En je kunt ook niet bewijzen dat er geen rose olifantjes in mijn afwasmachine zitten die de bordjes en glaasjes schoonlikken.
Und so weiter...

Ik snap best het verschil tussen wetenschap en religie. Daar heb ik het helemaal niet over.. Dat me steeds het verschil tussen wetenschap en religie wordt uitgelegd zegt alleen maar dat m'n uitspraken niet begrepen worden. Misschien is dat m'n eigen schuld omdat ik het te warrig opschrijf.. ik weet niet..

Ik heb het over mensen die wetenschappelijk werk lezen. En die er niets vanaf weten, iig niet genoeg om met een nieuwe theorie te komen of een oude theorie te weerleggen. Ze lezen het en ze vertrouwen in feite op de wetenschap. Meer kunnen ze niet doen. Of ze vertrouwen er niet op, kan ook natuurlijk. Mensen die op dit forum zitten vallen in mijn ogen onder die groep.

Je hebt dus mensen die beginnen te vertellen over de oerknal, over de evolutietheorie, enz.. en mensen afkraken die in de bijbel geloven, de schepping door God enz, want dat is "maar geloof". Dan zeg ik dus: wetenschappelijke theorieën verdedigen is ook geloof. Je gelooft ten eerste dat je met de menselijke waarneming van de werkelijkheid echt uitspraken over de werkelijkheid kan doen. Verder geloof je een groep wetenschappers op hun woord.. want je kunt het niet nachecken.

alluman, je hebt het steeds over wetenschappers die hun best doen om de waarheid te zoeken en elkaars theorieën onderuit te halen.. ik snap ook wel dat ze dat doen, maar dat bedoel ik dus niet.

ik zou zeggen dat de vergelijking van de middeleeuwen tot nu aan uitvindingen bewijs genoeg is dat wetenschap meer loont dan geloof.

Maar blijkbaar heb je het nog steeds niet door, want alles wat in de leerboeken staat is geaccepteerd door alle wetenschappers. Alleen nieuwe publicaties vallen hier niet onder, maar de leek zal zich zeker niet gaan verdiepen in nieuwe publicaties.

In feite veronderstel jij dat het mogelijk is dat alle wetenschappers een groot complot hebben gesmeed om die domme studenten leugens te vertellen. Dat vind ik wel erg vergezocht.

"meer een historisch document" zei ik.. ik denk dat je eigenlijk wel weet wat ik daarmee bedoelde.. niet wat jij schrijft dus. ;)
edit: ik zie nu dat ik zelfs schreef van:
"alleen is de Bijbel meer een historisch document, dus moet je op die manier proberen de waarheid te achterhalen."
Daarmee zeg ik al dat je door te checken wat nou historische feiten zijn en wat niet achter de "echtheid' van de Bijbel kunt komen.

maar ja, als alle wetenschappers je mening onderuithalen dan is het een aanlokkelijk middel met dit soort theorien te komen, niet?

Nee dat zei ik niet, dat bedenk jij nu. Zou wel heel bizar zijn. :| Maar de leek die in wetenschap gelooft is gewoon te vergelijken met de leek die in God gelooft, probeer ik te vertellen.

Ja, en dat standpunt is onzin, zoals ik je al de hele tijd probeer duidelijk te maken.

Tenzij je van een wetenschappers-complot uitgaat.

welke wetenschappers halen welke mening onderuit en wie komt met welke theorie?
Ik snap niet waar deze zin op aansluit. :)

:) Ze nemen beide iets aan wat met hun beperkte kennis van zaken niet te controleren is. Met als verschil dat in de wetenschap mensen met voldoende kennis van zaken wel een controle kunnen uitvoeren en in de theologie dit onmogelijk is.

Zoiets?


Edit: Typefoutje.

Natuurlijk is er een verschil, maar wat de absolute waarheid is weet niemand.

Ik had het ook niet over het nut van wetenschap en / of religie, maar puur erover dat het geloven in een god niet onder doet voor het geloven in de wetenschap.

Je hoeft ook helemaal niet in de wetenschap te geloven om te begrijpen dat ze nuttig is. Dat heeft weinig met elkaar te maken.

Dit heb ik reeds begrepen. Mijn argument was:

1. "Hoewel dit ongetwijfeld ten dele waar is, moet ik toch een kanttekening plaatsen. Is een gelovige zich bewust van de feilbaarheid van de Bijbel - met ander woorden: twijfelt een gelovige aan het Woord van God, aan God dus? Nee. Dit, terwijl een lezer van een wetenschappelijk werk wellicht een evenzo kritiekloze houding kan aannemen als de gelovige bij het lezen van een wetenschappelijk werk, zal de persoon nooit zonder slag of stoot aannemen dat het werk 100% waar is.

---

Nog iets: Het lijkt mij belangrijker te discussiëren over de aard van de werken, dan over de interpretatiewijze van de beschouwer. Dat laatste is uiterst omstreden - vooral omdat het vrijwel niet te meten is - en hoewel ik hier een kern van waarheid in zie, beperkt deze uitspraak tot psychologische geaarde individuele gevallen.

Met andere woorden: ja, net zoals een persoon klakkeloos de Bijbel kan geloven, zo kan dat ook met een wetenschappelijk werk...maar verandert dat iets aan het werk zelf? Nee. De Bijbel impliceert dat de eigen tekst waarheid betreft, terwijl een wetenschappelijk werk dat niet in zich draagt - ongeacht hoe de beschouwer het interpreteert.

Ze hebben niet de mogelijkheid om hun eigen conclusies te trekken uit hun eigen waarnemingen. Dus geloven ze. Daar hoeft geen wetenschappers-complot voor te zijn, of het nou juist is of niet wat die wetenschappers beweren maakt helemaal niet uit. Het is nog steeds een geloof. Of God bestaat of niet weet je ook niet, dat is ook een geloof.

ja. :)

Je bent in een onbekende stad, vele kilometers stenen bos omhullen je. Jij staat in het centrum en je wilt uit de stad. Twee mensen staan voor je, die je allebei willen helpen.

De ene persoon weet zeker welke route je moet nemen, maar is zelf nog nooit van uit het centrum weggeweest. De andere persoon is nog nooit uit de stad weggeweest, maar wel uit het centrum. Hij denkt ook de weg naar buiten te weten, deels gebaseerd op zijn eigen ervaring en deels van horen zeggen en intuïtie, maar het laatste stuk weet hij niet.

Kortom: beide personen weten dus de weg niet, maar de een is door eigen onderzoek meer zeker van een deel van de uitweg, dan de ander. Wiens raad kies je? Wie geloof je?

:D je hebt nu gezegd dat het bij beide geloof betreft, of je nu voor de wetenschap of voor de religie gaat.
Er was een lange discussie voor nodig, maar je hebt me nu begrepen. :cool:

Volgens mij wilde je graag een discussie over iets anders voeren dan waar ik het over had.

Zoals Alluman al aangaf ben je hier de verschillende betekennissen van geloof aan het verwarren.

Het maakt niet uit.

Zoals je zegt: ze weten beiden in feite de weg niet, dus zou het in beide gevallen een gok zijn om ze te vertrouwen.

Maakt dat niet uit? Jij gaat liever niet af op de persoon, van wie je weet dat die je in ieder geval voor een deel de goede weg in kan sturen?

*zucht* Nee, want zoals nu al meerdere keren gemeld is, geldt dat wetenschappers hun claims aannemelijk maken, in tegenstelling tot religieuze lieden.

Dat is ook nooit mijn punt geweest. Mijn punt is (nog steeds) dat de wetenschappelijke methode, en dus ook het resultaat, de voorkeur geniet boven de religieuze. Waarom? Wie zou jij volgen: de persoon die voor je voor een deel zeker op weg kan helpen door trial & error of de persoon die alleen maar heeft horen zeggen?

Tsja ach, en de ander 'weet zeker welke route je moet nemen'.

Het is en blijft een gok, ongeacht voor wie je kiest.

Nee, als je bijvoorbeeld 99% zeker weet dat keuze A klopt en 5% dat keuze B klopt is een keuze voor keuze A toch geen gok?

Iemand in de topic zei dat wetenschappers ervan uitgaan dat de bijbel onzin is.

Vroeger was dit niet zo, wetenschap en bijbel gingen samen. Je had niet christelijke en christelijke wetenschappers maar de bijbel en wetenschap spraken elkaar niet tegen.

Na 1900 kwamen hier pas scheidingen in wegens gebeurtenissen die ik niet uit m'n hoofd weet, maar daarna gingen wetenschappers zich afzetten en daarna konden bijbel en wetenschap ineens niet meer samen gaan.

Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat pas na circa 1900 wetenschappers overwegend niet-gelovig werden. Dat is zo, maar dat heeft culturele oorzaken die niet zo zeer te maken hebben met de bijbel of wetenschap.

hallo? toen Galileo uitvond dat het heelal niet aarde-hemel eromheen-zon erboven was wilde de kerkleiders hem vermoorden.

Hetzelfde geld voor Darwin, een simpele theorie, maar omdat het niet bij hun doctrine paste moest de kerk een (helaas tot op de dag van vandaag behoorlijk succesvolle) haatcampagne starten, Darwin misdeed de kerk niets, de kerk hem wel.


Altijd heeft de (RK) kerk zelf nadenken en onderzoeken tegengegaan, omdat nieuwe kennis de mensen aan het twijfelen kan brengen over wat de priesters van de kerk hen vertellen.
Dit heeft niets te maken met dat de wetenschap anti-kerk is, maar wel alles met dat de kerk anti-wetenschap is.


waarom de kerk deze standpunten aanhangt wil ik best vertellen, maar ik denk niet dat veel mensen zouden luisteren.

Nee ik zeg juist dat wetenschappers toen de bijbel en wetenschap niet als 2 zaken zagen die elkaar niet konden verdragen zoals nu het geval is.

Theologen van toen waren het op een gegeven moment zat dat de wetenschappers alleen maar bezig waren met wetmatigheden in de natuur te onderzoeken terwijl die juist het bewijs waren van Gods grootheid en majesteit. Volgens mij ontstond er op die manier een scheiding, veel wetenschappers gingen mee met de theologen, een gedeelte niet.

RK =niet 'die theologen'.

Weerleggen zonder bewijs is onmogelijk. :nono:

Omdat de wetenschap in meerdere mate experimenten ging uitvoeren, onderzoek ging doen en de mogelijkheid had om met bewijzen te komen voor allerlei uiteenlopende zaken. De wetenschap had voorheen minder mogelijkheden om tot valide uitspraken te komen en daarom ging het samen met de Bijbel. Daarna kon de Bijbel echter op punten ontkracht worden.

Dat is me toch iets te veel van het goede. Je weet heel goed dat dit drogredenen en onjuiste en onbewezen beweringen zijn.

Veel wetenschappers gingen mee omdat er nog weinig alternatieven waren. Bovendien gaan veel wetenscahppers pas overstag als er een nieuw paradigma aangenomen wordt, waardoor het oude verworpen kan worden. Dus die wetenschappers gaan niet zozeer mee met de theologen.

:D Dat was toen de wetenschappers zeiden dat de aarde rond was en de kerk van niet?

Gingen ze wel.
Maargoed ik heb er te weinig verstand van dus lul me maar onder de tafel... hehe

Ik heb het niet over RK gehad btw. Het gaat hier constant alleen maar over RK en de paus dit en dat.

[cynisch]
Zou dat iets te maken kunnen hebben met het het Argument van de stok dat de Kerk tot die tijd succesvol heeft kunnen hanteren?
[/cynisch]

ik denk niet dat je 't helemaal kan vergelijken.
in de islam is Jezus (Isa) een 'gewone' profeet, in 't christendom is Hij God, en, zoals al eerder gezegd werd, is God in 't christendom idd 3-enig.
'k heb 't ooit is bij catechesatie aan onze dominee gevraagd of je 'onze' God (die van 't christendom) en Allah kan vergelijken. wat z'n argumentering was weet 'k niet meer. wel weet 'k nog dat 't antwoord iig op 'nee' neerkwam.
(sorry maar 'k heb niet verder gelezen dan tot dit bericht, wou eerst hier ff op reageren :bloos: )
@topicstarter: dat wat je verteld (dat je opgegroeid ben met je geloof en 't eerst eigenlijk voor 'waar' aannam en later pas meer om je heen begon te kijken) herken 'k ook wel, ik begin de laatste tijd wel te twijfelen. wat als 't christendom toch verkeerd is? dan heb ik m'n hele leven braaf m'n best gedaan om goed te leven, veel minder genoten dan de 'rest' en dan leef je toch maar 1 keer. of kom ik alsnog in de 'hel' doordat het islamitische geloof toch het ware is :confused:

Nou volgens mij hebben theologen niet alleen betrekking op de Rooms-Katholieke Kerk. Ten tweede, gaan veel van de punten die genoemd worden over de Bijbel en over de Christelijke religies en niet alleen het RK.

://atheism.about.com/library/FAQs/skepticism/blfaq_fall_force.htm "skepticism" ach hier moet je ook in geloven he?

Mensen zeggen zoveel.

Ik ontken niet dat er veel fouten zijn gemaakt door christenen.
Benaderingswijzen kloppen inderdaad ook niet altijd.
En machtsmisbruik komt ook bij christenen voor.
Maargoed zoals eerder gezegd is, ik weet niet of die zich christenen kunnen noemen. Christen=navolger van Jezus.

Maar zelf zeg je eerder dat als je gelooft in Hem dat je dan vergeven wordt en God bij je is. Maar ze mogen zich geen Christen noemen? :s

Wat is dan een 'echte' Christen volgens jou?

Ik zie nergens 100% staan?

Daarnaast had ik het ook niet over de wijze waarop iemand tot zijn of haar eigen waarheid komt, maar erover dat niemand de absolute waarheid kent en het dan per definitie ook niet dommer is om in het ene of in het andere te geloven.

Om het voorbeeld er weer bij te halen: persoon A zegt dat hij de hele weg kent, maar is nooit buiten het centrum geweest. Dan kun je jezelf afvragen hoe het komt dat persoon A de hele weg kent. Misschien heeft hij wel een hele duidelijke kaart van de stad? Misschien lult hij ook maar uit zijn nek, maar dat zie je pas als je voor hem kiest. Persoon B kent 'een deel van' de weg, maar niet de gehele weg. Met hem kun je dus net zo goed verdwalen.

Daarom blijf ik het een gok vinden. Ik zou het pas vertrouwen als iemand de hele weg kent en hem ook al een keer heeft bewandeld.

Om dan terug te komen op wat ik zeg: ik zou het niet dommer vinden als iemand nu voor persoon A of voor persoon B kiest. In beide gevallen weet je niet zeker dat je ook echt uit die stad komt, ongeacht welke methode - of in dit geval manier van geloven - er gebruikt wordt.