Vind jij de multiculturele samenleving in NL mislukt?
 

Naar aanleiding van dit artikel:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/...-mislukt.dhtml

Kun je het ook toelichten? Met hoeveel andere culturen ben je in NL in aanraking gekomen?

Ik zelf vind het verre van mislukt. Als ik kijk naar mijn vriendenkring, dan kan ik wel minstens 25 verschillende etniciteiten/nationaliteiten aanwijzen, en ik ben zelf natuurlijk ook een product van de multiculturele samenleving. Het feit dat mensen vinden dat het mislukt is, heeft in mijn ogen meer te maken met het streven naar bepaalde politieke doeleinden, dan ook echt een probleem constatering te maken en/of ontwetendheid of zich leiden door de rechtse media/politieke figuren.

Nederland - en Duitsand net zo goed - is geen "monoculturele" samenleving - nooit geweest ook - dus ja, een multiculturele samenleving is goed mogelijk.
"De multiculturele samenleving" is weer zo'n term die momenteel erg gewild is bij een bepaalde bevolkingsgroep die erg negatief in het leven staat. Helaas wordt hij m.i. misbruikt.

Uiteraard gaan niet alle culturen even goed met elkaar samen, maar dit negatieve wereldbeeld van Merkel vind ik ook overdreven.

Het is wel mogelijk maar nog lang niet gehaald. Er zijn nog veel te veel verschillen. Ook worden en nog veel te veel allochtonen gediscrimineerd enz.
Er moet nog flink wat gebeuren maar om nu al te zeggen dat het mislukt is vind ik naïef.

Nederland is al eeuwen een "multiculturele samenleving" - verzuiling anyone? Het verschil met pakweg 100 jaar geleden is dat de segregatie en de problemen tussen de verschillende culturen nu kleiner zijn en dat er nu meer mensen met een kleurtje zijn.

Als je 'multiculturele samenleving' definieert zoals waar men lang naar streefde, van migranten die niets hoefden, veel kregen, en men verwachtte dat dat vanzelf goed zou gaan, is het inderdaad zowel mislukt als gedoemd te zijn dat altijd te doen.

En de papieren definitie van een land met meerdere culturen ontkom je nooit aan, al bestaat je land uit twee dorpjes, dus dat lijkt me een non-discussie.


Uitgaande van de zinnige definitie, hoeft het niet per sé altijd fout te gaan. De enorme problemen die we nu hebben met niet-westerse migranten konden slechts ontstaan door tientallen jaren van meer kansarmen importeren, niets aanpakken, en zelfs iedereen die iets anders suggereerde, verketteren.

Als dat soort enorme laksheid er niet zou zijn, gecombineerd met een maatschappij die geen boodschap heeft aan cultuur-apologisme, kan het echter best slagen, mits de toestroom van migranten niet te groot is. Als iets spreekt uit de ervaringen van verschillende landen dan is het: Kleine groepen integreren wel. Grote groepen klitten samen en integreren niet.

T_ID, migranten zijn niet hier naartoe gehaald omdat we zo graag onze bevolkingssamenstelling wilden diversifiëren. Over welke "enorme" problemen heb je het eigenlijk?

Haha, nee :D Die zijn hier naartoe gehaald omdat we niet genoeg arbeiders hadden.

Hoe groot is de groep Ieren en mensen van Ierse afkomst in de VS? En zijn ze geïntegreerd?

Antwoorden van de quizvragen in een spoiler!

Vrijwel alle grote allochtone groepen in Nederland zijn, op wat problemen na, vrij goed geintegreerd. 100% van de 2e generatie spreekt NL en heeft van Nederlands onderwijs gebruikt gemaakt.

Het ligt toch niet alleen bij de allochtonen? Het is ook hoe wij, autochtonen, ermee omgaan. Als ze toch zo goed Nederlands kunnen en toch zo goed gebruik maken van het onderwijs en nog worden ze gediscrimineerd, dan is dat toch geen goede integratie? Ook al ligt het probleem dan bij de autochtonen.

Een multiculturele samenleving wordt niet alleen gerealiseerd door goed meewerkende allochtonen maar ook door goed meewerkende autochtonen.

Klopt, er zijn genoeg autochtonen die allochtonen nog steeds zien als "buitenlanders", en hen als zodanig behandelen. Veel ouders halen hun kinderen ook van school als hij te "zwart" wordt, dat zijn ook tekenen van slechte integratie aan de andere zijde.

Optie 3 Nee, op wat kleine problemen na.

Als je naar de samenleving kijkt zijn de huidige problemen met immigranten klein. belangrijker is de vraag of ze groter zullen worden of niet. Dat kan ik iig niet met zekerheid beantwoorden.

Mijn definitie van een geslaagde multiculturele samenleving is wanneer etnische groepen vreedzaam met of langs elkaar heen leven. Met elkaar mixen vind ik niet zo belangrijk, want dit gaat toch niet gebeuren in de nabije toekomst. Wanneer immigranten zich aan de wet houden vind ik het prima.

Tsja, als ik rood ben op een schildersezel en ik wil rood blijven, kan de schilder nòg zoveel andere kleuren op z'n ezel gooien, het verandert niets aan mijn wens. Wat hij kan doen is met geweld z'n penseel in geel dopen en me oranje maken, maar dan is rood (èn geel) wèl verdwenen.
Ik zie multicultuur niet als een mogelijke mengvorm. Ik zie wèl het pallet met de verschillende kleuren, da's leuk naast elkaar maar gescheiden blijft het, en door elkaar is ieder z'n eigen cultuur gewoon gedeeltelijk kwijt.
Dus; wat wordt nu bedoeld met multicultuur? De mengvorm of de gescheiden vorm?

Een heel mooie vergelijking, maar dat terzijde. Als ik nog even door mag gaan met die vergelijking: Maar wat nou als die oranje kleur daar ook prima mee kan leven? Mooi Oranje is niet lelijk.

Dus uitgaand van de mengvorm; oranje is inderdaad mooi, daar zou misschien een meerderheid mee kunnen instemmen.
Maar wil je het mengen met bruin waarschijnlijk niet.

P.S. leuke avatar !

Nee. Eén van mijn beste vriendinnen is Hindoestaans, mijn buren zijn Surinaams en veel kinderen op mijn school zijn Turks of Marokkaans. Ik vind het goed dat Nederland een gastvrij land is waar mensen een nieuw leven kunnen beginnen. Wel vind ik dat het beleid ten opzichte van allochtonen in een achterstandspositie wel wat bijgescherpt zou mogen worden. Er zijn nog steeds veel allochtonen die geen werk kunnen vinden vanwege een te lage opleiding (voor hen zou gesubsidieerde herscholing mogelijk moeten zijn) of mensen van allochtone afkomst die al langer in Nederland wonen en nog steeds de Nederlandse taal niet goed spreken (taalcursussen bij immigratie verplicht stellen). Maar als allochtonen goed integreren en zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur, vind ik het prima.

Daar heb je een goed punt, vivian. Om NOGMAALS terug te komen op dat schilderspalet (zo kan ik het makkelijker beeldend maken): Wanneer je geel een rood hebt, maar die naast elkaar leven, is het inderdaad geen doen. Daarom moeten er, naar mijn zin, strengere inburgeringscursussen en gesubsideerde scholing komen voor de allochtone Nederlanders.
Uiteindelijk gaat er, doordat zo uiteindelijk iedereen verwesterd, een andere, gemengde kleur onstaatn. en Hookee, het maakt mij niet uit of deze kleur bruin, geel, groen of pimpelpaars met een goud randje wordt; zolang iedereen maar op een sociale manier met elkaar om kan gaan.

Dat heet assimileren, wat het streven zou moeten zijn.
Welke cultuur zit er nu te wachten op een andere cultuur die de hunne "besmeurt" (slechte woordkeuze ik weet 't) met hun cultuur?
Horen we aan de andere kant ook niet van de Arabische cultuur (ik scheer ze maar even over één kam) die de Westerse invloeden verafschuwt?

Mijn tenen krommen ook als ik hoor over Nederlandse boeren die sind de jaren 60 in Canada wonen, nog geen Engels/Frans spreken en alleen omgaan met hun Nederlandse buren.

Waarom komt deze 'Arabische cultuur' dan naar Nederland toe? Je kan toch verwachten dat wanneer je naar een westers land komt, je jezelf moet aanpassen, al is het alleen maar het feit dat je aan de rechter kant moet gaan reiden, je schaarser kan kleden of met mes en vork moet eten in plaats van met stokjes.
Hetzelfde is zo precies vanuit onze kant. Eten wij ook niet meerdere keren bij een wokrestaurant, of hebben wij niet ook van die leuke indiaanse vlechtjes in ons haar. Tegenwoordig kan je niet meer om de globalisering heen. Je kan het omarmen, of juist niet, maar mijn tip is, om het in ieder geval een hand te geven.

Dat heeft Verdonk al eens geprobeerd, werd niet in dank afgenomen :)

Waarom is godsnaam? Als ze op die manier kunnen overleven, wat is het probleem?

Het kan mij geen ruk schelen of allochtonen integreren of niet, behalve dan dat slechte integratie vaak gepaard gaat met slecht functioneren als burger, i.e. werkloosheid of criminaliteit. Het wordt natuurlijk ook problematisch als je kinderen gaat krijgen en die niet de taal van hun vaderland kan leren. Oké. Maar het gegeven op zich dat er allochtonen zijn die geen Nederlands kunnen en onze cultuur niet kennen, dat is echt minder belangrijk dan wat dan ook. Het zijn de gevolgen daarvan die vervelend zijn.

Wat bedoel je met 'aanpassen aan de cultuur'?

En wat is "de Nederlandse cultuur" precies? Moet iedereen boerenkool met worst eten en onbeleefd zijn?

Wat maakt het uit, als de overheid beslist dat we een cultuur hebben die kan worden uitgebreid met andere, dan hebben we blijkbaar een Nederlandse cultuur.
De onderstaande drie instellingen waren jaren geleden een goede basis;
- doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg
- maak je niet dik, dun is de mode
- wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
En zo zijn er nog wel een tigtal dingen op te noemen die er door de jaren ingegroeid zijn. Een kleine afwijking daarop zorgt meteen voor grote verbazing of verontwaardiging (zij het dan weer zonder geweld).

En zo kunnen dingen er ook weer "uit groeien". Culturen veranderen onder invloed van van alles.

Nationalisme en de daarmee samenhangende xenofobie zijn vaak uitingen van nostalgie.
Jij haalt bijvoorbeeld ook drie "leefregels" aan die inderdaad bij het beeld van de Nederlandse cultuur passen. Maar het zijn wel positieve regels. Door alleen die drie te noemen, ontstaat er een ongenuanceerd "vroeger was alles beter"-idee.

Vaak willen mensen terug naar een verleden dat er nooit geweest is en deze nostalgie zie je erg veel terug bij de critici van de multiculturele samenleving.

(Dit niet als kritiek op jouw opmerkingen, maar ter aanvulling op de discussie.)

Twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen...

Was volledige globalisering maar een feit :(

Maar ik snap ook wel dat veel culturen hun eigenschappen willen behouden, zoals chinezen of primitieve volkeren. Maar het slimme van hun is wel: Die immigreren niet naar Nederland.

Nee, er wonen GEEN Chinezen in Nederland. Ik herhaal GEEN Chinezen in Nederland.

Volgens het CBS kwamer er 5.241 Chinezen naar Nederland in 2009.

Aanpassen aan de Nederlandse cultuur: (bereid zijn) de Nederlandse taal (te) leren, bij Nederlandse supermarkten kopen, volgens de Nederlandse wetten leven, goed werk zoeken, samenleven met Nederlanders (op school, werk etc). En assimileren is toch juist dat allochtonen helemaal in de Nederlandse cultuur opgaan? Want dat hoeft voor mij niet, ik vind het juist goed als ze nog een beetje van hun eigen cultuur behouden, zolang ze gewoon goed mee kunnen draaien in onze Nederlandse samenleving.

Hoebedoelu? Natuurlijk geeft een verleden een vertekend beeld, maar er zijn toch heel veel dingen veranderd. Waar is bijvoorbeeld het respect voor meneer agent gebleven? Die was er toch echt wel.

Whaha, en je wou zeggen dat een land als Iran daar aan mee zou werken? Dat durfde Martin .L King nog niet eens te dromen.

Dat zeg ik niet, dat zou ik alleen wel graag zien.

Bij Nederlandse supermarkten kopen doe ik als autochtoon niet eens. De groente bij onze turk is vele malen goedkoper, en vele malen beter van kwaliteit. Tegen de tijd dat de appie net zulke kwaliteit voor die prijs levert, praat ik verder.

Ow, en spullen kopen bij bijvoorbeeld de Lidl en de Aldi zullen dan ook voor autochtonen verboden zijn, aangezien dat geen Nederlandse supermarkten zijn?

Bron?

kijk maar eens om je heen, hoe er in het algemeen met politie wordt omgegaan. Programma's als wegmisbruikers bijvoorbeeld.

een beetje een uitvloeisel van jouw stelling over boerenkool eten en onbeleefd zijn ;)

Ik zou ook kwaad worden als ik word aangehouden door de snitches en vervolgens een camera in mijn gezicht gedrukt krijg zodat dat fijn uitgezonden kan worden op een commerciële zender.

Ik zeg ook niet dat er niets veranderd is in de samenleving, dat zeg ik juist wel in mijn post.

Waar het mij om gaat is dat Nederland vóór de immigratiegolven/multiculti niet per se zo'n paradijs was als veel mensen nu achteraf denken.

En als er sprake is van afgenomen respect voor oom agent, dan is dat niet per se aan de multiculturele samenleving te wijden, dus dat voorbeeld snap ik niet zo goed in deze context.

Ja, maar hoe was het vroeger dan? Ik kan nu zonder problemen door de Schilderswijk wandelen (uiteraard is het wel minder veilig dan in de gemiddelde Vinexwijk, maar ach), 100 jaar geleden was dat toch een stuk risicovoller.

In strips als Dik Trom wel ja.

Volgens mij is dat helemaal niet nodig voor de redenatie die erachter steekt.

De kans dat je door een bende jongeren als vrouw voor hoer werd uitgemaakt op weg naar de supermarkt was anno 1960 nihil, en tegenwoordig veel te reëel.

Daar zijn de negatieve gevolgen dus al, en die kan je volledig los van wat voor andere zaken ook beschouwen, zolang er maar sprake is van een verband tussen immigratie, gebrek aan integratie, en het gedrag.


En hield het daar maar mee op, want dat tijdens het bovenstaande incident pappa en mamma tien meter verder in de tuin zitten, en het allemaal best vinden hoorde daar bij.
Dat ze het opeens niet best vonden toen de vriend van de vrouw opdaagde en haar met geweld onzette, en pappa toen opeens wel zijn bek open kon trekken (scheldwoorden, mostly) dat is wat er daarna gebeurde.

Zal best zijn dat ontspoorde types van alle tijden zijn, maar zonder massale immigratie en gebrek aan integratie, waren dat soort dingen nooit gebeurd.

In die zin is de multiculturele samenleving dus een volslagen mislukking. Het is niet gelukt grote negatieve effecten te voorkomen.

Goed geïntegreerde Marokkanen zijn crimineler dan slecht geïntegreerde volgens de universiteit van Utrecht: http://www.parool.nl/parool/nl/7/MIS...delicten.dhtml

Ik denk dat veel problemen met de Marokkaanse jongeren eerder voortkomen uit een generatiekloof met de (vaak veel slechter geïntegreerde) ouders. Ik denk dat dat ook het grootste probleem is met de multi-culturele samenleving, er zijn altijd groepen die tussen wal en schip vallen.

Ik ben ondertussen wel heel blij met alle kebab-zaken en turkse pizzeria's die me 's nachts nog van eten kunnen voorzien.

Hoho, dat onderzoek was fout en ronduit waardeloos, al dan niet opzettelijk.

Daarbij hebben ze de grootste groep delicten die door Marokkanen werden gepleegd, beroving met wapens/geweld, ingedeeld onder lichte niet-gewelddadige misdrijven, terwijl dat niet klopt en hoogst ongebruikelijk is.

Dat geeft dus een zeer vertekend beeld, waarbij door de definities aan te passen de Marokkanen extra positief uit het onderzoek komen rollen.

Daarna gingen ze nog eens dubbelop in de fout doordat ze hun vindingen baseerden op andere studies over sociaal-maatschappelijke positie, die echter wel de normale definitie van criminaliteit hanteerden. Dat resulteert wederom in een beeld dat de niet-geïntegreerde Marokkanen er extra goed uit komen rollen.

Inderdaad typisch Nederlandse cultuur. Het motto van het Buitenland is geloof ik 'wat u niet wil dat u geschied, verkracht uw buurman en zijn hond'.

100 jaar geleden waren er in de Schilderswijk neem ik aan ook straatschoffies die de boel op stelten zetten. Die zijn er nu ook. Etterbakjes zijn van alle tijden.

In het onderzoek zelf zie ik toch echt staan "Vermogen, MET geweld: Diefstal met geweld" dus ik weet niet waar jij je informatie vandaan hebt. http://www.uu.nl/SiteCollectionDocum...emjongeren.pdf

En zelfs als ze dat hadden gedaan doet het niks af aan de conclusie die ik eruit nam, namelijk dat de criminele Marokkaanse jongeren (of het nou met of zonder geweld is) beter geïntegreerd waren maar wel een slechte moeder-kind relatie hadden.

Zeker, maar er zijn niet altijd even veel etterbakjes geweest, en die zijn ook niet altijd even lastig geweest.

ik vraag me dat een beetje af.
tegenwoordig hebben we natuurlijk een hele zooi media die alles in geuren en kleuren naar de mens brengt. Dus we horen er meer over. Sterker nog: met de huidige vergrijzing, denk ik dat we uiteindelijk minder etterbakjes zullen hebben. Maar dat is zomaar een inschatting mijnerzijds

Dat is ook precies mijn inschatting, al komt het niet alleen door de vergrijzing maar ook door minder armoede en culturele veranderingen (veel minder krakers dan in de jaren '70 en '80 bijvoorbeeld).