Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Verhalen & Gedichten (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Info over art choq & vragen ernaar? (Onderzoekje gedaan) (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=219818)

*-*Skye*-* 17-09-2002 10:45

Info over art choq & vragen ernaar? (Onderzoekje gedaan)
 
Door Mylène (Secreet) & Jennis (Skye)

Ik ben eens op zoek gegaan naar het begrip art-shoq waar men nu zo'n ophef over maakt hier. Vreemd maar niet onverwacht, het leverde nauwelijks resultaat op. Art-choq, zou het misschien verkeerd gespeld zijn of overgekomen? Art is een engels woord voor kunst, choq staat voor choquerend maar is ondertussen een frans woord, de combinatie daarvan leverde niets op.

Bezoekjes aan mijn leraar Rien Vroegindeweij (Schrijver en poeët) gaf ook geen enkele uitkomst en hij verwees me door naar een museum of kunstgallerij. Daar heb ik het echter nog eesn gevraagd, in de algemene kunstgallerij van moderne kunsten. Er werd mij echter verteld dat art SHOCK een schilderij of boek was wat een schokkende achtergrond had. Schilderijen van naakte mensen werden in de middeleeuywen beschouwd als art shock, het was mooi maar alom niet geaccepteerd. Boeken zoals dat van marina warner hedendaags, met een verassende ontdekking erin wat grote opschudding veroorzaakte omdat daaruit een verassend geheim bleek.

Art shock is echter nooit een verzameling loze woorden, gescheld of nutteloze uitspattingen. Wanneer iets nutteloos is, is niet enkelt een mening. Nutteloosheid straalt af van de boodschap die de dichter wilt overdragen en wanneer dees niets meer verteld of het publiek niet aanraakt is het bericht op zich nutteloos geweest. Je kunt dit vergelijken met een boodschapper. Wanneer een boodschapper mooi weer doorgeeft in een land waar altijd de zon schijnt, is het bericht nutteloos.
Mensen die dichtend over poezieland trekken maar geen nuttige boodschap achterlaten, zijn lege dichters of aanstellers.

Er zijn vele manieren om poezie te beschrijven, geen enkele is goed of fout, de kunst van het concluderen ligt in waar jij de grens trekt, of het geaccepteerd is, of het rommel of goed is, of de boodschap overkomt of niet.
Eens schreef sshakespeare dat de ware kunst van poezie lag in het vertolken van gevoelens zodat ze algemeen werden, en het aanschaven van verhalen zodat ze wel van jou waren, maar mensen ze niet aan jouw konden linken.
Ik draag nu ver af maar ik denk dat wanneer we de herkomst van poezie niet weten. of poezie niet snappen we ook niet kunnen concluderen wanneer iets poezie is of niet.

Om nog even door te gaan op art choq. Behalve dan dat het niet schijnt te bestaan (concreet bewijs zou wel leuk zijn art-choq mensen) brengt het ook nog eens niets over. Er ligt geen achterliggende betekenis in, er is geen enkele link naar het art shock verder gezien dit in poezie om uitkomsten van schokkende geheimen vraagt, een gedicht met meer dan woorden. (Een regel ervan is trouwens dat dit soort poezie altijd in onderzoek gesteld word)

Nu was de vraag al heel lang: wat is art choq?
Wel, ik weet het nog steeds niet, bestaat het wel of is dit iets wat onze flutdichters zelf geproduceerd hebben om het irritatiegehalte nog iets omhoog te krikken?

Laat het me weten en verdedig uw opinie, maar wel graag met concrete bewijzen. Je hoef niet jezelf te verdedigen maar het begrip art-choq op zich.

Anne 17-09-2002 10:50

Ik was ook al op zoek gegaan naar het begrip art-choc in de driedelige Van Dalen (niets gevonden) en in al mijn lesboeken. Ik doe Nederlandse taal & cultuur, dus dan zou je wel verwachten iets te vinden. Niet dus.
Ik wilde het vanmiddag aan mijn docent literaire analyse gaan vragen, maar aan dit verhaal te lezen heeft dat niet zoveel zin meer, ik zou dan met dezelfde informatie komen.
Inderdaad ben ook ik erg benieuwd naar de reacties van met name Jan-Diederik, maar ook anderen die zich hier mee bezig houden. Hebben zij dit begrip gewoon zelf verzonnen (als een samentrekking van twee verschillende begrippen: art en shock)? En waarom? Om de sfeer te verpesten hier of omdat zij het als serieuze kunst zien? En graag een heel eerlijk antwoord.

tacidvs 17-09-2002 10:52

Je mag ook zelf een stroming verzinnen. Echter wel aanmatigend om de naam zelf te bedenken dan.

*-*Skye*-* 17-09-2002 10:57

Citaat:

tacidvs schreef:
Je mag ook zelf een stroming verzinnen. Echter wel aanmatigend om de naam zelf te bedenken dan.
Ik dacht dat de stroom "onzin" hier al voor bedoeld was...

Goed, zonder enig sarcasme dan: Zelf een stroming bedenken is niet erg, maar dat is niet wat deze mensen verklaarden, ze zeiden echter wel dat dit al reeds onder het algemeen bekende ? begrip art choq behoorde...Wel dat schijnt er niet te zijn?
In mijn ogen heet zoiets nog altijd liegen.

moenbase 17-09-2002 13:01

'k heb het ook nergens op het internet gevonden, tenminste, als je er vanuit gaat dat het 'art-choq' heet :\

Verklaring van de 'art-choqers' zou best ok zijn.

Jan-Diederik 17-09-2002 14:00

Citaat:

*-*Skye*-* schreef:
Ik dacht dat de stroom "onzin" hier al voor bedoeld was...

Goed, zonder enig sarcasme dan: Zelf een stroming bedenken is niet erg, maar dat is niet wat deze mensen verklaarden, ze zeiden echter wel dat dit al reeds onder het algemeen bekende ? begrip art choq behoorde...Wel dat schijnt er niet te zijn?
In mijn ogen heet zoiets nog altijd liegen.

Prachtig verhaal, maar vergeet niet dat de Art-Choq, zoals ik al zei, belachelijk weinig aanhangers kent (zeker in Nederland, het is van origine een Engels cultus). Het is dus niet zo verwonderlijk dat er weinig over te vinden is.
De plotselinge explosie van A.C. op het forum is niet zo verwonderlijk, aangezien wij elkaar kennen. Ik krijg overigens het idee dat sommigen van jullie de Art-Choq verwarren met de bras van een dandybutthole die hier alles serieus loopt te verzieken.
Er zijn wel een paar boeken geschreven over de 'Art-Choq' en de 'Art-Choq' is ook wel beschreven in meerdere boeken, maar deze zijn op 1 hand te tellen. Ik zal jullie een korte beschrijving geven van de Art-Choq;

Als men de opeenvolgende stromingen in de letterkunde nauwkeurig ontleedt, wordt men er zich spoedig van bewust dat er bij de verschillende overgangen geen sprake is van een werkelijke breuk met het voorafgaande. Men constateert eerder een doorlopendegolfbeweging, bepaald door de wet van actie en reactie. Zo bevatte de romantiek naast elementen waaruit zich de esthetiek van de parnassiens ontwikkelde, ook kiemen van die van de symbolisten. Met deze term worden hier niet alleen de aanhangers bedoeld van de symbolistische school in engere zin die in 1886 gesticht werd door Jean Moreas, maar ook van alle dichters vanaf Charles Baudelaire, die de wezenstrekvan die van die school voorbereid en bepaald hebben, en waardoor wij de naam aantreffen van een Paul Verlaine, Arthur Rimbeaud en Stephane Mallarme.

Parallel met de kunstopvattingen van parnassiens, realisten en naturalisten, ontwikkelde zich een andere visie op de aard en de functie van de letterkunde. Onder invloed van het wijsgerige idealisme, dat twijfelde aan de werkelijkheid van de wereld van de dingen zoals wij die kennen door onze zintuigen en waarin de opvatting naar voren kwam dat geen enkele objectieve realiteit bestaat los van het eigen 'ik', trachtten de dichters achter de uiterlijke verschijningsvorm van de dingen de echte werkelijkheid scheppend. Zij voelden zich daartoe de eerst geroepenen, omdat intuitie en hoog ontwikkelde gevoeligheid in die onontgonnen gebieden een veiliger kompas vormden dan het logisch deducerende verstand.

De ontwikkeling die zich daarmee in de letterkunde voltrok kan je met recht revolutionair genoemd worden, aangezien de innerlijke problematiek van de letterkunde zelf er scherp in naar voren kwam. Sinds de Pleiade had de imitatietheorie een grote rol gespeeld, of men het in de natuur bestaande nu rechtsstreeks wilde vastleggen, dan wel via de nabootsing van een grote voorganger wiens werk als natuurgetrouw erkend werd. Maar steeds had zich de vraag gesteld waar de imitatie ophield en overging in persoonlijke schepping, waar en hoe de objectieve wereld die buiten het letterkundige werk bestond getresnporteerd werd in de wereld van dat werk. Die vraag werd nu veel radicaler: was het wel juist om te denken dat de schrijver iets in een artistieke vorm goot dat reeds buiten heb bestond? Moest men niet veeleer zeggen dat hij al schrijvend autonoom zijn eigen wereld schiep? Impliciet zagen wij deze vraag reeds opduiken bij Diderot, Hugo, Nerval of Balzac.

In deze ideeen stak beslist een flinke dosis twijfel aan de wetenschappelijke exactheid van het woord. In de concrete associaties die de woorden oproepen, worden de dingen slechts zeer onvolkomen benaderd (iets waar ik de gemiddelde DoPganger toch van kan beschuldigen maar dat terzijde).; hoe scherper men ze tracht te omlijnen, des te meer ontsnappen zij ons in hun moeilijke grijpbare essentie. Men wilde de poetische kracht van het woord herstellen, langs allerlei wegen: door de woorden los te maken van hun gebruikelijke betekenis en ze op ongewone wijze met elkaar te verbinden; door de nauwkeurig geciseleerde beelden te vervangen door veel minder scherp ingestelde, vage beelden waarin geen duidelijke verwijzing opgesloten lag, maar waar een reeks zeer genuanceerde suggesties van uitging; door een beroep te doen op het niet-intellectuele aspect van de taal, zoals de klankstructuur van woorden en woordcombinaties waarmee men gewaarwordingen, kleur en geuren wilde oproepen; door het teken te vervangen door het symbool.

Eind jaren '60, ten tijde van de flowerpowerrevolutie, bestudeerde een Frans filosoof, die later onder het pseudoniem Frank Beaumorte in Engeland is gaan schrijven, deze poetische revolutie en is mede daardoor op een nieuw spoor gezet. De anti-dogmatiek en het onconventionele deden hem besluiten taboe's te gebruiken als een soort metafoor voor de verdorvenheid en ook pracht van deze wereld zonder concreet het hele beeld te schetsen. Zijn werk werd verheven tot een kleine undergroundcultus in Engeland, waar veel schrijvers met hun werken een eigen wereld probeerden te scheppen, maar dat zo te doen dat de lezer, te midden van al het 'ge-choq' en chaos een eigen sereniteit moet zien te vinden. Begin jaren '70 bereikte de 'Art-Choq' zijn hoogtepunt (Jim Morisson liet zich in zijn muziek en gedichten beinvloeden door de Art-Choq, maar wordt zelf niet gezien als Art-Choqdichter) met schrijvers als S. Biggins en D. Elcarr, maar stierf al snel uit nadat diezelfde Biggins zelfmoord pleegde. Het bleek enkel een hype.

Helaas voor jullie (zo lijkt het?) werd er mondjesmaat nog geschreven en, nu de globalisering van de wereld 'hot' is, lijkt de Art-Choq en haar afsplitsingen weer op te leven.

Tadaa de essentie en de korte geschiedenis van de Art-Choq

Oh-BOEMah D-Lux 17-09-2002 18:27

Ik kan me voorstellen dat jullie (overigens op een hautaine toon die me niet aanstaat) trots op jezelf zijn dat je zoveel research hebt gedaan, maar een Nederlands leraar zal je echt niet kunnen helpen, en de kans dat je Engels leraar van de kleine Birminghamse stroming heeft gehoord is enorm klein. Het is namelijk echt onbekend, voornamelijk omdat de stroming (ondakns alle flowerpower en blabla) nogal veel weerstand kreeg en eigenlijk een beetje onderdrukt heeft. Zo is het altijd een selecte groep dichters (zelfs een paar schijvers) gebleven, die vergeefs probeerden hun "boodschap", om het maar even kinderachtig te stellen, over te brengen. Dat Jim Morrison erdoor geinspireerd is geraakt, tja, daar moet ik eerlijk over zeggen dat ik er nog nooit van gehoord heb. Dat is waarschijnlijk een mythe onder "Art-Choq" dichters/aanhangers, want Jim heeft nog al eens de neiging gehad mythes aan te trekken. Het lijkt mij persoonlijk erg sterk, want dan was de stroming vanzelf toch wel bekender geworden. ART SHOCK, een stroming waar Art-Choq (van het FRANSE woord Art en het FRANSE woord Choquant, iets waar in bovenstaand verhaal ook onnodig hautain en botweg onnadenkend is gedaan) hier blijkbaar mee verward is, heeft vrijwel niets met deze stroming te doen en is meer een soort voortvloeisel van de Dada (ook wel Dadaisme genoemd). De twee stromingen vertonen gelijkenissen maar zijn, zoals in bovenstaand verhaal al duidelijk wordt, zeker niet dezelfde.
Combinaties van het Franse woord Art met andere woorden zijn niet ongebruikelijk, kijk maar naar de Franse beeldende kunststroming "Art Brut". Jammergenoeg is hier niet bij nagedacht...

Ik ben op deze stroming gestoten nadat ik een tijd geleden in Birmingham ben geweest, ik zocht daar in een gespecialiseerd kunstboekhandeltje naar werken van Bunuel, maar de sympathieke eigenaar toonde mij iets wat ik vast ook interessant zou vinden... Zo heb ik kennis gemaakt met o.a. Frank Beaumorte en Stuart Biggins, zeg maar gerust de grondleggers van deze kleine Birminghamse stroming. Ik heb gezocht gezocht en gezocht naar medegeinteresseerden, maar er waren talloze kunst- en poeziefora die niet wisten waar ik het over had, tot ik ergens, bij wijze van pure toevalstreffer, op een klein kunstbeursje in Bergen op Zoom die er helemaal niets mee te maken had, Phreshness leerde kennen (ik zal zijn echte naam niet noemen want misschien wil hij dit niet). We besloten samen met zijn broer Jan-Diederik de stroming naar dit forum te brengen om te kijken of er nog meer geinteresseerden waren. Intussen hebben we er wel enkelen gevonden, maar (bijna) niet op dit forum--Questor en Hannibal uitgezonderd.
Wij stuitten hier echter op nogal onnadenkend en vaak dom separtionisme, zo erg zelfs dat Jan-Diederik een "pauzeP heeft ingelast. Geen haan die er overigens naar kraait, maar dat Secreet weggaat is verschrikkelijk...
Sterker nog, we krijgen een bijna fascistisch voorstel om het maar te "labelen" met een "tag", een vorm van kleuterachtig en beperkend "16 jaar en ouder" geleuter. Ik vind dit ongehoord, maar wel begrijpelijk--> iemand moet toch de boeman zijn?

Just Johan 17-09-2002 18:54

dat Art-Choq heeft op zich wel wat, maar ik denk niet dat het op dit forum nog het beoogde effect heeft. misschien is het een idee om iemand uit te zoeken die je niet eens zo goed kent en hem of haar dan een heel persoonlijk gedicht te sturen zoals Jan-Diederik mij persoonlijk 'aanviel'; dat was goed; dat deed wat met me; dat was poëzie. maar dan moet je wel vantevoren bedenken of die persoon het na wat uitleg zal waarderen of meteen naar de politie te stappen ;)

Just Johan 17-09-2002 19:00

nouja, ik moet wel zeggen dat ik de reply van Jan-Diederik in het onaffe allemaal een zin gedicht supergoed en onverwachts vond eigenlijk :D dusseh ik denk dat Jan-Diederik zelf wel kan zien hoe ver ie kan gaan. verder vind ik het wel jammer dat er veel art-choq-vervuiling is die de andere topics naar beneden drukt (en haiku doet me al helemaal niks).

Jan-Diederik 17-09-2002 19:41

Citaat:

Just Johan schreef:
nouja, ik moet wel zeggen dat ik de reply van Jan-Diederik in het onaffe allemaal een zin gedicht supergoed en onverwachts vond eigenlijk :D dusseh ik denk dat Jan-Diederik zelf wel kan zien hoe ver ie kan gaan. verder vind ik het wel jammer dat er veel art-choq-vervuiling is die de andere topics naar beneden drukt (en haiku doet me al helemaal niks).
Ik ben inderdaad zoekende naar een balans, maar ik waardeer dit (y)

bumblebee 17-09-2002 20:29

ik zie nu trouwens meer topics komen over art-choq ( whatever ) zelf dan die gedichtjes die zo nutteloos zijn..(?). misschien moeten we gewoon ophouden met dat hele art-shoq gezeur en gewoon onze gedichtjes posten en reply-en?

Jan-Diederik 17-09-2002 20:32

Citaat:

bumblebee schreef:
ik zie nu trouwens meer topics komen over art-choq ( whatever ) zelf dan die gedichtjes die zo nutteloos zijn..(?). misschien moeten we gewoon ophouden met dat hele art-shoq gezeur en gewoon onze gedichtjes posten en reply-en?
(y)

*-*Skye*-* 17-09-2002 20:57

Allereerst wil ik even reageren op mijn "leraar nederlands" ?
Hij is geen leraar nederlands, hij is een schrijver die jonge schrijvers op weg helpt en daarbij erkens in wat hij doet. Ik denk dat wanneer er een kunstvorm zou bestaan hij het wel zou moeten weten gezien hij het doceert.

Verder heb ik aandachtig het verhaal van jan diederik gelezen waarin hij boeken beschrijft met een uitgebreide uitleg over art choq? Zou ik misschien de namen van die boeken mogen?
Want vooralsnog vroeg ik om concrete bewijzen en al wat ik hier gelezen heb is geleuter waar we al vaker in discussie over zijn gegaan..Namelijk wat maakt iets tot poezie en wat is de essentie van het gedicht.

Dus vooralsnog vraag ik om concrete bewijzen en mag ik daarom ook nog even wijzen op het stukje dat gequote is, namelijk de reply die ik tacidvs gaf. Hebben we het hele beginverhaal over geslagen?
Ik denk dat ik mijn bedoeling duidelijk heb gemaakt en ik denk vooralsnog dat wanneer een stel pubers helemaal art choq geleerd zijn, een stel erkende kunstenaars het zeker zouden kennen. Doch niet in die vorm blijkbaar?

Wederom vraag ik nog eens naar namen van schrijvers en titels van de boeken waarin art choq beschreven staat en concreter bewijs.

Mag ik trouwens ook nog even vragen wanneer iets precies tot art choq gerekend mag worden en waar de grens ligt tussen art-choq en het zinloze gedicht?

Just Johan 17-09-2002 21:23

Citaat:

*-*Skye*-* schreef:
*zie boven*
er is wel duidelijk gemaakt wat het inhoudt en wat de bedoeling is; of dat nou door erkende schrijvers met bronnen gedaan is of door de eerste de beste malloot, dat lijkt me niet uit te maken. dat staat toch geheel los van de kwestie over in welke mate deze stroming hier welkom is?

*-*Skye*-* 17-09-2002 22:32

Citaat:

Just Johan schreef:
er is wel duidelijk gemaakt wat het inhoudt en wat de bedoeling is; of dat nou door erkende schrijvers met bronnen gedaan is of door de eerste de beste malloot, dat lijkt me niet uit te maken. dat staat toch geheel los van de kwestie over in welke mate deze stroming hier welkom is?
Ik heb nooit gevraagd naar of het welkom is of niet, ik heb gevraagd naar de achterligging van art choq. Of het hier welkom is is een tweede, maar voor mijzelf zou ik graag willen weten wat deze stroming inhoud, hoe het is ontstaan en dergelijke. Er zijn veel mensen in mijn intresse, voornamelijk mijn poeziegroep die er intresse in heeft.

Daarom maakt het voor mij dus wel uit of dit een bekende stroming is, of net verzonnen, of er voorbeelden van zijn en of het discusseerbaar is.

Ik heb intresse in art choq, en niet in dit forum.

Jan-Diederik 17-09-2002 23:48

Citaat:

*-*Skye*-* schreef:
1 - Was iedereen maar zo competent als je Leraar Verhaaltjesschrijven, poeh he, in wat voor 'n utopie hadden we dan wel niet geleefd?

2 - Ik was zelf al van plan wat lectuur over de Art-Choq hier neer te zetten. Het GAAT alleen wat moeilijker als ik de komende tijd in EINDHOVEN zit, in niet gewoon in mijn appartment in Amsterdam.
Dit heeft te maken met persoonlijke redenen, dus HAAST me alsjeblieft niet, wil je. Het enige wat ik zo zeker uit mijn hoofd weet 'Alternative Arts 1950-1975' van een of andere encyclopedie schrijver. En dan NOG, je vindt in dit boek 2 HELE VERWIJZINGEN naar de 'Art-Choq'.
Zoals mijn collega op krakkemikkige wijze kenbaar maakt, ART-CHOQ IS ZO KLEIN, DAT NIEMAND OOK DE MOEITE NEEMT OM HET TE VERMELDEN OP INTERNET. Het zou me niks verbazen als je met Krijn en ik meteen 1/100 van de gehele cultus hebt te pakken.

Maar goed, geloof wat je geloven wil. Wij doen ons ding.
Zoals in de jaren '20 de tapdansende neger iets schokkends was, zo zijn wij dat nu. Het went en uiteindelijk blijkt het helemaal niet vervelend te zijn. Alleen anders.
Als jij denkt dat wij een stel puisterige pubers zijn die hier enkel en alleen zijn om de boel op te stoken (als dat echt zo zou zijn, dan hebben we wel verdomde veel humor), dan denk je dat toch gewoon.

Lees mijn gedichten dan gewoon fijn niet, je hebt een prachtig stel hersenen, waarmee je in staat bent jezelf vanalles te doen geloven (zie wat we al allemaal hebben bereikt!) dus kun je Jan-Diederik ook heel toevallig gewoon elke keer over het hoofd zien.

Ik ben bereid wat concessies te doen, maar ik moet daar absoluut niet de enige in zijn.

vrolijkevlinder 19-09-2002 09:04

Nou poeh, Ik baal echt zwaar van die achterlijke gedichten hier. Dat was een maand of drie terug nog niet zo. Ik dacht eerst nog dat het wel mee zou vallen, maar het schijnt aanstekelijk te zijn. Ik zie er nu steeds meer. Ik zelf beantwoord/upgrade alleen de gedichten die ik echt goed vind. En dan moet je wel met een hele goede shoq komen.

Kunnen we niet aparte shoq topics maken, waar die dichtertjes zich dan in kunnen plaatsen. Zo'n gedicht is namelijk toch in zo'n 3 sec gemaakt en kan dus beter in een topic staan dan een topic zijn.

Oh-BOEMah D-Lux 19-09-2002 13:44

Citaat:

vrolijkevlinder schreef:
Nou poeh, Ik baal echt zwaar van die achterlijke gedichten hier. Dat was een maand of drie terug nog niet zo. Ik dacht eerst nog dat het wel mee zou vallen, maar het schijnt aanstekelijk te zijn. Ik zie er nu steeds meer. Ik zelf beantwoord/upgrade alleen de gedichten die ik echt goed vind. En dan moet je wel met een hele goede shoq komen.

Kunnen we niet aparte shoq topics maken, waar die dichtertjes zich dan in kunnen plaatsen. Zo'n gedicht is namelijk toch in zo'n 3 sec gemaakt en kan dus beter in een topic staan dan een topic zijn.

Beste vrolijke vlinder,

Gezien het vrij fascistische voorstel om onze gedichten maar in een verwerpelijk [hokje] te stoppen, acht ik het noodzakelijk te antwoorden. Als je de kunsten niet hun eigen persoonlijke ontwikkeling gunt, vanwaar dan de zorgeloze VliegVrijBlijeBij-Bijenhoningmelk-naam? Of is het soms een koosnaampje geweest van "Il Duce"?

Leonoor 19-09-2002 13:48

http://www.forum.scholieren.com/show...hreadid=221804


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:08.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.