Nederland moet UIT de Navo stappen
 

De NAVO is verouderd. Het oorspronkelijke defensieve verbond tussen West Europa en Amerika tegen het communisme en het Warschau-pact is de laatste tijd aan het veranderen in een gevaarlijke oorlogsmachine. Sinds de opheffing van het Warschau-pact is de navo is een strategisch instrument in handen van de VS om het Europese buitenlandse beleid in de gaten te kunnen houden. Al sinds de oprichting in 1949 ligt het opperbevel bij de VS, omdat de Europese landen verzwakt waren door WOII en dus van Amerikaanse steun afhankelijk. Dit is altijd zo gebleven. De Navo is als oorlogsmachine in handen van de VS gebruikt in de Kosovo oorlog (een aanval onder Navo-vlag is legitiem??? :eek: ) en datzelfde gaat nu weer gebeuren bij de Irak crisis.
Door uit de navo te stappen krijgt Nederland weer zeggenschap over zijn eigen leger, kan het makkelijker eigen standpunten innemen en is het niet meer gebonden aan de VS voor zijn defensie beleid.
Nederland doet er goed aan om het lidmaatschap op te zeggen, dit zal voor vele landen, zeker Frankrijk en Duitsland op dit moment, een voorbeeld zijn wat ze zullen volgen!

Nederland moet met samen gaan werken met RUSLAND, BELGIE, DUITSLAND EN FRANKRIJK, want Amerika denkt dat ze de DICTATOR is van de wereld. kut land is het :mad:

heb jij op de sp gestemd toevallig?

Min of meer mee eens

Oh wow, wat een mensenkennis. Wacht! Ben jij dan misschien... hmm... Rechts? Ja? Ja?!

Ik kan me er eigelijk wel in vinden ja want zoals ik in mijn topic over bush en saddam al aangeef is de VS in feite het gevaarlijkste land dat er op het moment is met hun plannen om alles maar aan te vallen je xzag het in kosovo.
Bush heeft Duitsland vergeleken met libie of Cuba. En noemt iedereen die de oorlog niet steunt colebariteurs (hoe je het ook schrijft) echt te erg voro zo'n grootmacht levensgevaarlijk voor de he;le wereld bevolking en meer dan dat

Toch misschien wel? Kijk eens naar die SS'er in zijn avatar...

Ik ben het er ook wel mee eens dat we uit de NAVO moeten. Beter kunnen we misschien een Europees leger vormen.

Die hele NAVO moet opgedoekt worden.

ja ik heb, hoezo?

wat heb ik daar nou aan?? kom maar met argumenten!! :)
ik kan er zelf wel een aantal tegen bedenken.....

Nee een Europees leger is dan wel een beter alternatief dan de navo, maar wat je dan krijgt is een onvermijdelijk systeem waarin de grote landen de kleine gaan overheersen, dat zie je nu ook al in de EU. Nee, wat mij betreft heeft europa de afgelopen jaren wel bewezen dat het nog niet aan samenwerking toe is.

Voor deze keer ben ik het met je eens.

Met de komst van de VN is de NAVO in principe overbodig geworden. Waar ik echter tegen ben is dat Nederland als enige land uit de NAVO stapt. Wat je daarmee doet is eigenlijk zeggen tegen je vrienden dat je ze niet meer komt helpen als ze in de problemen zitten, en dat is niet acceptabel.
Beter zou zijn dat de NAVO-landen gezamelijk tot het besluit komen om de NAVO op te heffen, en eventuele resttaken over te dragen aan de VN.

Natuurlijk zouden met een Europees leger landen zoals Frankrijk en Duitsland ons overheersen. Maar dat is altijd nog beter dan de Verenigde Staten omdat Frankrijk en Duitsland politiek gezien veel dichter bij ons liggen.

Het alternatief is dat wij ons leger compleet zelfstandig houden, maar dan hebben wij als klein land helemaal geen invloed meer.

Voor deze keer ben ik het met Unexplained eens. :D

En de rest van Europa dan? Landen zoals Spanje en Italië? Mogen die niet meedoen?

Dat eerste heb je gelijk in, maar ik denk dat we dan nogsteeds weinig invloed hebben. DL en FR nemen dat min of meer de positie van de VS in.
Het enige wat er moet gebeuren is de VN democratiseren, en het vetorecht van de permanente leden van de veiligheidsraad afschaffen.
Als wij ons leger zelfstandig houden, dan hebben we juist meer te zeggen omdat we niet zomaar zonder voorwaarde onze steun aan oorlogen moeten toezeggen, wat nu eigenlijk het geval is, omdat we met de VS in de Navo zitten.

Ja, maar ik denk niet dat alle landen de NAVO willen opheffen, vooral de grote niet..

Zolang de belangen van landen als Frankrijk en Duitsland gelijk blijven aan die van ons, is het geen probleem dat we niet veel invloed hebben. Veranderen onze belangen of die van de belangrijkere landen (zoals nu met de NAVO het geval is), dan zit je natuurlijk weer met hetzelfde probleem.

Inderdaad met wat veranderingen van de VN zouden we genoeg invloed moeten kunnen hebben, zonder onze zelfstandigheid kwijt te raken.

Daarom werkt grootschalige internationale samenwerking op economisch en militair gebied gewoon niet op dit moment. Er zijn ook voordelen, maar het is er gewoon nog te vroeg voor. Vergeet niet dat we 50 jaar geleden nog in een vereselijke oorlog waren met elkaar.
die mooie samenwerking zal uiteindelijk nog slecht gaan uitpakken!

Ik ben sowieso tegen Europalisering (...) en andere vormen van globalisering, dus fuck maar een eind op met de EU, VN, Navo, en al die andere 'verbonden' van niks. Ik hou niet van die ongein. Ik kom morgen wel met argumenten.

euh, vergeet niet dat de VN wat langer bestaat dan de NAVO. Wat je zegt is dus complete onzin. Na WO2 was de NAVO echt wel nodig. misschien dat het na het vallen van de muur aan het voortbestaan van de NAVO viel te twijfelen.
Ik denk dat in deze tijd van terrorisme en gestoorde moslims het toch wel belangrijk is dat er iets als de NAVO bestaat.

Misschien wel, maar dan wel een organisatie waarin de VS niet zo'n dominante rol spelen.

ik denk dat ook dat wel meevalt. als blair niet zo'n hielelikker zou zijn geweest dan had Bush niets kunnen beginnen.

Aan de EU kan het een en ander nog wel verbeterd worden, natuurlijk, maar dat sluit nog niet de mogelijkheid uit van een Europees leger.
Nu heb je de Navo als "alternatief" waarbinnen de Amerikanen het in het algemeen voor het zeggen hebben (sssst, heb dit van insiders :P). Ze hebben daarin de meeste macht, net zoals de andere grotere landen overigens.
Een Europees leger zou voor een betere eenheid zorgen, aangezien we cultureel en politiek te ver verschillend zijn met de Amerikanen, vind ik.

Je zou ook terug kunnen gaan naar ieder een eigen leger zonder overkoepelend orgaan, maar het probleem daarvan is dat mocht er ergens onenigheid zijn binnen EU het gevaar op een oorlog groter is.
Een overkoepelend orgaan zou meer eenheid in dit opzicht betekenen, maar het hoeft nog geen eenheid te zorgen wat betreft macht en eens-zijn met bepaalde beslissingen.
Duitsland is het niet altijd eens met Frankrijk. Groot-Britannie is het nooit eens met de rest van de EU (dat ze er maar uitstappen!) :(

(ik vind ook overigens dat de VS maar uit de VN moet stappen, want ze nemen de VN allesbehalve serieus)

Er komt binnenkort als alles goedgaat al een staand Europees leger tot stand namens de West Europese Unie, als ik het goed heb, dat binnen zoveel tijd zoveel manschappen zoveel manschappen in staat van paraatheid moet unnen leveren enzo. Het probleem bij het afschaffen van de NAVO is helaas de infrastructuur van het leger: de communicatie tussen onderdelen, de satellieten, enzvoort. Aangezien dit nogal duur is zou bij het afschaffen van de navo een hoop extra geld in het leger gestoken moeten worden. Problematisch dus. Voordat uit de navo gestapt kan worden zal de WEU eerst op dit onderdeel moeen investeren.
Wat wel kan, en stukken goedkoper is, laat Belgie nog maar eens blijken door een veto uit te spreken tegen hulp aan Turkije.

Kosovo was puur een bevrijdings oorlog

Heel handig ja, dan houd de VN helemaal geen macht meer over, en is er niks meer wat de VS nog een beetje in toom houd :rolleyes: .

Ik snap deze hele discussie niet: jullie hebben last van grootheidswaanzin geloof ik.
Nederland is klein, stelt zeker militair geen zak voor, en zal zich dus aan moeten passen aan grotere en machtigere landen, zij het Europa of de VS.
Dat 'wij' het lang niet altijd met de Fransen of Duitsers eens zijn vind ik geen argument: er is geen 'wij', want ik ben het ook vaak zat niet met onze eigen regering eens.

De invloed van de VS verminderen doe je niet door ze als kleine kinderen te negeren en uit de VN te knikkeren en de NAVO op te heffen: ze hebben dan een goede reden om zich niks meer van Europa aan te trekken. Dit doe je door als een eenheid op te treden in Europa en op te houden met het domme gekibbel tussen landen. Een Europees standpunt, bepaald door een machtiger Europees parlement dus.
Ook zal je een eigen leger op meoten richten zodat we niet in alles (en echt alles, Servie hadden we met heel West-Europa niet eens aangekunt door onze langzame, verdeelde en laffe besluitvorming) van de VS afhankelijk zijn. Ook dit leger moet onder controle staan van een Europees bestuur.

Ik snap nooit waarom mensen zo tegen globalisering zijn overigens. Europa kan zonder samenwerking nou eenmaal geen vuist maken; we voelen ons momenteel veel belangrijker dan we zijn.

Mwah... een internationale organisatie die grotendeels bepaald wordt door een grootmacht, kan ik nauwelijks international meer noemen, dus wat dat betreft ;)
Het ICC is door erg stugge onderhandelingen met de VS uiteindelijk doorgekomen. Clinton tekende een akkoord om het door te laten gaan. Bush gooide het akkoord weer weg. Als die hele onderhandelingen nu NIET samen met de VS waren gedaan, dan hadden we een heel goed internationaal gerechtshof.



Ik zie een apart leger (alleen voor
Nederland) ook niet zitten, inderdaad.



Referendum! :D



Doen we dat dan?



Het is een optie, aangezien ze de VN niet serieus nemen.



Zouden ze dat werkelijk zo erg vinden?



Misschien. Tenzij ze daar zelf bij gebaat zijn natuurlijk.



Tussen welke landen gaat het nu en waarom is het gekibbel dankzij de VS ontstaan?



Mee eens. Hoewel de groten wel naar de kleinen moeten kijken ;)



Grrrrr...... dankzij de Fransen is het niet erger uit de hand gelopen dan het al was dankzij het navo ingrijpen!



Vele mensen zijn tegen globalisering zoals deze NU is.

In welk opzicht zijn we dan niet belangrijk?

Bevrijding van wie?

Nee, Nederland moet niet UIT de Navo stappen. Dat wil niet zeggen dat ik vóór de Navo ben. Ik vind alleen dat als alleen Nederland uit de Navo stapt, dat niet veel zin heeft. Dat zie ik meer als het 'in de steek laten' van andere landen. Dat de Navo in zijn geheel opgeheven moet worden, daar ben ik het wel mee eens.
Maar sowieso vind ik dat Europa nu in zijn geheel één standpunt in moet nemen. Engeland is voor oorlog, volgens het kabinet Balkenende staat Nederland achter het standpunt van de VS (sukkels :rolleyes: ) en Duitsland en Frankrijk zijn voor. Europa valt op deze manier in stukken uit elkaar, dat vind ik slecht, want juist nu is het belangrijk om één front te vormen tegen Irak, maar ook tegen de dreiging en macht van de VS. Ik ben helemaal niet tegen globalisering, ik denk dat het juist goed is om samen te werken.

Denk eens na...
Word het niet een heel erg gevaarlijke wereld als de NAVO niet meer bestaat en iedereen zelfstandig gaat opereren? En als iedereen uit europa dan ook nog uit de VN stapt is het al helemaal een zooitje.
De VS luisterd nu al niet zo erg goed naar andere, moet je nagaan als allemaal kleine landjes gaan zeggen tegen de VS dat het stout is wat ze doen.

Als het aan de SP ligt, en Nederland is uit de VN en NAVO gestapt, dan willen ze weer dat alle provincies onafhankelijk worden en daarna zijn de gemeentes aan de beurt.
Denk je nou echt dat Dhr Bush gaat luisterren naar burgemeester Groen uit Oostzaan :D

bovendien zakt de economie in elkaar.

Ik geef toe, dit is een lichtelijk overdreven post en lichtelijk doeloos, maar past wel goed bij de topic.

min of meer.

de navo moet vernieuwd worden.

geen "noord-atlantische organisatie"

maar een globale militaire organisatie die grotendeels onder de VN opereert (welke overigens ook aan een complete "update" toe is), maar een beperkt percentage van zijn strijdkrachten in een bepaald gebied (denk aan +/-25%) onafhankelijk kan inzetten.

zo verklein je de kans op toekomstige "srebrenica's".

maar hou er rekening mee dat door allemaal maar onafhankelijk te gaan opereren, we gigantisch zwak staan tegen de vs.

wat kan nderland individueel bieden?
wat kan duitsland individueel bieden?

enigste landen die nog -iets- in te brangen hebben zijn frankrijk en engeland.
vanwege één belangrijk "wapen".
het vliegdekschip.
als je die hebt; heb je in feite het meest krachtige wapen wat je kan hebben op deze aardkloot :)

zou voor nederland ook een oplossing zijn: doek 1 squadron op.
tyf een bataljon tanks weg (die staan toch maatr te staan, we hebben lichtere machines nodig).

en schaf een klein vliegdekschip aan.

tegen de tijd dat dat ding klaar is; rolt de marineversie van de JSF ook van de plank en heb je al veel personeel kunnen omscholen.

vliegdekschepen zijn duur,
maar bieden een gigantisch voordeel qua mobiliteit.

ok, dat gaat lichtelijk off-topic.
f/a zal het wel met me eens zijn :p wat betreft het vliegdekschip :)

Geen, omdat ze te laat waren en een slechte inschatting hadden gemaakt.
Dat gaat strax weer gebeuren vrees ik.

Slechte inschatting: ja.
Te laat? Te vroeg! :P

Te vroeg met wat?

Militair ingrijpen.

Ja, sorry ik haal ff iets door elkaar :p


Mja: toen waren ze te vroeg, strax msischien te laat :p T is ook nooit goed he ;)

Nee :)

En wellicht dat het door de EU erkennen van de onafhankelijkheid van SLovenie een grote fout hadden gemaakt (steeds meer staten wilden plots ontzettend graag onafhankelijk worden).
(waardoor de EU sowieso wat voorzichter is. Denk ook dat het daarom terecht is te stellen dat de EU historisch gezien rijker is dan de VS (zelfs al kijk ik slechts naar de periode 18e eeuw tot nu))

Wat ik eigenlijk niet begrijp is dat politieke leiders denken zich alles te kunnen veroorloven over de hoofden van de burgers die daar waarschijnlijk de dupe van kunnen worden. (n)

Principeel gezien was de onafhankelijkheid van Slovenie goed, maar daar gaat het nu niet over.

De vraag is of Nederland uit de Noordatlantische Verdragsorganisatie moet stappen. Principeel gezien natuurlijk niet, het is goed om de westerse wereld als bendgenoot te hebben, maar waarom eruit stappen als de NAVO op springen staat. Als Belgie en Frankrijk zich bij hun veto houden ontploft de NAVO toch wel. Dan leveren wij de patriots buiten de NAVO om, geen probleem. Er zal dan een nieuw bondgenootschap ontstaan, waar de VS, Groot Britannie, Zuid-Europa, Japan, Australie, een groot deel van Scandinavie en hopelijk ook Nederland zal zitten. Dit zal dan uit moeten groeien tot een nieuwe wereldunie die ook de handelsbetrekkingen ten goede zal komen, eens kijken waar Frankrijk, Belgie en Duitsland zich dan bij aansluiten.

quivie;

als dat gebeurd kunnen we allemaal door het stof kruipen voor de vs.

Nee, we kruipen door elkaars stof, dat is goed voor de economie!

Dan geloof je zeker ook dat de oorlog tegen irak puur een bevrijdingsoorlog is.....een heel land platgooien met duizenden slachtoffers zonder eerst goed naar de alternatieven te kijken vind ik voor een bevrijdings oorlog nogal wreed.

Ik heb liever geen stoflongen wanneer ik het kruimeltjes brood eet, dan wanneer ik stoflongen heb en stoffig brood moet eten.

mwah.... grootheids waarzin, waar het om gaat is dat je als klein, nietszeggend land beter in staat kunt zijn om een eigen standpunt in te nemen en zelf moet kunnen beslissen over het al dan niet steunen van een oorlog. Dat is beter dan alleen maar meedoen met bommen gooien omdat we dat verlplicht zijn aan zogenaamde bondgenoten. Op dit moment is dat moeilijk.

De enige die effectief van de Navo gebruikt maakt is de VS, door Europese landen voor hun karretje te spannen.

Natuurlijk moet je de VS niet uit de VN knikkeren, hoewel ze alleen maar misbruikt van hun macht en vetorecht maken. De VN dient open te zijn voor alle landen.
Ik blijf van mening dat Europa wel bewezen heeft dat het aan grootschalige samenwerking nog niet toe is. We moeten stoppen met de navo en vervolgens opnieuw kijken wat we nou eigenlijk willen met elkaar.

Ik denk dat de wereld er een stuk veiliger op wordt als de Navo niet meer bestaat. De navo is namelijk een nutteloos iets, niet meer dan een instument voor de VS om europa in een houdgreep te houden, en controle op het buitenlandse beleid uit te oefenen. Met het opheffen van de navo kan europa weer zelf een eigen lijn volgen en een hardere vuist maken tegen de vs.

Daarnaast raad ik je aan om mijn eerste post en het programma van de SP nog eens goed over te lezen. Uit de VN stappen is helemaal niet ter sprake, deze orgranisatie is goed alleen moet het nodig gedomocratiseerd worden en moet het vetorecht afgeschaft worden, daar wordt alleen misbruik van gemaakt.
De rest van je post slaat nergens op maar dat zie je zelf gelukkig ook!

Waarom zou trouwens de economie in elkaar zakken???? :confused:

mee eens
en het leger afschaffen

Ik zag zonet op het Acht-Uur-Journaal dat de VS zelfs buiten de NAVO Irak wil aanvallen als België, Duitsland en Frankrijk niet akkoord gaan! Tsja, dan kun je de NAVO inderdaad wel geheel opdoeken.

Ik vind overigens dat als de VS dat zouden doen, dat ze dan echt te ver gaan. En jullie?

[edit]dat= buiten de NAVO om Irak aanvallen, alleen omdat een paar landen tegen zijn[/edit]

En dan? een scud-raket met de handjes opvangen? :rolleyes:

Defensie heeft ook heel veel vredes taken. Niet alleen maar aanvallende taken.

Het leger kun je gewoon niet afschaffen

is de economie alles waar jij om geeft?

jeeez.

op alles wat je niet aanstaat, antwoord jij: is niet goed voor de economie.

en economie als vak zuigt.
als je dat maar weet.

-wat zijn de alternatieven dan?
-saddam wegpesten met spam-sms'jes?
-volkert van der G loslaten in irak?
-of toch maar hun tv-stations over laten nemen door de EO en de hele dag "nederland zingt in de kerk" ofzo gaan uitzenden daar?

leger helemaal afschaffen, dat kan niet denk ik. Het moet in iedergeval symbolische betekenis houden