Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Nieuws, Achtergronden & Wetenschap (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Oplossingen graag (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1518342)

T_ID 31-12-2006 13:14

Citaat:

perfectme schreef op 31-12-2006 @ 14:09 :
+ art 4 EVRM.
Niet van toepassing.

perfectme 31-12-2006 13:19

Citaat:

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:14 :
Niet van toepassing.
Verbod op dwangarbeid.

T_ID 31-12-2006 13:39

Citaat:

perfectme schreef op 31-12-2006 @ 14:19 :
Verbod op dwangarbeid.
Erg rekbare interpretatie. Iemand in een kale cel gevangen zetten en slechts in ruil voor hard werken de minste luxe geven is al geen dwangarbeid meer.

Ik heb iemand bezwaar zien maken tegen uitzetting vanwege huurachterstand op basis van de EVRM.

perfectme 31-12-2006 13:41

Citaat:

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:39 :
Erg rekbare interpretatie. Iemand in een kale cel gevangen zetten en slechts in ruil voor hard werken de minste luxe geven is al geen dwangarbeid meer.

Ik heb iemand bezwaar zien maken tegen uitzetting vanwege huurachterstand op basis van de EVRM.

Het eerste val er niet onder, werkkamp wel. Tenzij men toestemming geeft (denk aan de werkstraf als autonome straf in Belgi).

Is het gelukt? :p

T_ID 31-12-2006 13:43

Citaat:

perfectme schreef op 31-12-2006 @ 14:41 :
Is het gelukt? :p
Mwo, de deur moest opengebroken worden, maar de ontruiming ging verder prima. Hoptille in Amsterdam, ze zouden er een apart team voor moeten inzetten. :D

Lotte 31-12-2006 15:54

Stoppen met het demoniseren van de allochtone samenleving, ook al verdienen ze het soms. Laten zien dat Nederland het positief voorheeft met ze en ze kansen wilt bieden. Ik denk dat de algehele toon van politiek, media en burgers zelf moet zijn dat ze verwachten dat over 20 jaar iedereen allang ingeburgerd is en dat we daar blij mee zijn omdat we de buitenlandse invloeden als een waardevolle toevoeging beschouwen van onze maatschappij (y)

Geen reden bieden voor allochtonen om te beweren dat ze kansloos zijn.

Kenjirro 31-12-2006 16:06

Citaat:

Lotte schreef op 31-12-2006 @ 16:54 :
Stoppen met het demoniseren van de allochtone samenleving, ook al verdienen ze het soms.
:rolleyes:

MH 31-12-2006 17:52

Citaat:

perfectme schreef op 31-12-2006 @ 14:19 :
Verbod op dwangarbeid.
Jammer dat dat verboden is.

ijscoman 31-12-2006 18:58

Citaat:

Lotte schreef op 31-12-2006 @ 16:54 :
Stoppen met het demoniseren van de allochtone samenleving, ook al verdienen ze het soms. Laten zien dat Nederland het positief voorheeft met ze en ze kansen wilt bieden. Ik denk dat de algehele toon van politiek, media en burgers zelf moet zijn dat ze verwachten dat over 20 jaar iedereen allang ingeburgerd is en dat we daar blij mee zijn omdat we de buitenlandse invloeden als een waardevolle toevoeging beschouwen van onze maatschappij (y)

Geen reden bieden voor allochtonen om te beweren dat ze kansloos zijn.

Demoniseren is wel een vrij ernstig begrip en daar is gewoon simpelweg geen sprake van. Bovendien zijn het maar enkele kleine groepen van de allochtonen in onze samenleving die in een kwaad daglicht staan. Hoor jij bijvoorbeekd nare dingen over chinesen, Indiers etc... die hier zijn komen wonen? Ik niet. De groepen die wel in een kwaad daglicht staan zijn vaak met elkaar verbonden door een zelfde cultuur of religie en dat vind ik iets te opvallend. Om die groepen de alochtone samenleving te noemen vind ik ook een beetje ver gaan, ze zijn deel van de allochtonen binnen onze samenleving maar ze vertegenwoordigen zeker niet alle allochtonen. Laatst was er overigens nog een nieuwsbericht dat allochtonen met een andere cultuur of religie vinden dat ze achter gesteld worden en dat deze kleine groepen alle aandacht opeisen.
Als zelfs de allochtonen in onze samenleving dat al roepen dan is er toch echt iets goed mis met die bepaalde minderheden wellicht ligt de oplossing dan ook bij die minderheden zelf en niet bij de autochtone burger.

perfectme 01-01-2007 01:31

Citaat:

MH schreef op 31-12-2006 @ 18:52 :
Jammer dat dat verboden is.
Ja, want nu kan de overheid jou morgen niet opvorderen om een 1000 keien te splijten.

hookee 01-01-2007 14:49

Citaat:

Lotte schreef op 31-12-2006 @ 16:54 :
.. dat ze verwachten dat over 20 jaar iedereen allang ingeburgerd is ..
We zijn inmiddels al zo'n 35 jaar verder en het gaat alleen maar bergafwaarts.

Kazet Nagorra 01-01-2007 15:25

Citaat:

hookee schreef op 01-01-2007 @ 15:49 :
We zijn inmiddels al zo'n 35 jaar verder en het gaat alleen maar bergafwaarts.
Ja, die derde generatie allochtonen geeft al vanaf de eerste generatie problemen.

MH 01-01-2007 22:38

Citaat:

perfectme schreef op 01-01-2007 @ 02:31 :
Ja, want nu kan de overheid jou morgen niet opvorderen om een 1000 keien te splijten.
Heb ik wel mooi iets om die lui mee te stenigen.

Supreme Dutch 02-01-2007 18:16

Komende 10 jaar de grenzen dicht en actieve remigratie.. Het valt op zn minst te proberen..

Lotte 02-01-2007 20:34

Citaat:

ijscoman schreef op 31-12-2006 @ 19:58 :
Demoniseren is wel een vrij ernstig begrip en daar is gewoon simpelweg geen sprake van. Bovendien zijn het maar enkele kleine groepen van de allochtonen in onze samenleving die in een kwaad daglicht staan. Hoor jij bijvoorbeekd nare dingen over chinesen, Indiers etc... die hier zijn komen wonen? Ik niet. De groepen die wel in een kwaad daglicht staan zijn vaak met elkaar verbonden door een zelfde cultuur of religie en dat vind ik iets te opvallend. Om die groepen de alochtone samenleving te noemen vind ik ook een beetje ver gaan, ze zijn deel van de allochtonen binnen onze samenleving maar ze vertegenwoordigen zeker niet alle allochtonen. Laatst was er overigens nog een nieuwsbericht dat allochtonen met een andere cultuur of religie vinden dat ze achter gesteld worden en dat deze kleine groepen alle aandacht opeisen.
Als zelfs de allochtonen in onze samenleving dat al roepen dan is er toch echt iets goed mis met die bepaalde minderheden wellicht ligt de oplossing dan ook bij die minderheden zelf en niet bij de autochtone burger.

Ik had het ook over de probleemgroep, maar om de andere allochtonen niet te discrimeren maakte ik het maar wat algemener. Ik hoor nog steeds vaak mensen die doen alsof je van een Turk of Marokkaan niks goeds te verwachten heb. Het enige wat ik zeg, als je mensen geen reden geeft om zich zielig te voelen zijn ze uitgeluld.

perfectme 02-01-2007 21:47

Cultuur en sociale structuur meer op elkaar afstemmen zou, theoretisch gezien, de boel al een heel eind verder kunnen helpen.

Maar ja, theorie =/= praktijk.

juno 03-01-2007 13:23

Citaat:

Lotte schreef op 02-01-2007 @ 21:34 :
. Het enige wat ik zeg, als je mensen geen reden geeft om zich zielig te voelen zijn ze uitgeluld.
En hoe stel je je dat praktisch voor?
Dat was de vraag namelijk.

T_ID 03-01-2007 13:52

Citaat:

Lotte schreef op 02-01-2007 @ 21:34 :
Het enige wat ik zeg, als je mensen geen reden geeft om zich zielig te voelen zijn ze uitgeluld.
Dat klopt, maar hoe passen we dat toe op fictieve angsten voor discriminatie die nu al bestaan? Dat is immers verantwoordelijk voor de polarisering.

juno 03-01-2007 13:55

Misschien moeten we gratis VWO-diploma's gaan uitdelen aan VMBO dropouts? Of meteen maar een universitaire bul?
Oh wat the heck, we bieden ze meteen een topfunctie aan in het bedrijfsleven, met bijbehorend salaris. Minder dan dat is toch niet goed genoeg.

Clemenzia 03-01-2007 16:08

Het allochtone onderklasse probleem aanpakken?! Wie moeten er dan het vuilnis ophalen?

perfectme 03-01-2007 16:11

Citaat:

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 17:08 :
Het allochtone onderklasse probleem aanpakken?! Wie moeten er dan het vuilnis ophalen?
Jij, je hebt er alvast het IQ voor (y)

Clemenzia 03-01-2007 17:58

Citaat:

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 17:11 :
Jij, je hebt er alvast het IQ voor (y)
En met mij dan de hele regering die de gastarbeiders hierheen heeft gehaald omdat de 'nederlanders' het werk als vuinismannen niet meer willen doen.

Als we de onderklasse van allochtonen nu gaan aanpakken, en dat zijn niet alleen de hangjongeren maar ook de ouderen die het werk doen waar de hoogopgeleide nederlander zijn neus voor ophaalt, krijgen we weer een probleem van werkloosheid in die sectoren en worden er weer buitenlanders hierheen gehaalt en herhaald et zich weer opnieuw.
we hebben de onderklasse nodig

ijscoman 03-01-2007 18:04

Citaat:

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 18:58 :
En met mij dan de hele regering die de gastarbeiders hierheen heeft gehaald omdat de 'nederlanders' het werk als vuinismannen niet meer willen doen.

Als we de onderklasse van allochtonen nu gaan aanpakken, en dat zijn niet alleen de hangjongeren maar ook de ouderen die het werk doen waar de hoogopgeleide nederlander zijn neus voor ophaalt, krijgen we weer een probleem van werkloosheid in die sectoren en worden er weer buitenlanders hierheen gehaalt en herhaald et zich weer opnieuw.
we hebben de onderklasse nodig

Volgens mij snap jij het niet helemaal. Als er veel werkloosheid is dan is er veel aanbod en weinig vraag, je gaat dan niet allemaal gastarbeiders hier heen halen om het aanbod vervolgens nog groter te maken. Bovendien is het gastarbeider verhaal z 1960. De meeste gastarbeiders + nakomelingen van die tijd zitten nu de hele dag thuis.

juno 03-01-2007 18:09

Oh, het gaat ook niet om het probleem dat er een onderklasse bestaat an sich.

Het gaat erom dat met name de jongere leden van de onderklasse zelf niet tevreden zijn met hun positie, maar zich daar niet op de normale manier van door scholing, discipline en hard werken aan willen ontworstelen.

We zitten nu met een grote groep jongeren die zich tegen de hele samenleving keren, en die zich middels een criminele carriere bliksemsnel tot een hoger materieel welstandsniveau wil opvechten. Jongeren die zichzelf niet als dader maar als slachtoffer zien, alsof hen echt geen andere weg openstaat.

Ook dat is een op zich normaal verschijnsel binnen het fenomeen onderklasse, alleen zijn het er nu veel en veel meer dan gebruikelijk, en kanaliseert hun woede tot de gevestigde orde zich tot iets ernstigers dan incidentele tasjesdiefstal.

Er is een wij tegen zij gevoel ontstaan, en de scheiding van die groepen loopt langs etnische en religieuze lijnen. Het is meer dan de aloude klassenstrijd.

perfectme 03-01-2007 18:10

Het is niet de 1e generatie die problemen oplevert, het is de (tweede en) derde generatie. Het is de generatie die zich de cultuur eigen heeft gemaakt, maar ervaart dat de sociale structuur niet in overeenstemming is met de cultuur. Het zijn zij die anomie ervaren :p

Kazet Nagorra 03-01-2007 18:12

Citaat:

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 19:04 :
Volgens mij snap jij het niet helemaal. Als er veel werkloosheid is dan is er veel aanbod en weinig vraag, je gaat dan niet allemaal gastarbeiders hier heen halen om het aanbod vervolgens nog groter te maken. Bovendien is het gastarbeider verhaal z 1960. De meeste gastarbeiders + nakomelingen van die tijd zitten nu de hele dag thuis.
Nee, de werkloosheid onder allochtonen ligt rond de 30 procent.

juno 03-01-2007 18:16

En onder de jongere doelgroep ?

Kazet Nagorra 03-01-2007 18:21

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:16 :
En onder de jongere doelgroep ?
Iets van 40% dacht ik.

Kenjirro 03-01-2007 18:23

Citaat:

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 19:04 :
Volgens mij snap jij het niet helemaal. Als er veel werkloosheid is dan is er veel aanbod en weinig vraag, je gaat dan niet allemaal gastarbeiders hier heen halen om het aanbod vervolgens nog groter te maken. Bovendien is het gastarbeider verhaal z 1960. De meeste gastarbeiders + nakomelingen van die tijd zitten nu de hele dag thuis.
Bron?

juno 03-01-2007 18:25

Dat is al rechtgezet. Trek die tenen maar weer in.

perfectme 03-01-2007 18:30

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:09 :
We zitten nu met een grote groep jongeren die zich tegen de hele samenleving keren, en die zich middels een criminele carriere bliksemsnel tot een hoger materieel welstandsniveau wil opvechten. Jongeren die zichzelf niet als dader maar als slachtoffer zien, alsof hen echt geen andere weg openstaat.

Ook dat is een op zich normaal verschijnsel binnen het fenomeen onderklasse, alleen zijn het er nu veel en veel meer dan gebruikelijk, en kanaliseert hun woede tot de gevestigde orde zich tot iets ernstigers dan incidentele tasjesdiefstal.

Hoezo normaal en op wie basseer jij je?

juno 03-01-2007 18:32

Eh, keuzevak criminologie?

T_ID 03-01-2007 18:34

Citaat:

Kenjirro schreef op 03-01-2007 @ 19:23 :
Bron?
Ik verwees al eerder naar het allochtonendossier van het CBS.
Zo hier de integratiekaart 2006. Raadpleeg pagina's 8 en 42. Besef tevens dat nieuwe migranten de gemiddelde leeftijd omlaag halen en we om te kijken naar de eerste migratiegolf van gastarbeiders in de jaren '70 dus hogere ouderdom kunnen verwachten.

Ondanks dat er met het aantreden van de regering Balkenende direct grote sprongen zijn gemaakt (zie verloop 2001-2002 en 2002-2003) is er nog een hoop te verbeteren, zeker voor erger achtegestelde groepen als Somalirs en Irakezen waar het percentage werkenden onder de 20% blijft, en voor vrouwen zelfs maar 2% en 4% bedraagt.

Citaat:

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 19:30 :
Hoezo normaal en op wie basseer jij je?
Hallo, kijk om je heen. Zelfs tot hier op het forum hebben we mensen van allochtone afkomst die het allemaal niets kan schelen, die mislukken omdat ze zelf heilig geloven dat ze van meet af aan mislukt waren en vinden dat het allemaal komt door discriminatie door die verschrikkelijke westerlingen.

Resultaat is dat je kanslozen in de samenleving krijgt die hun tijd slijten met het goedpraten van mensen en organisaties als de hezbollah, Assad van Syri, de Iraanse geestelijken, de taliban, Robert 'de Afrikaanse Hitler' Mugabe, en de SICC.

Het verschijnsel is al langer bekend. Kenjiro zal met me kunnen meepraten over het feit dat veel van die dingen voort komen uit de zogenaamde Culture of Poverty, zoals die ook aan het werk is onder Amerikaanse minderheden en in het verleden bij Engelse arbeiders tijdens de terugval van de industrie in de jaren '80.(verwijzing)

Leuke bijkomstigheid is dat radicaliserende islamitische jongeren zonder uitzondering lijden aan dit fenomeen, aldus de rapportage van de AIVD over dit onderwerp.

perfectme 03-01-2007 18:34

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:32 :
Eh, keuzevak criminologie?
Nee, bachelor criminologie.
Maar op welke socioloog basseer jij je?

perfectme 03-01-2007 18:39

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:37 :
Ik alleen keuzevak tijdens de Differentiatiefase strafrecht oude stijl. En denk je echt dat ik die naam nog weet? Het ging om oorzaken van deviantie, en dat in iedere onderklasse criminaliteit een normaal verschijnsel is.
Ik denk dat je er twee door elkaar haalt. Durkheim die stelde dat deviantie een normaal gegeven is in de maatschappij en de verschillende typologien van Engels betreffende de onderklasse.
Volgens Engels was deviantie een van de mogelijke reacties op het kapitalistisch systeem.

Verbeter me indien ik hier iets doms heb gezegd :)

perfectme 03-01-2007 18:43

Het was Engels ipv Marx.
Het is niet echt relevant, aangezien die visies verouderd zijn.

perfectme 03-01-2007 18:44

Ik meen echter wel, dat we anomie niet uit het oog mogen verliezen. Dit lijkt me een van de oorzaken waarom de derde generatie zo'n problemen oplevert.

juno 03-01-2007 18:46

Ik moet nu ook aan Merton denken.

perfectme 03-01-2007 18:47

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:46 :
Ik moet nu ook aan Merton denken.
Ja, daar haal ik die idee dan ook vandaan. :)

juno 03-01-2007 18:51

ze zitten ook gevangen tussen twee normenstelsels. de strenge normen van thuis hoeven ze niet, maar de echt wel onderliggende normen binnen onze, naar moslimmaatstaven, volkomen losgeslagen maatschappij vol materialisme sex en drugs en rock en roll zien ze ook niet. Die is ze nooit geleerd.

Dus ja, als je alles wat je wilt niet legaal kunt krijgen, dan maar illegaal. In deze samenleving mag immers alles? En waarom zou je er iets anders dan schijt aan hebben, ze doen toch ook niks voor jou? (en ze horen bij een andere etnische en religieuze groep, dus je hebt er ook geen solidariteit mee)

Clemenzia 03-01-2007 18:53

Nou dat betekent dus dat 70% van de gastarbeiders en 60% van de jongeren baantjes doen die de meeste mensen niet willen.

Wat als je dat 'probleem' oplost. Dan moeten we polen binnenhalen die et werk doen want de gastarbeiders zijn nu alweer zo 'rijk' dat ze hun oude werk ook niet meer willen doen. Oh wacht! we halen al Polen binnen. Oh shit he! was het geen Pool die iemand neerstak in belgie voor z'n mp3.. Alle polen het land uit! Los et probleem op met die Polen!

perfectme 03-01-2007 18:53

Ik weet niet of ze daadwerkelijk tussen die twee normenstelsel gevangen zitten.

Ik neig eerder te denken dat ze onze normen en waarden wel degelijk onderschrijven, maar dat ze zich verschuilen achter de normen en waarden van vader en moeder om zo hun statusfrustratie de baas te kunnen.

T_ID 03-01-2007 18:56

Citaat:

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 19:53 :
Ik weet niet of ze daadwerkelijk tussen die twee normenstelsel gevangen zitten.

Ik neig eerder te denken dat ze onze normen en waarden wel degelijk onderschrijven, maar dat ze zich verschuilen achter de normen en waarden van vader en moeder om zo hun statusfrustratie de baas te kunnen.

Dat klopt. Vanuit de cultuur van hun origine zit er veelal machogedrag in, wie niets bezit is niets. Vervolgens zorgen achterstanden voor een gebrek aan kansen en een daarmee samenhangend gebrek aan welvaart.

In Engeland ontstond daardoor joyriden als compensatiegedrag, criminaliteit om aan dat geld voor status te komen is een logische stap (waarvan het me zou verbazen als die nog niet bekend was in de sociologie los van het allochtonenvraagstuk)

Als het al niet gaat om crimineel handelen, dan wel vaak om beeldvorming. De allochtoon voelt zich uitgekotst omdat het schijnbaar niet mogelijk is een goede positie te verwerven (weer door diezelfde achterstanden en aanpassingproblemen) en denkt dat het daarom ook geen nut meer heeft om dat te proberen.
Volgende logische stap is harder teruggrijpen naar die andere cultuur, waarin ze tenminste niet al gelden als mislukkelingen. Vervolgens zoeken sommigen om daar uiting aan te geven hun toevlucht in radicale islam.

Vandaar ook mijn steevaste uitspraak dat iedereen die beweerd fundamentalist te zijn kampt met een identiteitscrisis.

juno 03-01-2007 18:58

Die normen van vader en moeder overtreden ze zelf ook aan alle kanten. Dit zouden ze op vakantie bij opa en oma eens moeten proberen!

Clemenzia 03-01-2007 18:59

Ik denk dat de normen en waarden van die vader en moeder toch heel anders zijn dan die van de groep die jij bedoelt. Mensen op straat in elkaar slaan? Vandalisme? Nee, dan kom ik toch liever die vader en moeder op straat tegen.

perfectme 03-01-2007 19:00

Citaat:

juno schreef op 03-01-2007 @ 19:58 :
Die normen van vader en moeder overtreden ze zelf ook aan alle kanten. Dit zouden ze op vakantie bij opa en oma eens moeten proberen!
Daarvoor zijn er neutraliseringstechnieken hoor.
De normen zelf zijn vaag en dubbelzinnig en dit passen ze vervolgens op het deviant gedrag toe.

@ T_ID: dat was al bekent in de sociologie hoor :)

Ik zit midden in de examens, ik moet toch ergens mijn leerstof verwerken :p

juno 03-01-2007 19:01

Precies ja. Maar vader en moeder zijn er niet in geslaagd een in deze samenleving bruikbare set normen en waarden over te brengen.

Wat vader en moeder leren is dat wat deze samenleving doiet op zijn zachtst gezegd niet fatsoenlijk is. Maar dat is hier wel heel normaal.

Tja, als je dan toch eenmaal al regels aan het overtreden bent, waar houdt het dan op?

perfectme 03-01-2007 19:02

Citaat:

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 19:59 :
Ik denk dat de normen en waarden van die vader en moeder toch heel anders zijn dan die van de groep die jij bedoelt. Mensen op straat in elkaar slaan? Vandalisme? Nee, dan kom ik toch liever die vader en moeder op straat tegen.
Jij spreekt over het eindresultaat: criminaliteit.

Maar het probleem moet je bij de wortel aanpakken.

juno 03-01-2007 19:02

Citaat:

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 20:00 :
Daarvoor zijn er neutraliseringstechnieken hoor.
De normen zelf zijn vaag en dubbelzinnig en dit passen ze vervolgens op het deviant gedrag toe.

@ T_ID: dat was al bekent in de sociologie hoor :)

Ik zit midden in de examens, ik moet toch ergens mijn leerstof verwerken :p

leg uit

ijscoman 03-01-2007 19:04

Citaat:

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 19:59 :
Ik denk dat de normen en waarden van die vader en moeder toch heel anders zijn dan die van de groep die jij bedoelt. Mensen op straat in elkaar slaan? Vandalisme? Nee, dan kom ik toch liever die vader en moeder op straat tegen.
Papa en mama kijken de andere kant op en willen niet weten wat zoontje lief uitspookt. De imam in de plaatselijke moskee roept: democratie is slecht, het westen is slecht, nederland is slecht en zo breekt de pleuris uit.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.