutalebs van deze wereld. In plaats daarvan blijft hij hameren op de rotte appels, waardoor ook de mensen die nog niet ontspoord zijn het gevoel krijgen bij die rotte appels te horen. Wilders is een domme man, maar ik geloof niet dat hij zó dom is dat hij denkt echt een bijdrage te leveren aan de integratie van moslims in Nederland of het oplossen van de problematiek binnen die gemeenschap.

HOE?

:) het was de pessimist die sprak ;)

Het gekke is, dat mensen het lijken op te nemen voor deze rotte appels. En dat begrijp ik niet. Wilders kaart alleen de problemen aan, inderdaad, maar in het verleden is al zo vaak geprobeerd te wijzen naar de Aboutalebs in de maatschappij en hoeveel Aboutalebs zijn er nu eigenlijk? Ik zie alleen maar meer rotte appels. Dus die aanpak werkte ook niet. Wilders gooit het op een andere boeg. Geen idee of het werkt, maar ik weet wel dat een slappe hand als aanpak tegen sommige lui gewoon niet zal werken en ze echt een klap in hun gezicht moeten krijgen :P

Niet letterlijk, hoor. Liever in de vorm van hogere boetes en eventueel zitten in de bak of in de vorm van werkstraffen of verplichte opvoedcursus.

Tsja daar heb je geen standaard recept voor. Wat ik in ieder geval zou willen is de onverschilligheid bij mensen wegnemen. Vandaar dat ik ook zeg dat heel wat autochtonen ook best eens mogen integreren.


Maar kinderen van 3......

Misschien haal ik nu het verkeerde uit wat je zegt, maar ik zou zeggen dat hoe erger Wilders de problemen voorstelt, hoe moeilijker het wordt voor normale mensen op straat om zich in die problemen te herkennen.

Om nog even terug te komen op wat me eerder werd gevraagd:
De meeste assimilatie vond plaats wanneer een grote groep mensen door een kleine groep werd onderdrukt, als machthebbers. Denk bijvoorbeeld aan de Normandiers die naar Engeland kwamen om daar de baas te spelen. Uiteindelijk hebben ze veel van de Anglo-Saksische cultuur over genomen.

En hoe neem je die onverschilligheid weg?

ik heb weinig hoop voor kut-koters die al vanaf 3 asociaal zijn en vrouwen schoppen als die nee tegen ze zeggen -O-

Voor de lui in het Gooi zal er inderdaad weinig aan te herkennen zijn, maar in Gouda piept men wel anders.

Ja goed, dat is moeilijk, dat kan ik in 1,2,3 niet zeggen. Daar moet je onderzoek naar doen.

Ach zo zijn zoveel kinderen van 3. Mijn nichtje van 2 slaat mij ook, maar tis een schat van een kind. Je kunt inderdaad zo jong mogelijk beginnen. Maar zelfs volwassenen zijn te helpen, terwijl die niet meer groeien.

Pfff er is al tig geld uitgegeven aan onderzoeken. Ik weet niet of dat nu nog zo wenselijk is. Kijken naar de praktijk, lijkt me duidelijker. Op het moment dat de autoriteiten ook laks zijn t.o.v. het uitschrijven van bekeuringen als mensen zich asociaal gedragen, dan zijn (jong-)volwassenen net kinderen en proberen nog even uit of ze niet nog meer ongestraft kunnen uithalen.

Slaat ze ook vreemden? :P
Nouja, er zijn sowieso altijd de standaard probleemkinderen. Die heb je overal. En de meeste kinderen zullen inderdaad nog wel te redden zijn ;)

Dat valt tegen. Juist in grote dorpen en kleine steden zoals Hilversum of Huizen is men bekend met de problemen. Zelfs in semi-kakkersgat Bussum ben je als blanke niet bepaald veilig als je 's avonds een hamburger bij de MacDonalds gaat halen door toedoen van een groep opgefokte medelanders die daar altijd te vinden zijn.
Ik kan je uit eerste hand vertellen dat er door draaideurcriminelen van Marrokaanse origine een hoop etnische spanningen bestonden/bestaan in Huizen, bijvoorbeeld. Dat een groep als de Kostmandjongeren ongestraft allerlei misdaden kon plegen zette kwaad bloed. Dat ze boven de wet verheven was dreef een man er zelfs toe om dan maar nadat zijn ruiten voor de zoveelste keer waren ingegooid, maar een geweer te pakken. De politie pakte hem op weg naar die groep Marrokanen. Onder de Marrokanen uiteraard geen arrestaties. Ze sloegen zelfs een man pal voor het politiebureau bijna dood, daar ben ik met een paar mensen toen nog tussen gaan staan. Uiteraard wederom geen arrestaties, terwijl ze er netjes bleven staan en racistische leuzen riepen toen de politie er eindelijk bij was.
Sindsdien wordt het uitgaanscentrum bewaakt door een troep gorilla's die voor de gemiddelde Amsterdamse nachtclub niet zouden misstaan. ;)

Dat is waar de echte negatieve beeldvorming plaatsvindt, en je kunt de mensen geen moment ongelijk geven daarin.

Ik heb ook wel eens een ruzie of twee gezien tussen figuren van een powergym waar aan klanten meer jaartjes gevangenisstraf rondliep dan wij beiden nog te leven hebben, maar juist benadert, is er nog wel een land mee te bezeilen, en ze zijn voorspelbaar, en wie hen niet in de weg zit in het criminele circuit heeft weinig te vrezen. Allochtone bendes daarentegen, kan letterlijk een verkeerde blik al je dood worden. Daardoor heeft het ook een heel andere impact. Mensen ondervinden er relatief veel meer problemen door.

Dus zonder het probleem van die ontspoorde allochtone criminelen op te lossen, zal iets als de PVV ook nooit verdwijnen. Het is puur omdat het zo'n groot probleem is. Onder het tapijt vegen en wachten zal simpelweg niet genoeg zijn, en dat zou ook gewoon minachtig zijn van onschuldige mensen die dagelijks onder die criminelen moeten lijden.

O, zo. Je bedoelt dus dat de meerderheid zich in Nederland moet laten onderdrukken door de minderheid, die zich dan vanzelf aan zal passen.

Nee.

Maar omdat ik hier Forumbaas ben, zal ik zo braaf zijn ook nog echt antwoord te geven op deze vraag. Als je even terug leest wat ik tot nu toe heb gezegd, zul je merken dat het belangrijkste is dat multiculturele samenlevingen eigenlijk niet bestaan. Ook de Joden, die op veel manieren goed waren geintegreerd, hielden hun eigen gemeenschappen er op na en dat was reden tot het wantrouwen dat west Europa zo karakteriseerde, naast dat het een homogene Christelijke cultuur was. Pas in de modernste tijd is dat veranderd.

Nou ja, nu nog steeds is dat hier en daar zo. Chassidim zijn volledig afgesloten. Parijs kent een kleine Joodse wijk waar je als buitenstaander letterlijk met de nek wordt aangekeken alsof de untermensch door de straat loopt..

Maar.. niets waar je overlast van zult hebben tenzij je het echt op gaat zoeken. En daarom gaat de acceptatie ook een stuk makkelijker. En wat men dan binnenshuis uitvogelt, dat interesseert weinigen zolang je er in de publieke sfeer maar normaal mee om kunt gaan.

Da's toch eigenlijk wel waar het uiteindelijk op neerkomt, doe geen anderen kwaad en de privesfeer is prima, en normale omgang in de publieke sfeer.

Vandaar dat de problemen van de Chinese gemeenschap een voetnoot voor de politie is, en de mogelijk grootste politieke partij van het land grotendeels bestaat dankzij de verontwaardiging over de integratieproblemen van overwegend islamitische groepen.

Waar, maar het laat wel zien wat het effect is van het leven in een afgesloten gemeenschap.

Dat kwam vooral omdat joden in de meeste steden gewoon niet werden toegelaten, of gewoon tweederangs burgers waren. Maar dat terzijde.
Marokko kent arabieren en berbers. Turkije kent koerden. Nederland kent Limburgers, Friezen, Twentenaren. Belgie kent Vlamingen, Wallonen, en Duitstaligen.
Laten we dus de discussie wat duidelijker maken. Wat bedoel je precies met Samenleving en Multicultureel?

Geen een land is cultureel homogeen. Zelfs Japan niet. Door de eeuwen heen is migratie een normaal begrip gebleven en wonen verschillende culturen al eeuwenlang naast elkaar. Daarom is de multiculturele samenleving niet een nieuwe fenomeen.

Samenleving is voor mij iedereen die in een land woont, of je nou contact hebt tussen groepen of niet.

Multicultureel is voor mij dat binnen die samenleving meerdere, duidelijk verschillende culturen naast elkaar bestaan, zonder duidelijk in elkaar over te vloeien.

Assimilatie en integratie betekent voor mij dat een deel van de culturele eigenschappen van een cultuur verloren gaan of zich aanpassen aan de meerderheidssituatie van een land in zo verre mate dat de cultuur niet meer in het dagelijks leven naar voren komt. Neem bijvoorbeeld de volledige assimilatie van de oud-WestFriese cultuur in de Nederlandse. Hoewel er nog wel verschil is tussen Noord-Brabant en Friesland, zijn het in essentie allemaal onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Binnen Nederland zijn er nog duidelijk verschillende culturen aan te wijzen, zoals de Nederlandse, Turkse en Marokkaanse cultuur. In een groot deel van deze laatste groepen is duidelijke assimilatie aan te wijzen, maar er is een grote diversiteit binnen die groepen. De acceptatie van die multiculturaliteit is niet iets waar ik in geloof. Misschien voor mezelf wel, maar niet voor de Nederlandse populatie in het geheel en waarschijnlijk al niet binnen de meer geassimileerde Turks- en Marrokaans Nederlanders.

Idd, twee groepen. Als echte geograaf hoort er natuurlijk een kaart bij:

Xenophobes in Japan? Dat is mij iets nieuws.

"Meer rotte appels" (bron?)? "Die aanpak" (welke aanpak?) "werkte niet" (hoezo?)? Vage beweringen, kun je het ook substantiëren?

Dat heeft meer met argwaan te maken, volgens mij. Enneh, je hoeft daar echt niet niet-Joods voor te zijn om in die kringen je opgefokt te voelen, haha.

CBS

Bedankt voor de verduidelijking. Maar betekent dat aanpassen aan de meerderheidscultuur nietdat er geen versmelting kan zijn (zoals in Sicilie)? En waarom denk je dat mensen de multiculturaliteit niet zullen accepteren, zolang er maar overeenstemming is over de publieke normen? En waarom geldt het niet-accepteren van deze multiculturaliteit van andere mensen belangrijker dan de mogelijkheid van mensen om hun individuele / culturele identiteit te uiten?

Dat geef mogelijk maar onderbouwing voor één van je punten, en zelfs daarvoor ben je te lui om een link te geven?

Jaarrapport 2009 van het CBS stelt echter dat er negatieve groei van rotte appels is...

natuurlijk, de herfst is immers het traditionele rotte-appel-tijdperk ;)

Overigens wel een mooie instelling van je hoor kenji, dat; er zijn geen landen slechts de soort mens en we kunnen allen vrolijk fruitig met elkaar leven maar zo werkt dat in de praktijk nog niet.


En Fries en Jiddisch zijn tenminste nog officiële talen in nederland daarmee hebben ze al meer erkenning dan andere minderheden.
Dus waar precies die assimilatie van de friezen en joden zit...

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...an_kingdom.gif

Ik geloof niet dat ik heb beweerd dat er geen versmelting zal plaatsvinden op een bepaald niveau. Ik denk alleen dat je wel ziet dat de Christelijke cultuur in de meeste landen nog steeds zeer dominant is.

Wij/zij denken dat inherent is aan mensen. De huidige maatschappij treed in de voeten met de natuurlijke familie-structuur van de mens, dus die 'families' worden op andere manieren gevormd.

Ik probeer geen moreel oordeel te geven. Ik zie alleen wel het effect wat het 'recht' tot uiting van individuele en culturele identiteit met zich mee brengt. Ik ben niet zo'n fan van rechten die mensen in conflict blijven brengen.

Ik heb bijvoorbeeld ook het recht tot het uiten van een vrije mening, maar als ik in me in streng-gelovig gezelschap bevind, ga ik niet hard lopen vloeken omdat ik daar zin ik heb. Ik hou me dan in, want het effect staat me niet aan.

Net zo goed is het niet geaccepteerd worden van een andere cultuur een effect van het vrij uiten daarvan. De keuze om daar hard aan vast te houden, omdat dat je 'recht' is betekend ook dat daar dat effect aan vast blijft zitten. Ik vind dan het beter om het conflict te ontwijken.

En in Nederland is het gewoon zo dat de oudere Nederlandse cultuur in meerderheid aanwezig is.

Nou we kunnen het, ondanks alle media aandacht, het toch aardig redden met zn allen in Nederland.;)

Och dat ook wel, ik constateer slechts in de algemeenheid dat culturele groepen automatisch clusteren en niet overgaan in elkaar.

Als 'aardig' betekend dat je als homoseksueel aan de hand van het percentage allochtonen in een wijk moet overwegen of je er kan gaan wonen of niet...

Ik ken genoeg homoseksuelen die prima in een "multiculturele" wijk wonen.

Weer die argumentatie alsof dat het soms volgens jouw beweringen ook goed zou gaan, dat het minder erg is dat het fout gaat...

Ben ik nog nodig om te zeggen dat het een drogreden, en een ontkenning van het probleem is?

Hoe vaak gaat het "fout" met homoseksuelen in wijken waar veel allochtonen wonen? En hoe vaak gaat het "fout" met homoseksuelen in wijken waar vooral autochtonen (van dezelfde sociaaleconomische klasse) wonen?

Onzin T_ID, ik stel niet dat het minder erg is dat het fout gaat, maar jij overdrijft het probleem.

Dan neem je dus mijn bewering, en probeert uit te leggen waarom die overdreven zou zijn. Zoals ik bijvoorbeeld doe. Jij stelde dat het 'aardig' gaat, en ik noem een fenomeen dat bewijst dat die lezing de werkelijkheid geweld aandoet.

Gewoon een kreet terug dat jij zou hebben meegemaakt dat het soms wel goed gaat is niet echt een antwoord.

Nou je stelt dat (zal je maar even letterlijk citeren, voordat je gaat beweren dat ik je woorden verdraai) : "Als 'aardig' betekend dat je als homoseksueel aan de hand van het percentage allochtonen in een wijk moet overwegen of je er kan gaan wonen of niet..."

Nou daarmee reageer ik: dat valt wel mee, want genoeg homoseksuelen wonen al in zulke wijken en hebben geen shit.

Dus dan blijf ik bij mn stelling: in Nederland verloopt het, op een wat incidenten na, prima allemaal. Dat jij soms shit hebt met Marokkaanse jongeren in het dorp Huizen, is natuurlijk niet representatief voor wat er in heel Nederland gebeurd. Als het echt slecht zou gaan, hadden we hier een burgeroorlog. Als het stroef zou gaan, hadden we rellen. Als het oké zou gaan, leefden we gesegregeerd. Als het prima gaat, dan gaat het zoals het nu is, soms zijn er fricties maar over het algemeen gaat het best goed.

Beetje oud maar lijkt me duidelijk genoeg.

en dan vraag je je af waarom de onschuldigen gestraft worden.

Haha, er zijn wel meer wijken die te lijden hebben onder dat gespuis, Kenjirro. Ik weet niet waar jij woont, maar het is vast geen "krachtwijk".

De meeste mensen wonen niet in een krachtwijk, hetgeen Kenjirro's punt versterkt.

Grapjas. Op het moment dat een aantal vanwege hun huidskleur, etnicitieit, geloof of geaardheid weggepest worden, dan gaat ons dat allen aan.

Natuurlijk, maar dat bewijst niet dat het, op incidenten na, niet prima gaat (lichtelijke overdrijving)

Ik vind het een rare opmerking. Het zijn geen incidenten, namelijk, omdat het stelselmatig in die buurten gebeurt. Dat het in een andere buurt niet gebeurt, maakt het nog geen incident.

Dat in sommige landen de koning op fluweel ontbijt, maar zijn buren hun buiken moeten vullen met afval, maakt het land nog niet een prima land.

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...G2,T,G1&STB=G3

(de kleine daling heeft te maken met de grote daling vermogensdelicten. Geweldsmisdrijven, vernielingen en openbare orde zijn gestegen)

en:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...G3,G1,G2&STB=T

Die stelselmatigheid is maar de vraag. Worden lijsten opgesteld van mensen die eruit verjaagd moeten worden? Is er iemand die het verjagen coordineert? (Maar goed, dat is flauw, ik snap ook wel dat je die stelselmatigheid niet echt kan bedoelen)

Verder: dat er een probleem is, is allang vastgesteld. Als de problemen beperkt blijven tot bepaalde wijken, betekent niet dat er geen probleem is, maar dat de problemen niet overal even groot zijn (en zelfs stukken kleiner zijn in de rest van het land).

Extreem rechts is zo gek nog niet hoor. Liever zucht ik onder het juk van extreem rechts dan onder dat van extreem links of onder dat van extreem religieus.

omg. liever onder het juk van D66 dan extremen. Het is niet erg dat er extreme partijen bestaan, maar ze moeten geen meerderheid krijgen. :)

liever geen jukken eigenlijk.... lijkt me in nederland met een beetje intelligentie ook niet nodig...

Want wantoestanden buiten een volledig arbitrair vastgesteld gebied zijn opeens geen wantoestanden meer? Dat argument klopt natuurlijk niet.
Verdeel en heers. Over alle duizenden voorvallen, benader ze gewoon stuk voor stuk, en pas sahafisme toe om het bestaan van de rest te ontkennen, en roep daarna dat het slechts één incident is.

Maar als je het wilt weten, dat burgeroorlog is niet zo gek ver weg geweest. Nadat ze met een groepsverkrachting, na tal van aanrandingen die onbestraft bleven, weg leken te komen waren er groepen jongeren die concreet bij elkaar kwamen en plannen maakten om die Marrokaanse bendes aan te vallen en te lijf te gaan. Men maakte toen nogal wat ruzie over of het gebruik van wapens en dodelijk geweld terecht was, maar het zegt wat dat mensen die volstrekt normaal zijn en weinig met elkaar hadden, met zulke bedoelingen bijeen kwamen.

Men zegt dat een wijkagent daar lucht van kreeg en daarmee urgentie maakte, want ondanks dat de dader vanaf dag 1 bekend was en het bewijs ijzersterk, volgde pas weken later een stuk of vier arrestaties, wat de angel eruit trok.

En dat was pas de zoveelste keer. Ik noemde eerder een man die door de raciale immuniteit voor strafvervolging van Marrokanen zo wanhopig werd dat hij ze dood wilde schieten.. Regelmatig reageerden groepen tijdens het uitgaan met geweld als ze weer eens aan een meisje probeerden te zitten... Oh, daar gaan de mocro's weer, tijd om even naar buiten te hobbelen en erop te slaan. Zo ging het als je weer eens gegil hoorde. En dat was alleen 's nachts. Overdags gebeurde het dat een voorbijganger werd aangewezen, en dat die van zijn fiets werd getrokken en aangevallen, puur voor het geweld. Dat probeerden ze bij mij ook wel eens. Dan draai je het jonkie dat provoceert een poot uit, stap je naar de leider, en dan met zoveel mogelijk geweld zodat de rest geïntimideerd is en niets onderneemt zodat je weg kan komen. Maar anderen waren niet zo fortuinlijk...

Het was feitelijk een semi-burgeroorlog. Maar opeens verdween een groot deel van die groep en bleven de jongsten over. Ik heb me laten vertellen dat de bende voor een goed deel bij Amsterdam zou zijn gearresteerd voor misdaden die ze daar pleegden.

Al met al is het een verhaal van voortdurend falen, en overal in het land gebeurd dit. Utrecht, Amsterdam, Rotterdam, Gouda, Veenendaal, Den Haag, Zandvoort, Almere, Breda, Diemen, Ede, Weert, Maassluis, Gorinchem, Bergen op Zoom, Roosendaal, Oudenbosch... Da's wat slechts een klein rondje zoeken op overlast door Marrokanen oplevert. Lokale overheden vonden het zo urgent, dat men een speciale 'marokkanentop' organiseerde voor overleg.



Anekdotes en hollekreten zijn geen bewijs. Cijfers over heel Nederland moeten vermenigvuldigt worden om te compenseren voor waar geen Marokkanen wonen (en dus geen overlast door hen kan zijn).
Dat voorbehoud gemaakt hebbende: En nu dus jouw statistiek die aantoont dat het over het deel van Nederland waar Marrokanen wonen allemaal prima gaat?