Zwarte Piet
 

Sinterklaas komt er binnenkort weer aan, dus ook de eeuwige discussie over Zwarte Piet. Wat vinden jullie? Racisme? Moeten de Pieten blijven of niet, en waarom?

Kinderen vinden het hartstikke leuk dat Sinterklaas en zijn Zwarte Pieten komen. En daarnaast is het gewoon een oud verhaal waar nu commercieel flink van geprofiteerd wordt. Van mij mogen zwarte pieten gewoon zwart blijven.

Mensen die dat racisme vinden zijn ironisch genoeg zelf de racisten. Helaas zijn die mensen ook te dom om dat te beseffen.

Ik heb eigenlijk helemaal niets met het Sinterklaasfeest, maar ik kan heel slecht tegen het eeuwige gezeik van die extreem linkse gekkies die bij alles 'racisme' en 'discriminatie' roepen. Alleen daarom al vind ik dat het Sinterklaasfeest moet blijven.

Uiteraard is het racistisch; de vraag is alleen of je dat erg vindt of niet.

Ik vind het geen ramp, maar ik ben ervoor ze van uiterlijk te veranderen, al is het alleen maar om die mindermensen voor het hoofd te stoten die daar boos om worden. Beweren dat het 'maar een kinderfeest' is, maar het wel van enorm belang vinden hoe het ingevuld wordt. Ik heb nog nooit een redelijk argument gehoord voor het behouden van het relatief nieuwe gebruik de Pieten een minstrel-uiterlijk te geven, terwijl er genoeg argumenten zijn voor het tegenovergestelde.

Het laat me volledig koud, maar Turk February heeft wel een goed punt. De mensen die huilen over het in stand houden van tradities zijn meestal zwakzinnige mongolen, en het is natuurlijk leuk om die mensen dwars te zitten.

Die zwartepieten traditie is evenveel traditie als het koningshuis. Nauwelijks traditie, dus.

Het is een beetje een ongeloofwaardig verhaal dat het niet racistisch zou zijn als je de zwarte pieten uitdost als negroide personen met dikke lippen en kroeshaar... Dus laten we die illusie dat het niet racistisch zou zijn varen.
Ok, zelf heb ik als kind de zwarte pieten nooit als negroiden beschouwd, maar inderdaad als hulpjes die zwart waren van het roet in de schoorsteen. Dat zwart worden door de schoorsteen er anders uit ziet (en dat het raar is dat de kleding wel schoon blijft), deed me niet vermoeden dat de pietfiguur eigenlijk een afrikaanse slaaf was.

Affijn....om een lang verhaal kort te maken:
- kinderen beschouwen het niet zo, want de pieten zijn zwart door het roet van de schoorsteen
- wil je die (eeuwige) racisme-discussie verbannen rondom sinterklaas, maak je zwarte pieten dan geloofwaardiger en doe alsof ze echt smerig zijn van de roet (dus vegen over het gezicht en kleding; en waarbij dus de eigenlijke huidskleur (dat kan vanalles zijn, dus) er een beetje doorheen schijnt. Maar kom ajb niet met zoiets raars aan als de groene piet. Die kekke pakjes kunnen blijven.

http://thedossier.nl/wordpress/wp-co...rte_pieten.jpg vs.
http://oralistisch.nl/wp-content/upl...steenveger.jpg (en dan met nog een beetje meer roet, dan - en dat kekke pakje)

Sure, moriaanse dienaren komen ergens vandaan, net zoals de betrekkelijke welvaart die ze in de meeste apenlanden anders niet hadden gehad.

Alleen al vanwege de huilies zouden ze eigenlijk gewoon speren en watermeloenen moeten toevoegen aan de standaarduitrusting van een Piet.

Tis n kindertraditie, kinderen genieten ervan en denken verder niet na over alles wat hierboven genoemd wordt. Dus nee van mij mag t gewoon blijven zoals t nu is. Ik vond t ook al gestoord dat negerzoen naar zoenen zijn hernoemd. Maar dat is een compleet andere discussie.

Ze zijn er in Nederland een beetje flauw in geworden, ze bestempelen alles wat met 'zwart, Marokkaans of allochtoon' als racisme en/of discriminatie. De zwarte piet hoort bij het sinterklaasfeest, hoort bij de Nederlandse cultuur. Niet veranderen dus.

Ik snap nooit zo goed hoe dat een antwoord is...

Ook ik vind het een kinderfestijn waarvan veel kinderen en volwassenen grote vreugde hebben in koude dagen, ook ik vind dat het een traditie is die nu eenmaal gegroeid is in het nederlandse landschap maar dat neemt niet weg dat het een verhaal uit een tijdperk is waar "dien Afrikaners" niet als mensen werden gezien.

Waar veel racismeroepers compleet scheef op gaan is dat "dien Afrikaners" net zo goed door moslims en oost-Aziaten werden verhandeld.
De tijd waarin de islamieten tot op het iberisch schiereiland waren doorgedrongen was misschien wel de meest lucratieve tijd in het opzicht van slavernij.

(nouja feitelijk werd elk onderontwikkeld volk uitgebuit door een meer ontwikkeld volk (ontwikkeld hoe ironisch) dus zuiver rascistisch was het niet eens meer een kwestie van ik ben rijk en heb dus middelen en jij niet ik ben de baas jij niet)

Dus niet alleen Afrikaanders maar moet natuurlijk ergens een simplificatie maken

Ies coeltoer

Want dan mag je alles toch, als het maar ''cultuur'' is? Ten minste dat argument gebruiken buitenlandse regelmatig ook dus waarom zou het nu niet gelden?

Ach in duitsland zijn ze uiteindelijk ook gestopt met joden in de oven stoppen en dat was ook een aardige traditie geworden. Je moet je als samenleving wel opnieuw blijven uitvinden!

Om eerlijk te zijn vind ik beide groepen maar huilie doen. Het verschil alleen is dat de tegenstanders van zwarte piet vaak met een alternatief komen zoals gekleurde pieten of de acteurs alleen wat zwarte vegen geven zodat het ook daadwerkelijk lijkt of piet door de schoorsteen is gekomen. Je krijgt echt geen rode lippen of een afrokapsel als je door de schoorsteen klimt.

Voor kinderen zal het waarschijnlijk ook niet veel uitmaken.

Dit. Het argument dat kinderen er zo van genieten en dat het daar om gaat is al vaak langsgekomen. Kinderen zullen echter toch wel genieten, want het gaat hen om het gestrooide lekkers in een of andere hoek.

Pragmatisch gezien is het trouwens wel handig om de pietenacteurs zwart te houden. Maakt het net even wat moeilijker voor de kids om van Muiswinkel en Marc Marie te herkennen.

Het is trouwens awesome om de engelse wiki over zwarte piet te lezen. :P

Schoorsteenvegen was ook ooit een traditie waarom zijn we daar eigenlijk mee gestopt?

Nee. Blijven ze ook doen bij verandering. Dat maakt 't juist erger.

Nee hoor. De traditie van zwarte piet maakt kinderen niet gevoeliger voor het idee "dat er een waardeverschil tussen rassen zou zijn" want ze zijn daar helemaal niet mee bezig. In werkelijkheid vestigen de mensen die hier ieder jaar moeilijk over doen veel meer de aandacht op dat idee.

Het zijn dit soort krampachtig politiek correcte campagnes die het laatste beetje racisme in de schijnwerpers zetten en in leven houden.

Tja... Al die figuren die met slavernij lopen te leuren, gaan voorbij aan het punt dat de vroegere slavernij in de huidige tijd veel levens heeft gered. Anders waren al die slaven in afrika gebleven, waarna hun nakomelingen ten onder zouden zijn gegaan in de vele genocides die dat continent kent.

Verder moeten mensen gewoon niet mauwen. Er zijn erger dingen in het leven dan een traditioneel kinderfeestje.

:D wat

Ach, laat mij ook eens origineel uit de hoek komen op een rustige donderdagmiddag ;)

Er zijn ook ergere dingen dan een genocide. Twee genocides bijvoorbeeld. Veroorzaker, kom er maar in met een Godwin!

Is het weer die tijd? :cool:


http://imgs.xkcd.com/comics/regarding_mussolini.png

Maar er ís ook een waardeverschil in rassen, en uit mijn ervaring in de internationale handel durf ik zo te beweren dat die vaak, over het algemeen, en generaliserend over hele bevolkingen terecht is.

arbeidsethos:
Filipijnen; is geleerd te doen wat er gezegd wordt, denken niet na over waarom, nemen geen verantwoordelijkheid. (sure tegenwoordig worden er officieren opgeleid maar ook die nemen maar heel beperkt zelf verantwoordelijkheid en zijn in hoge mate afhankelijk van "masters orders"

Russen (vaak machinisten bij ons) lopen de hoekjes eraf, in plaats van wekelijks een fuelsysteem schoon te maken halen ze de helft van het filter eraf... want het gaat er immers niet om dat de machine goed blijft maar dat je kan slapen toch?

In noord europese landen als er nog 50 ton in het ruim zit en het is "schaft tijd" of "naar huis ga tijd" maken ze het even af, gebeurt in zuid Europa niet, heck daar nemen ze bij 16 graden alsnog een siësta.

Als wij het over noord Afrika of zuid amerika hebben dan hebben we het niet voor niets over "die apenlanden waar er geen enkele organisatie zit"

Damn gister nog moet 1 unit uit het ruim nog uren en uren wachten afin uiteindelijk komt er een ploeg (20 man waarvan er 18 toekijken, zitten te eten of anderszins uit hun neus pulken) en die wachten nog eens een uur omdat ze wachten op het mannetje van de heftruck die 10 m verderop staat want anders kunnen ze niet op het ding klimmen.
Niet dat er dan iemand even gaat kijken waar dat mannetje is want who gives a fuck we krijgen toch betaald.

om te zwijgen over de chinezen en klootjavanen die willens en wetens de wereldeconomie vernaggelen met hun valutaspelletjes,

En laat me aub niet beginnen over de welke landen het gewoon standaard is om vanalles en iedereen om te moeten kopen om iets gedaan te krijgen; nou 1 hint dan; het zijn niet de landen in de buurt van huis.

Is dat echter een rassenkwestie... nee, het is een natie-kwestie

Heel even...

Kinderen zoeken juist dolgraag naar onderscheid. Zat zwarte mensen die, als kind of als volwassene, door kinderen voor Zwarte Piet uitgemaakt zijn.

Krampachtig politiek correct? Kun je uitleggen wat er krampachtig aan is? Het is immers veel sociaal geaccepteerder om bezwaren tegen Zwarte Piet af te doen als gezeur.

Ja, puur toeval inderdaad.

Ik zie het net als een goede kans om jonge kinderen in aanraking te laten komen met "leuke zwarten", in plaats van het negatieve stereotype beeld dat er helaas maar al te vaak heerst. Veel kinderen zien Zwarte Piet als een held, vaak meer dan Sinterklaas zelf. Zou dit de kans op racisme dan niet net verkleinen?

hoezo helaas, het zijn gewoon gegeneraliseerde waarnemingen waar vaak een kern van waarheid in zit, net zo correct als dat den Ollanders eigenwijze arrogante brutale vlerken zijn met een ongepast superioriteitsgevoel

Ja.

Dat klopt, maar dat betekend niet dat je het moet gaan veranderen.

Absoluut niet, je hebt liever dat kinderen rond sinterklaas een disclaimer filmpje moeten kijken van postbus 51 dat sinterklaas en zwarte pieten te maken hadden met slavernij? Dat leren ze nadat ze niet meer in sinterklaas geloven op school bij geschiedenis. En mijns inziens is dat vroeg genoeg.

Dat laatste stukje is geen argument en heeft geen enkele toevoeging op deze discussie.

En dit heeft er geen ene kut mee te maken.

:D Nee, ik denk niet dat de kans op racisme verkleint als meer kinderen Zwarte Pieten als voorbeeld van zwarte mensen gaan zien.

Nee, ik heb liever dat Pieten gewoon van kleur veranderen, of zo opgemaakt worden dat ze eruit zien alsof ze inderdaad zwart zijn van het roet in de schoorsteen.

Al is het alleen maar zodat ik niet tegen iedere Amerikaan die op bezoek komt moet gaan uitleggen hoe het allemaal zit.

Dat is misschien een onbelangrijk argument, maar het is er in ieder geval één. Voor het behouden van Zwarte Piet in huidige gedaante heb ik nog nooit een argument gehoord.

Nogmaals: het doet mij zelf niet veel, maar ik begrijp in ieder geval de bezwaren van de mensen die er tegen zijn. De bezwaren van de mensen die Piet willen behouden, zijn niet serieus te nemen.

Het spijt me dat ik deze verder zeer eloquente discussie probeerde op te leuken.

Nou als het een argument tegen is dat jij anders moeilijke dingen in het engels aan amerikanen uit moet leggen laten we dan als argument voor nemen dat er mensen zijn die het een leuk feestje vinden! Is verder ook niet relevant. Protip: vraag de amerikaan naar Trayvon Martin (Y)

Krampachtig omdat het geforceerd en zonder aanleiding is. Een verspilling van energie om een draak te verslaan die al lang gefossileerd is. Ideeen of vooroordelen over slavernij of ondergeschiktheid van de Moren/Afrikanen zijn GEEN issue in de huidige nederlandse maatschappij, en kinderen hoeven niet beschermt te worden tegen die ideeen, want die zijn gewoon al lang uitgebannen.

Ja, er zijn nog spanningen tussen groepen die verschillend gekleurd zijn, maar die spanningen gaan over vooroordelen over andere onzin zoals hangjongeren, kledingstijl en schotelantennes.

Je argument over het feest uitleggen aan Amerikanen is geniaal: je wilt dus een element uit onze cultuur afschaffen om je te conformeren aan een cultuur die veel intoleranter is wat afros betreft. In naam van tolerantie! :facepalm:

Dat zwarte pieten niet zwart zouden mogen zijn is trouwens net zo goed racisme.

Hoezo geforceerd? Denk je werkelijk dat mensen kritiek leveren op Piet om een andere reden dan dat ze er daadwerkelijk problemen mee hebben?

En een aanleiding heeft het sowieso, anders zou het niet gebeuren.

Het woord slavernij heb ik niet gebruikt. Daar liggen ook niet de wortels van de huidige Piet. Wel in racistische karikaturen, en dat is duidelijk te zien.

:D Dat is nogal een bizarre interpretatie van mijn punt, in de eerste plaats omdat ik de Amerikanen die ik spreek niet zie als 'een cultuur' en in de tweede plaats omdat ik het nergens heb over afschaffing; alleen over verandering (zoals Zwarte Piet ooit ook een verandering aan het Sinterklaasfeest was).

Maar goed, zoals ik al suggereerde gaf ik dat argument vooral om duidelijk te maken dat zelfs de kleinste bezwaren voldoende zouden moeten zijn om een einde te maken aan die onzin.

Ow, dus een kleine minderheid heeft iets tegen een kinderfeestje, dus moet het maar ophouden? Dat lijkt me ook weer niet helemaal de bedoeling.

Maar even voor de goede orde: mijn hele post was uiteraard met een kilo zout te nemen. Ik hoop dat ik niemand voor het hoofd stootte...

Nee, er is voor zover ik weet dan ook niemand die dat gesteld heeft. Ik vraag me af hoe je erbij komt.

Dat klinkt eerder als een argument voor het behouden van de Sinterklaastraditie; iets waartegen niemand zich heeft uitgesproken.
En dan?

Het argument vóor het behoud in de huidige vorm is omdat de enige rascisten die ik ooit hoor óf negers zijn die een hekel aan negers hebben óf blanken met een misplaatst schuldgevoel over iets wat meer dan honderd jaar geleden is gebeurt in een geheel andere zeitgeist óf religieuzen die menen dat ze zich beledigd moeten voelen uit een eveneens misplaatst groepsgevoel.

Eye of the beholder stuff

Is het logistiek gezien trouwens niet eenvoudiger om sinterklaas zwart paar of groen te maken ;)

Dan zou je kunnen betogen dat zwarte piet een stuk onschuldiger is dan een racist die een neger doodschiet omdat het een neger is vrijspreken en dan is dat argument tegen zwarte piet ook weer ongeldig.

Wie jij hoort doet er niet zo toe.

Het gaat mij in dezen helemaal niet om het slavernijverleden. Een belangrijker argument is dat kinderen, met name witte kinderen die weinig met zwarten in contact komen, een verkeerd beeld kunnen krijgen van niet-witten. Een onderzoek daarnaar zou op zijn plaats zijn, want beide partijen hebben nu vrijwel alleen maar anekdotisch bewijs van de al dan niet negatieve invloed van Piet op het denkbeeld van kinderen.

Overigens wil ik nog eens benadrukken dat de hele zooi mij niet bijzonder veel doet; ik kom haast automatisch in de rol van Piet-criticaster vanwege de grenzeloze debiliteit van (de argumenten van) de huilerds die Piet agressief verdedigen, terwijl ze volledig het punt missen van de mensen op wie ze hun botte pijlen richten.

Oh, maar de Amerikanen die ik ken waren niet bij die zaak betrokken, hoor.

Met een tu quoque (een onjuiste, bovendien) en een argumentum ad er-zijn-wel-ergere-dingen zou ik het niet redden, denk ik.

Dat onderzoek loopt: het heet de nederlandse maatschappij. Vooralsnog wijzen de resultaten uit dat er niks aan de hand is, want niemand die eenmaal opgegroeid is lacht negers uit 'omdat zwarte piet' ofzo. Sterker nog: in nederland, het land met zwarte pieten, gaat de gelijke behandeling van afros soepeler en natuurlijker dan in bijvoorbeeld amerika.

Basically zal ieder kind uiteindelijk horen dat de pieten geschminked zijn en de baard nep is. Als ze ooit een oude Kuifje of sjors&sjimmie onder ogen krijgen zullen ze mogelijk de connectie met de karikatuur leggen, en anders niet. Iksnap niet waarom men het idee heeft dat er een scheve kronkel in de kinderhersenen achter zou blijven. Ik geef toe: mijn speculatie is niet hetzelfde als een gedegen onderzoek, maar OOK als je een onderzoeksvoorstel indient moet je wel eerst aannemelijk maken dat er wat te onderzoeken valt. Bewijslast ligt wat mij betreft bij de mensen die iets willen veranderen.

En is het niet erg als ze dat voordat ze opgegroeid zijn, wel doen?

Dus?

Ik snap niet waarom jij het idee hebt dat mensen dat idee hebben, en dat dát de reden voor de discussie is.

Het gaat er (onder andere) om dat kinderen een verkeerd beeld van niet-witten aangeleerd krijgen; of ze dat later nu verliezen of niet.

Het gaat er ook om dat het voor veel mensen sowieso onprettig is om met racistische karikaturen geconfronteerd te worden, en dat dat begrijpelijk en redelijk is; of dat nu reden voor aanpassing zou moeten zijn of niet. De gekwetste, inhoudsloze en bij vlagen racistische reactie van diverse Piet-verdedigers op kritiek is in ieder geval buitenproportioneel.

Er valt te onderzoeken hoeveel zwarte kinderen er weleens Piet genoemd worden door witte klasgenoten, en hoeveel witte kinderen weleens een neger Piet noemen. Daar heb je vast een begin.