Citaat:
|
Het zijn niet de media, maar het OM dat hier spreekt.
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dat jij in dit soort fabeltjes wilt geloven, is je goed recht. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Verder was een tijdje geleden een boekje in opspraak dat o.a. vrouwenbesnijdenis en andere onmenselijkheden propageerde. Dit boekje was in een aantal moskeen te krijgen. Ik weet er helaas het fijne niet meer van. Citaat:
Citaat:
Natuurlijk is het jouw goed recht om in dit soort fabeltjes te geloven. Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Hoevaak moet ik dit nou uitleggen? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Elke religie/stroming kent extremisten :rolleyes: Ik weet zeker dat er meer nazi sympathisanten dan moslim extremisten zijn (of even veel). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
er is btw geen sprake van propageren. Meer over wat de Islam hierover zegt. tword in de islam niet verboden (mits je de vrouw niet verminkt), maar niet perse aangeraden. Maarja ook dit is niet relevant in de discussie. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Er wonen al 40 jaar lang honderd-duizenden Moslims in Nederland. De afgelopen 40 jaar, heeft geen enkele Moslim een ander vermoord omdat hij geen Moslim is. Betekend dit nu dat al die Moslims hun geloof verkeerd beoefenen? Of betekend dit dat jij een verkeerd beeld hebt van de Islam/Moslims? In de Kuran staat mijns inziens duidelijk hoe je als Moslim met niet-Moslims dient om te gaan, oordeel zelf maar: "Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29) "Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23) "In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256) "1. Zeg: "O gij ongelovigen, 2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt, 3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid. 4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt, 5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid. 6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst." Sura Al-Kaafiroen (De Ongelovigen) |
Citaat:
Als er met fundamentalisme bedoelt wordt dat moslims zich terug keren tot de fundamenten van hun religie, dan zie ik in mijn directe omgeving een toename. Hier zijn verschillende oorzaken voor te noemen, maar met name geldt dat de derde generatie moslimmigranten geen genoegen meer neemt met de beperkte en door cultuur gekleurde islamitische kennis die hun ouders vanuit het thuisland meegekregen hebben en aan hen doorgegeven hebben. Men gaat zelf op zoek naar de basis van de islam; de pure islam die vrij is van toevoegingen die er door de eeuwen heen zijn ingeslopen. Dit staat dus los van extremisme. Overdrijving is in de islam minstens zo afkeurenswaardig als tekortschieten, zeker wanneer men hierbij de grenzen van de islam overschrijdt. Daarnaast is er volgens mij ook nog een immer groeiend aantal "liberale moslims" dat uitermate ver verwijderd is van de fundamenten van de islam en er ook niet naar (terug) verlangd. Niet-moslims denken hierbij waarschijnlijk aan de "tamme moslim" die zijn religie voor zichzelf houdt en zeer gematigd is in het naleven ervan. Men moet echter niet vergeten dat hier ook de groep probleemjongeren onder valt. Tenslotte heb je nog het fundamentalisme dat geassocieerd wordt met geweld, aanslagen en terreur en dat zal waarschijnlijk ook toegenomen zijn (al dan niet evenredig met de media-aandacht ervoor). Ook hier zijn verschillende oorzaken en aanleidingen voor aan te wijzen waarvan er één overeenkomt met die van de groep moslims op zoek gaan naar de fundamenten van de islam. Alleen vallen deze moslims tijdens hun zoektocht helaas ten prooi aan mensen met een dubbele agenda. Deze groep is NIET de groep op de weg van de Salaf (salafiyyah) maar behoort tot de beweging van Takfir en wordt ook wel Khawaridj genoemd. De media heeft duidelijk geen kaas gegeten van deze terminologie en gooien de verschillende termen willekeurig door elkaar lijkt het wel. Helaas hebben enkele forummers dit blindelings overgenomen. Enig vooronderzoek kan geen kwaad. Als men fundamentalisme meet aan de gemiddelde westerse norm, dan kun je dit naar mijn mening geen objectief onderzoek noemen. |
Als de islam werkelijk een goede boodschap heeft geld juist hoe liberaler hoe dichter bij het echte idee.
Het feit dat je het omgekeerde beweerd geeft al aan dat 'zoeken naar de ware boodschap' zal resulteren in (extreem) conservatisme, wat op zijn beurt zorgt voor morele terughoudenheid, wat op zijn beurt weer zorgt voor een onderdrukkende maatschappelijke moraal. Samengevat: hoe liberaler hoe beter, en dat is iets dat universeel geld. |
Citaat:
|
Citaat:
definieer 'liberaal', tja, dat mischien, maar hoe liberaler, vergrotende trap, hoe beter geld wel degelijk. |
Citaat:
|
Citaat:
Nou, ziedaar, fundamentalisme->extremisme->extreem conservatisme->maatschappelijk onderdrukking via de moraal->onderdrukkende theocratie. Dat is de manier waarop macht werkt, en of iemand een rozengeur en maneschijnbeeld van fundamentalisme dat voorbij gaat aan de voorbeelden uit de werkelijkheid zal daar weinig aan veranderen. |
Citaat:
|
Vallen Iran, Pakistan, Afghanistan, Soedan, Nigeria, Mauretanie, Saoudi-Arabie, Koeweit, Indonesie, Thailand, etc allemaal onder 'nergens'? :eek:
En fundamentalisme wordt verbonden met extremisme omdat een fundamentalistisch streven extreem is, en uit naam van 'de enige ware boodschap' een extreme doctrine kan worden aangehangen. Over het algemeen geld: hoe groter en vooral pompeuzer het doel, hoe extremer de (rand)verschijnselen ervan. |
Citaat:
|
Citaat:
Een bevolking die zo verdeeld is en waar rassenonderscheid gemaakt wordt en waar (burger)oorlogen woeden en waar om de macht gestreden wordt en waar enkel onrust heerst, zoals in de landen die u noemt, is niet plotsklaps te verzamelen onder een gezamelijke islamitische banner. Fundamentalisme faalt dan ook in deze gebieden. Denk bijvoorbeeld aan de Taliban. De islam is realistisch over dit feit en hervormingen dienen ook niet op deze manier afgedwongen te worden. Juist de leer van de salafiyyah zou hier uitkomst kunnen bieden maar dat gaan we nu niet uitdiepen. Bent u trouwens bekend met de uitspraken van de geleerden op de weg van de salafiyyah over terrorisme, aanslagen, Bin Laden, Saddam Hussein, de Taliban enz.? |
Citaat:
|
Citaat:
En om eerlijk te zijn zal het me een Gelderse rookworst zijn wat 'de geleerden', of beter gezegd, de PR-afdeling van 'de geleerden' erover te zeggen heeft. Ik kijk naar de praktijk, naar de drijfveren van mensen, de redenen achter slechte situaties. |
Citaat:
|
Citaat:
Ja, want Mohammad B. was een salafi!!!11!11 :eek: :eek: |
Citaat:
Wat bewoog hem? Beantwoord die vraag eens. |
Citaat:
Maar Mohammed B, zijn woede bewoog hem theo te vermoorden. |
Citaat:
en nee, op telepatische voorspellingen over mijn vooronderzoek weiger ik in te gaan, beantwoord eerst deze simpele vraagjes maar. |
Citaat:
Ik zeg niets over uw vooronderzoek, ik merk alleen op dat uw feitelijke kennis over het salafisme onvoldoende is. |
Citaat:
Of je bent gewoon gedist, om het in straat termen te zeggen :) |
Citaat:
|
Saddam niet :(
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Ik snap niet waar je heen wilt? Je hoefde geen extremist te zijn om Theo Van Gogh te haten hoor. |
Je slaat een stuk of vier stappen over.
1- De fundamentalistische leer zorgt ervoor dat hij zijn denkbeelden op ging hemelen. 2- Daardoor is kritiek erop niet mogelijk, en in zijn ogen niet toegestaan 3- radicalisering begint, het doel heiligt voor de fundamentalist steeds meer en steeds zwaardere middelen 4- de fundamentalist en extremist in spe komt bij een punt waar geweld bij de middelen hoort om het doel te bereiken 5- ziedaar, een moordenaar. Daarop baseer ik me dus als ik beweerd dat fundamentalisme, en puriteins denken over het algemeen leidt tot extremisme. Dezelfde tendens hebben we terug mogen zien bij praktisch alle totalitaire regimes en groepen in de afgelopen eeuw, een streven naar een 'puur' denkbeeld leid tot geweld doordat het steeds acceptabeler wordt extreme middelen toe te passen om dat doel te bereiken. |
Citaat:
Wat bedoelt u met het ophemelen van denkbeelden in stap 1? Bij punt 2 begint de betreffende persoon al te wankelen op de fundamenten en bij punt 5 ligt hij er volledig af. Uw stelling dat fundamentalisme "over het algemeen" tot extremisme leidt is tot dusver op niets anders dan uw mening gebaseerd. Zeker wanneer we het hebben over de stroming van salafiyyah, zijn geweld en extremisme (gemeten aan de islamitische normen) daar juist niet de gevolgen van. Deze stroming verzet zich misschien wel het overduidelijkst tegen al deze vormen van terreur en tegen de leiders van terreurgroepen e.d. |
Citaat:
Citaat:
En hoe komt het dat we altijd moslims uit fundamentalistische stromingen onder de geweldadigen vinden, en dat liberalen daar nooit onder te vinden zijn? |
Citaat:
Citaat:
Echt ontzettend generaliserend weer :rolleyes: |
Citaat:
Met uw laatste opmerking geeft u weer aan dat u een andere invulling aan fundamentalisme geeft dan ik dat doe. Iemand die tot geweld over gaat op een manier die afwijkt van de toegestane middelen, door bijvoorbeeld over te gaan tot aanslagen e.d., schendt daarmee de fundamenten. U gaf eerder aan dat iemand volgens u is wat hij zelf zegt te zijn. Dat mag u uiteraard vinden maar gelukkig is moslim-zijn volgens de islam meer dan alleen een statement. Alleen het niet naleven van het gebed kan al een voorwaarde zijn die iemand buiten de grenzen van de islam plaatst. Vandaar ook de uitspraken van de hoge geleerden over figuren als Saddam en Bin Laden. Het is dus niet zo dat de daden van iemand die zich salafi noemt, ook daadwerkelijk aan de leer van de salafiyyah toe te schrijven is. Dit kunt u alleen weten als u kennis neemt van deze leer maar u heeft aangegeven daar niet toe bereid te zijn. Het zij zo. |
Ja, iemand kan zichzelf natuurlijk niet door louter dingen te roepen in een bepaalde hoedanigheid brengen. Het probleem is alleen dat de authoriteit van die moslimgeleerden ongetwijfeld weer betwist wordt door anderen. Immers, Bin Laden zal zichzelf ongetwijfeld een heel goede moslim vinden, terwijl die geleerden die jij noemt hem niet als zodanig bestempelen. Dat is dus een probleem.
Maar, eerlijk is eerlijk, ook de manier waarop dat bijv. in een rechtsstaat is opgelost is niet sluitend. Want wat bij ons recht is, wordt bepaald door onze hoogste rechter. Dat is bindend, maar er zijn genoeg professoren die dat dan weer betwisten, omdat ze vinden dat de uitspraak onjuist is. Er wordt alleen iets gezegd over de geldende kracht ervan, niet over de inhoudelijke juistheid. Dat zie je hier dus ook. Maar laten we er voor het gemak maar even vanuit gaan dat er wel degelijk moslimgeleerden zijn die zoveel gezag hebben, dat ze vrijwel bindend kunnen vaststellen wie moslim is en wie niet. Dan zit je nog met het probleem van de externe kenbaarheid ervan - het is voor een westerling niet zo makkelijk om kennis te nemen van allerlei bronnen binnen de islamitische religieuze wereld, terwijl het wel heel makkelijk is om Bin Laden te horen roepen dat hij zo'n geweldige moslim is. Informatie-asymmetrie dus. |
Citaat:
Overigens is in het islamitisch stelsel naast de positie van een (rechts)geleerde ook zijn bewijsvoering van doorslaggevend belang. Op dat punt hebben de hedendaagse geleerden betreffende personen overduidelijk weerlegt. Dit zijn (veelal Saoedisch) geleerden van de hoogste authoriteit die overigens ook de weg van salafiyyah claimen. |
Citaat:
Hoe zit dat met hadiths? In een van de hadith's wordt bijvoorbeeld verteld hoe Mohamed een familie de order geeft een dronken man te mishandelen, iemand die Mohamed zo goed mogelijk wil volgen, dan wel nadoen, zit met een probleem, aangezien het voorbeeld geweld gebruikte, en dat tevens verbood. Bovendien blijven we met een strijd over interpretaties zitten: het is heel leuk dat er op papier een stroming is die utopia wil bereiken, maar als daar in de realiteit weinig van terecht komt, en er zelfs onenigheid is over de inhoud van die stroming dan hebben we daar met z'n allen bitter weinig aan. Daarnaast geld: iedereen is best zelf is staat 'goed' na te streven, het enige dat nodig is is gezond verstand, dan zonder nadenken, zonder kritiek een leer volgen betekend dat er fouten zullen ontstaan. En om over een specifiek geval als 'het westen' vs Bin laden te praten: (wat ik liever niet doe, aangezien nanahara al duidelijk demonstreerde hoe dat soort zaken de discussie kan vernielen)Voor 'het westen' maakt het weinig uit of Bin laden nu theoretisch gelijk heeft, de man wil ons dood, en op zijn beurt willen we hem daarvoor dood. We worden vervolgens geconfronteerd met volgelingen die bijna stuk voor stuk uit fundamentalistische hoek komen, dus of alle fundamentalisten nu zo in elkaar steken of niet, het probleem van geweldadige extremisten komt wel degelijk uit die hoek, los van elke inhoudelijke discussie. Een discussie over de islam die al bijna een pagina lang zonder noemenswaardig flamen verloopt, zeldzaam, let's keep it up zou ik zeggen. :) |
Citaat:
Tot gauw. |
In de islam geldt dat kennis voor uitspraak en handeling komt. Iemand die twijfelt of onwetend is op het gebied van jihad moet er dus ver vandaan blijven. Er is ook geen fysieke jihad wanneer de voorwaarden ontbreken. Eén van die voorwaarden is dat er de strijd onder het gezag van de leider van de islamitische gemeenschap moet plaats vinden. Dat is momenteel niet het geval en elke individuele actie is dan ook islamitisch gezien ongeoorloofd. Een persoon als Bin Laden bezit wat dit betreft ook geen enkele islamitische authoriteit. En dan heb ik het nog niet eens over de andere voorwaarden gehad, die bomaanslagen, zelfmoordaanslagen, kapingen e.d. uitsluiten.
De regels die aan de fysieke jihad verbonden zijn, zijn duidelijk en worden ook ondersteund door de uitspraken van de hoge geleerden. Degenen die hier tegen ingaan, maken zich o.a. schuldig aan rebellie, ongehoorzaamheid en opsplitsing. Deze mensen behoren tot de Khawaridj en hebben de fundamenten verlaten terwijl ze tegelijkertijd extremisten en terroristen zijn, een duidelijk onderscheid. De Salafiyyah gaan in hun interpretatie van jihad terug naar de fundamenten van de islam en volgen hierin niet hun eigen begeerten. Op de hadith wil ik later ingaan als u mij de tijd gunt. |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:30. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.