Stelling: Religie beperkt Wetenschap..
 

Ben zelf eens, Religie zal ooit ook wel een bijdrage hebben geleverd, tegenwoordig beperkt religie wetenschap wel. Stamcellenonderzoek bijvoorbeeld wordt in de V.S. fel bestreden. Volgens mij was het ook een discussiepunt tijdens de verkiezingen.

Beperking is niet persé negatief.

Nee, maar de beperkingen zouden niet vanuit religieuze dogma's moeten worden opgelegd.

Eens.

In de praktijk vaak wel, in theorie hoeft dat helemaal niet zo te zijn.

:rolleyes:.

we weten nu ondertussen ook hoe jij erover denkt.

edit, ik heb meer eens dan oneens gestemd.

Als we dat verband zouden leggen met dit sub-forum, dan kun je het gelijk wel sluiten.

:rolleyes:

tot nu toe lijken dogma's onontkoombaar bij de stichting van een religie, de ts stelling is dus een indirect verband, maar daarom nog niet minder waar.

eens dus.

Eens.

Het sterkste voorbeeld is al gegeven: de beperking van stamcellenonderzoek in de VS.

Daaraan wil ik dan eigenlijk nog toevoegen het verbod op het reproductief klonen (ook in de EU). De grootste weerstand komt van partijen als het CDA en de ChristenUnie.

on eens

Daarom was ik het dan ook met de stelling eens.

Het ging mij er dan ook om dat als er beperkingen op de wetenschap komen, deze geen religieuze aansporing mogen hebben. Beperking zou dus alleen moeten voor komen wanneer het in het algmeen belang is (wanneer dat zou moeten zijn en wie dat belsist laat ik maar in het midden daar ben ik ook niet helemaal uit).

Roerend mee eens. De manier van denken van de gelovige en de wetenschapper zijn fundamenteel met elkaar onverenigbaar.

Hoe kan ik beide zijn zonder een gespleten persoonlijkheid te hebben?
Overigens valt mij op dat mensen denken dat het geloof in de practijk de wetenschap enorm beperkt. Dat valt nogal mee als je het vergelijkt met willekeurige andere zaken. De ethiek, de politiek, de media.

O :confused:

Ik denk dat Nare Man bedoelt dat religie de wereld naar zijn beeld probeert te maken, terwijl de wetenschap zijn beeld naar de wereld probeert te maken.

Ik ben het er mee oneens, ik zelf doe een wetenschappelijke opleiding, maar toch geloof ik. wetenschap en geloof kan je juist goed combineren, alleen de meeste wetenschappers denken dat zij het goed weten en dat ze God kunnen uitsluiten, maar daar vergissen ze zich in.

:o

Ja, 93% van de vooraanstaande wetenschappers is ongelovig.. Die hebben het allemaal verkeerd. :rolleyes:

Vroeger dachten 100% van de wetenschappers dat de aarde plat was...En die hadden het allemaal verkeerd...

Nuttige bijdrage, misschien kun je hem even toelichten?

@Kwibus, ten eerste kun je mensen die onderzoek deden in lang vervlogen tijden niet echt wetenschappers noemen. De meeste namen het ook niet bepaald nauw met wetenschappelijke onderzoeksmethoden en dergelijke.

Verder is het ook niet zo dat elke wetenschappelijke theorie per definitie goed is en hoeft te zijn. Wetenschap is (in tegenstelling tot religie) erg dynamisch en ontwikkelt zich dan ook. Verder schroomt de wetenschap niet om theorieën te vervangen of te verbeteren.

Dat waren helemaal geen wetenschappers. Pas vanaf ongeveer het jaar 1600 kun je spreken van 'wetenschappers', en zelfs die mensen waren nog primitief in vergelijking met moderne wetenschappers (minder goed ontwikkelde wetenschapsfilosofie, vaak waren zij nog gelovig).

Ik ben het overigens eens met de stelling.

Ik geef toe dat mijn stelling te algemeen was. Misschien had ik hem moeten preciseren in die zin, dat het natuurwetenschappelijke waarheidsmodel fundamenteel onverenigbaar is met geloofsovertuiging. Daarmee is natuurlijk ook niet gezegd dat elke gelovige ongeschikt zou zijn voor een natuurwetenschappelijke opleiding, als men maar in staat is om die beide denkwijzen te scheiden.

Wel is het zeer gevaarlijk wanneer 'wetenschappers' proberen op wiskundige of natuurkundige wijze het bestaan van een god aan te tonen, zoals op sommige christelijke universiteiten in de VS nog wel eens gebeurt. En tenslotte zijn er ook voldoende wetenschapsgebieden waar geloof prima mee te verenigen valt, zoals de taalkunde, de medische wetenschap, de rechtswetenschap en alle sociale wetenschappen.

waarbij mij opvalt dat hoe meer ik me in het christendom verdiep hoe minder ik met die problematiek kom te zitten. Het christelijke wereldbeeld is juist uitstekend te verenigen met (ja, zelfs de grondslag van) het wetenschappelijke wereldbeeld (dat van het bestaan van wereld orde)
Dat is niet gevaarlijk zolang je weet wat die mensen doen. Het zijn wetenschappers, maar ze pakken andere basisdogma's en beginnen daarvanuit wetenschap te bedrijven. Ze bedrijven wetenschap zonder de uitsluiting van een God, ze gaan niet uit van waarneming en logica als enige bronnen voor het krijgen van inzicht in wereldorde. Dat is onvergelijkbaar met onze vorm van wetenschap en tot 9 dagen geleden stond ik er net zo tegenover als jij.

Het gaat ook niet zozeer om de feiten, maar om het principe dat je in de natuurwetenschap geen dingen aanneemt die onaannemelijk zijn (bijvoorbeeld, het is zeer onaannemelijk dat een lijk uit de dood opstond of dat een blinde genas).

Welke andere bronnen hanteren zij dan zoal? Ik hoop niet dat je met de bijbel komt. En benieuwd, wat gebeurde er negen dagen geleden?

onaannemlijk
Dat ligt er dus maar net aan wat je geloofwaardig noemt. De huidige wetenschap heeft ook een aantal dingen die ze 'geloofwaardig' noemt, maar waar geen basis voor is. Waarom is logica de manier waarop wetenschap bedreven moet worden? (leuk, want je antwoord is onherroepelijk een kringredenering)
De huidige wetenschap neemt een aantal zaken en gaat van daaruit werken.
Doel: verhelderen van de wereldorde.
aannames: het bestaan van de wereldorde, betrouwbaarheid waarneming, betrouwbaarheid logisch denken, vertrouwen dat door enkel waarneming en logisch denken wereldorde verhelderd kan worden.
De christelijke wetenschap trekt dat model in twijfel en neemt andere aannames: De aarde is geschapen door God. Zou een openings dogma kunnen zijn. Als je dan de waarnemingen van darwin doet kom je op het creationisme. Dat is niet gedaan naar onze wetenschapsfilosofie, maar daarom nog niet 'onwetenschappelijk'
In jouw geval willen ze het bestaan van God bewijzen. Dat betekend dat je al geen gebruik kan maken van de huidige wetenschap want die heeft God uitgesloten van waarneming. Die aanname wordt uitgeschakeld en ze gaan wetenschap bedrijven.
Zo'n 9 dagen geleden viel ik de christelijke wetenschap in het algemeen en het creationisme in het bijzonder aan. Gelukkig had ik al het een en ander van de wetenschapsfilosofie bestudeerd, (daarvoor komt jou ook nog enige dank toe. bij deze) en die jongen die veel ouder was dan ik en meer ervaren in het onderwerp kon mij heel helder uitleggen waarom de christelijke wetenschap niet zo zwakzinnig is als hij op het eerste gezicht lijkt. (hopelijk snap jij het ook een beetje, want ik weet lang niet zoveel als de persoon die het mij uitlegde)

Wij hebben de manier waarop wetenschap bedreven moet worden logisch genoemd. Dat is arbitrair. Ik heb niet de pretentie de normale natuurwetenschappelijke methode als objectief, universeel of wat voor superlatief dan ook te bestempelen. Het enige aanknopingspunt wat we daarvoor hebben, is dat de meeste zaken die door de natuurwetenschap verklaard worden in overeenstemming zijn met zaken die een ieder kan waarnemen en dus verifiëren (even onnauwkeurigheid en subjectiviteit in de meting terzijde). Of iemand nou gelooft of niet, hij zal een appel altijd van een boom zien vallen. Een gelovige kan niet aan een ongelovige het bestaan van god duidelijk maken op de manier die ik boven net beschreef: door waarneming.

Je hebt gelijk waar je stelt dat de definitie en invulling van wetenschap voor een groot gedeelte afhangt van de openingsdogma's. Maar ook die zijn niet geheel willekeurig gekozen. Het vertrekpunt bij natuurwetenschap is gebaseerd op waarneming, maar dat is niet geheel willekeurig. 'Neutrale' waarnemingen en daarbij behorende theorievorming sluiten aan bij het menselijk voorstellingsvermogen. De wetenschap is uiteraard ook begonnen met het verklaren van voor een ieder uiterlijk waarneembare gebeurtenissen en dat is bij wetenschap die bedreven wordt vanuit een geloofsdogma niet het geval.

Maar eigenlijk dwalen we nu wel een beetje af van de eigenlijke discussie. Het ging namelijk - denk ik, als ik de openingspost van dit topic lees - met name om de vraag of het huidige wetenschapsbegrip onverenigbaar is met geloof. Daarop moet het antwoord naar mijn idee bevestigend luiden, omdat het huidige wetenschapsbegrip een descriptief karakter heeft zoals jij net zei en de mogelijkheid van god uitsluit of in elk geval niet als vaststaand aanneemt.

Overigens stuit ik bij dit soort discussies vrij snel op de grenzen van mijn kennis, aangezien ik ook maar een eenvoudige jurist ben en helaas alles wat betrekking heeft op wetenschapsfilosofie cum annexis in mijn vrije tijd moet doen.

Ja, ik geloof ook dat onze vorm van wetenschap uitstekend werkt. logica en waarneming blijken uitstekend perfect op elkaar aan te sluiten en verbanden en verklaringen te geven voor alles. (hierbij moeten we natuurlijk beseffen dat dat ook volgt uit de begin dogma's)
God valt niet volgens onze wetenschap te bewijzen. Dat is zeker. Misschien ook niet met waarneming, misschien ook niet door logica.
De christelijke wetenschap probeert dat echter wel dmv een aantal andere uitganspunten.
Of misschien proberen ze God te verklaren zonder waarneming, maar puur via de logica(de griekse wetenschap). Beide methoden zijn niet naar onze wetenschapsfilosofie, maar wel interessante vormen van wetenschap.
Onze innerlijke drang voor geloof en onze drang voor wetenschap zijn beide van nature in elke mens aanwezig (geschapen zo je wilt). De neutrale waarneming met de bijbehorende theorie(de oer-vorm van de empirische wetenschap dus) is even oorspronkelijk als het eerste geloof in het metafysische.
De combinatie tussen die twee is naar mijn mening heel interessant, maar weinig productief. (nou hoeft dat voor mij geen vereiste te zijn voor de wetenschap, dan zouden heel wat vormen namelijk verdwijnen, en heel wat vindingen niet gedaan zijn.)
Ja, jammer is dat. Ik moet dat ook helaas, maar waarschijnlijk zit ik iets ruimer in mijn vrije-tijd dan jij. ;)
Ik ben het niet met de stelling eens vanwege het woord 'beperkt'. Dat impliceert dat het geloof het terrein van de wetenschap zou verkleinen terwijl het juist nieuwe vormen toevoegt.

Daarom werden in de tweede wereldoorlog dan ook door Duitse Wetenschappers de Joden als proefkonijn gebruikt.

Wetenschap behoort nooit en te nimmer zichzelf op de zetel Gods te plaatsen. Dat is dan ook de reden waarom christenen tegen bepaalde vormen van onderzoek zijn. Die onderzoeken worden door deze groep dan als ethisch onverandwoord bevonden.


Absoluut mee oneens, want wie bepaalt er hoe de wereld in elkaar zit. Dat is noch de atheistische wetenschapper, noch de religieuze wetenschapper. Hierdoor is zolang een van beider standpunten niet definitief weerlegd is in beide gevallen sprake dat beiden de wereld naar hun eigen beeld probeert te maken.
Want voor de atheist bestaat er geen God, dus moet alles kunnen worden verklaard vanuit dit gegeven, dit in tegenstelling tot de religieuze die vanuit het tegenovergestelde standpunt werkt. Het gegeven dat in de huidige maatschappij door velen de eerste manier van wetenschap wordt verkozen boven de tweede wilt niet zeggen dat deze het bij het juiste eind heeft.

Wat heeft dat ermee te maken? Messen kunnen gebruikt worden als moordwapen, maar ja, het is nu eenmaal heel erg handig als je de rollade kunt snijden.

Citaat:

Wetenschap behoort nooit en te nimmer zichzelf op de zetel Gods te plaatsen. Dat is dan ook de reden waarom christenen tegen bepaalde vormen van onderzoek zijn. Die onderzoeken worden door deze groep dan als ethisch onverandwoord bevonden.

Wat is 'jezelf op de zetel gods plaatsen', en wáárom mag dat niet?

Citaat:

Absoluut mee oneens, want wie bepaalt er hoe de wereld in elkaar zit. Dat is noch de atheistische wetenschapper, noch de religieuze wetenschapper. Hierdoor is zolang een van beider standpunten niet definitief weerlegd is in beide gevallen sprake dat beiden de wereld naar hun eigen beeld probeert te maken. Want voor de atheist bestaat er geen God, dus moet alles kunnen worden verklaard vanuit dit gegeven, dit in tegenstelling tot de religieuze die vanuit het tegenovergestelde standpunt werkt. Het gegeven dat in de huidige maatschappij door velen de eerste manier van wetenschap wordt verkozen boven de tweede wilt niet zeggen dat deze het bij het juiste eind heeft.

De wetenschapper werkt helemaal niet 'vanuit' het gegeven dat er geen god bestaat, de wetenschapper zoekt naar falsificeerbare theorieën. Religieuze theorieën zijn dat niet.

Jammer dat Nazi-Duitsland Christelijk was he? Sowieso gaat dit echt helemaal nergens over. Uit de wetenschap zijn slechte dingen ontstaan, dit weegt echter niet op tegen de voordelen. Dit in tegenstelling tot religie wat bar weinig opleverd.

Hier is natuurlijk niks mis mee, als jij bepaalde dingen wel of niet steunt vanuit religieuze overwegingen is dat jouw goed recht. Dit hoeft echter niet aan andere worden opgedrongen.

Een religieuze wetenschapper zal wel eerder geneigd zijn alle waarnemingen in te passen binnen de leer van zijn religie. Dit in tegenstelling tot de gemiddelde atheïstisch wetenschapper die bereid is zijn theorie aan te passen mits noodzakelijk.

Wetenschap werkt vanuit agnostisch standpunt, sowieso houdt de wetenschap zich niet bezig met metafysica. Wetenschap gaat uit van waarnemingen, religie vanuit dogma's.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat religie wetenschap in de weg zou zitten.God hoeft toch niet ergens 'bang voor te zijn' (moge God mij vergeven) als men gaat onderzoeken hoe iets in elkaar zit? Men gaat er al meteen van uit, dat wetenschap tegen religie indruist, en dat gelovigen bang zijn de 'waarheid' te zien, en dan maar liever verder leven in die illussie.

Als gelovigen tegen wetenschap zijn, wil alleen zeggen dat ze bang zijn, dat hun religie ten gronde gericht zal worden. Kort gezegd: ze hebben geen vertrouwen in hun religie. En dat maakt ze best wel fake.

Zaken als klonen van mensen, ben ik op tegen. Niet perse relgiieus gezien, maar ook etisch vind ik het onverantwoord. En de argumenten van mensen die pro klonen zijn, zijn ook niet al te overtuigend (als ze nou gewoon bekennen dat ze nieuwsgierig zijn, heb ik veel meer respect voor ze).

Wat is er dan ethisch onverantwoord aan?

dan gaan we off topic ;)

Het gaat vooral om onderzoeksgebieden waarin de wetenschap weleens niet zo kunnen stroken met religie. Onderzoeksgebied zoals geneeskunde gaan doorgaans prima samen met religie, bij de natuurwetenschappen is dit echter meestal niet het geval.

Dus jij bent het met de stelling eens.

idd Wijsheid is de kunst om met kennis om te gaan
en niet alles wat er KAN is ook verstandig om te DOEN :)

Als mensen de middel hebben (die God hun gegeven heeft), waarom zou men er dan niet in mogen verdiepen? objectief (dus niet als een over enthousiaste evolutionist, die koste wat kost, zijn 'bewijzen' in zijn plaatje wil hebben)

Wat mij betreft mag iedereen alles onderzoeken, maar dit moet altijd objectief gebeuren. Natuurlijk doet niet elke atheïstisch onderzoeker dit, maar gemiddeld genomen zal een atheïstische wetenschapper eerder zijn theorie veranderen en een theïstische wetenschapper eerder zijn waarnemingen. Dit omdat de theïst geneigd is zich vast te klampen aan religieuze dogma's.

Verder heb je natuurlijk gelijk dat als een atheïstische wetenschapper zich schuldig maakt een bewijsvervalsing dit een zeer ernstige en foute zaak is. Maar niet meer of minder dan bij een theïstische wetenschapper.

Wat is er 'koste wat kost' aan het argumenteren voor je ideeen?


'koste wat kost' is aan dat idee vasthouden terwijl het overduidelijk niet kan kloppen.

je snapt watk bedoel toch... ik ben geen tovernaar in spreekwoorden/uitdrukkingen :bloos: :p

Er zijn in de geschiedenis tal van 'bewijzen' verkeerd geinterpreteerd :)

Dat is wel waar, maar je moet echter wel beseffen dat de wetenschap zich erg heeft ontwikkeld. Er gaat tegenwoordig een behoorlijke procedure vooraf aan een redelijk geaccepeteerd. Dit in tegenstelling tot vroegere tijden wanneer men maar wat lag te klooien(om het even banaal uit te drukken). Hierdoor (natuurlijk ook door controle van andere wetenschappers) worden bewijzen niet zo snel verkeerd geïntrepeteerd.

Volgens mij is daar geen enkel bewijs voor.

Jij kan nu toch ook feit en fictie van mekaar scheiden? Voor de gelovige zijn bepaalde dingen die jij asl fictie ziet feit, en sommige dingen waarvan jij zeker van bent dat het feiten zijn, denkt de gelovige dat het om sprookjes gaat.

Er zijn talloze theïstische 'wetenschappers' die het creationisme proberen te bewijzen.

daar heb ik het hierboven met nare man al over gehad.

Eens.
Geloof -> iets aannemen zonder daar bewijzen voor te hoeven hebben, daarom heet het geloven. Met bewijzen zou het ook geen geloof meer zijn maar een wetenschap.
Wetenschap -> bewijzen zoeken, proberen te ontkrachten. Hypothesen te over, maar nooit zonder daar een onderzoek bij te doen.
Alleen wetenschappelijke assumpties zijn aanames waar niet altijd onderzoek naar gedaan wordt. Zo is bijvoorbeeld in de psychologie, in de tijd dat behaviorisme hoog in het vaandel stond, aangenomen dat proefdieren ook representatief waren voor mensen.

Daarnaast heb je dan natuurlijk de actieve beperking van de wetenschap. Lijken met rust laten omdat die een bepaalde waarde hebben voor het geloof, niet klonen, bepaalde bevindingen verstoppen, geheim houden of aanpassen aan geloof, wetenschappers veroordelen voor misdaden als hekserij e.d. als ze dingen zeggen die de religieus leiders niet aanstaan...
Ik denk dat wetenschap alleen op die manier actief bestreden wordt als er een centraal orgaan is die geloof reguleert en veel macht heeft. Een kerkelijk orgaan dus, in de praktijk.

(Nee, ik keur geloof niet af, maar ik denk niet dat het leuk is voor de wetenschap. :))

Het overgrote van de bevolking ja maar dat kun je niet beweren van de meeste Nazi-wetenschappers. :)

Hoe ethisch verantwoord is het om mensen te dwingen tot leven en lijden, en om mensen te dwingen ongewenste kinderen te krijgen?

Hoe ethisch is het iedereen die iets in de ogen van een ander fout doet voor te houden dat hij/zij voor eeuwig verdoemt is?


Hoe ethisch verantwoord is het dat gelovigen verder niet minder crimineel zijn, terwijl je wel een verband suggereerde?

(y)

De kerkelijke instellingen zijn inderdaad het minst etisch verantwoord bezig.