"De Dodenherdenking verwatert"
 

bron en meer

Stelling: de Nationale Dodenherdenking op 4 mei moet alleen om de Tweede Wereldoorlog draaien.

Niet eens.
Voor dodenherdenking puur en alleen van de tweede wereldoorlog zijn inmiddels genoeg musea, monumenten, en herinneringscentra. Maar er zijn wereldwijd meerdere oorlogen uitgevoerd, met en zonder onze bijdragen daarin.
En als dodenherdenking alleen maar over de Tweede Wereldoorlog moet draaien, zullen we snel klaar zijn, want het aantal mensen die er direct mee te maken hebben gehad (en dan reken ik voor het gemak de kinderen van de betrokkenen ook maar mee) wordt snel kleiner. En dan verwaterd het echt. ;)

Als we toch op een specifieke oorlog willen focussen en de invloed die ze gehad heeft op Nederland, waarom dan niet de Tachtigjarige oorlog? Hij duurde langer, stond aan het begin van de staat der Nederlanden, legde de bouwstenen voor de eeuwenlange overheersing door protestanten in Nederland, het begin van ons koningshuis, de koloniale uitbuitingen in Oost en West Indie, de opkomst van Amsterdam etc etc etc.

Het is goed om in ieder geval één moment van bezinning te hebben in het jaar. Eén minuut. Wát je herdenkt is nog niet eens het belangrijkst.

Het gaat op 4 mei niet om de invloed van oorlog in het algemeen, maar om de Nederlandse doden in oorlogssituaties. Ik weet niet hoe relevant het is om nu nog stil te staan bij slachtoffers uit 1568-1648.

Ik weet niet wat de punten die jij noemt met doden te maken hebben? ;)
Daarnaast is 4 mei geen bijzondere dag geweest in de Tachtigjarige Oorlog.

Het verwatert ook niet naar een algemene dodenherdenking, dan zou het een soort Allerzielen worden, maar het verrijkt meer naar een herdenking van oorlogsslachtoffers. Dat lijkt me niet echt verkeerd, want de Tweede Wereldoorlog is al hartstikke lang voorbij, terwijl er wel talloze mensen in Nederland zijn die rechtstreeks andere oorlogen mee hebben gemaakt.

De hele herdenking kan wat mij betreft worden afgeschaft.

Waarom is het "relevant" om bij doden stil te staan?

Twee minuten toch?

Ik vind het wel een beetje jammer dat er de laatste jaren altijd wel een Mei Li Vos te vinden is die het aangrijpt om ter meerdere eer en glorie van zichzelf het een of ander te oreren. Dus

Ik denk wel dat hij daarin gelijk heeft. Enerzijds raakt het verder weg natuurlijk, en is de keuze logisch. Anderzijds zijn er hopen mensen, die geen flauw besef hebben van wat de omvang van dat conflict was, en wat ertoe leidden.

En dan krijg je misstanden, tot aan het punt dat bepaalde politici die op demonstraties goedkeurend staan te knikken als mensen roepen "Hamas, Hamas, Joden aan het gas", en gerust de rest van de wereld aan hun lot overlaten als er anders gevochten moet worden voor een ideaal.

Duidelijk dus dat er sowieso iets gedaan moet worden dat bepaalde minder ontwikkelde figuren weer een klein beetje historisch besef krijgen. Het is zeker waar dat er in andere oorlogen Nederlanders om zijn gekomen of aardig wat dingen hebben meegemaakt, maar de impact daarvan op Nederland valt in het niet bij de impact van de Tweede Wereldoorlog. Niets mis mee om dat alleen eruit te halen, als een symbool.

Op die manier is goed te benadrukken dat de samenleving en omstandigheden die we hier hebben niet vanzelfsprekend zijn, en als we achterover leunen en niets doen, ook vanzelf weer zullen verdwijnen. Teveel mensen zien hoe het gaat in West-Europa als een soort natuurlijke staat der dingen, die toch nooit gaat veranderen.

Om te realiseren dat beslissingen in het verleden en de totstandkoming van onze huidige maatschappij mensenlevens hebben gekost.

Daar heb je geen minuten stilte voor nodig.

Er zijn wel meer dingen niet nodig, maar dan kan het nog steeds waardevol zijn om het te doen.

Zolang ik er maar niet op wordt aangekeken dat ik geen 2 minuten stil ben vind ik het best.


edit: Voordat ik non conformist bird om mijn oren krijg; ik ga ook geen wu tang blazen op mijn iphonespeaker in de bus terwijl iedereen netjes stil is. Ik vind het vreemd en soms zelf hypocriet, maar ik ben geen hater.

Ik vind dodenherdenking belangrijk want mijn opa had duiven en is toen naar duitseland gestuurd mijn moeder werd de wc in gestuurd als er een vliegtuig overkwam dan was oma bang voor een derde wereldoorlog en mijn moeder heeft mij geleerd van je hoeft niet naar de kerk of carnival of iets maar dodenherdenking moeten dan hou je twee minuten je kop dicht

Lol wut?

Waarom dan de nadruk om Nederlandse slachtoffers? Als we toch onze huidige maatschappij willen wijten aan een militaireoperatie, dan toch zeker wel aan een geallieerde Pools/Brits/Amerikaans/Canadees offensief.

Omdat dit Nederland is :confused:
(wide gok hoor)

Willen "we" dat dan?

Ja maar de huidige vrijheden in de Nederlandse maatschappij zijn niet tot stand gekomen door Nederlandse slachtoffers?

Je zegt zelf "Om te realiseren dat beslissingen in het verleden en de totstandkoming van onze huidige maatschappij mensenlevens hebben gekost."

Ook hoor. Maar goed, er zijn ook herdenkingen voor de buitenlandse militairen die voor Nederland gesneuveld zijn. Op 4 mei gaat het omgekeerd bijvoorbeeld wel om Nederlanders die zijn omgekomen terwijl ze streden "voor" andere landen.

Je had de 4 mei herdenking op honderd verschillende manieren kunnen afbakenen; er is voor deze gekozen, en tenzij je iedere dood overal en altijd wilt herdenken, vind ik de huidige afbakening goed verdedigbaar.

Vergeet ook de link met 5 mei niet. Voordat we de vrijheid vieren, staan we even stil bij de mensen die niet meer van deze vrijheid hebben kunnen genieten.

Als jij die hele zin denkt te kunnen samen vatten in de term "militaire operatie", dan zijn we het heel erg niet eens. ;)

Dat is dus vooral na de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast zijn een heel stel van de militaire operaties na de Tweede Wereldoorlog nu niet echt goed uitgepakt voor die landen. Denk aan Afghanistan, Irak, Indonesie. Het lijkt me een beetje vreemd om mensen te gaan herdenken die hebben meegeholpen Indonesische dorpen af te branden als iemand die heeft gestreden voor de vrijheid van een ander land.

Nouja, alle slachtoffers die in militaire conflicten zijn omgekomen lijkt me best een aardige afbakening.

Maar waarom dan de link met militaire conflicten. Als Piet's oma gestorven is aan een hartafwijking, kan ze ook niet meer van haar vrijheid genieten. Waarom niet bij haar stilstaan?

Welke mensenlevens denk je dan aan?

Haha die Gretta.
Normaal zou ik het dik overdreven vinden maar omdat 't Gretta betreft vind ik 't fantastisch.

Bij de Dodenherdenking in de jaren '50 was dat nog vooral tijdens WO2. Vanaf daar is het traditie, en voor Nederland is '40-'45 een belangrijk ijkpunt in de geschiedenis. Zo gaan we sinds WO2 ook anders om met oorlogen en herdenken, dus past het prima als uitgangspunt.

Tja, de geallieerde aanvallen op Dresden en Nagasaki, etc. zijn ook ruimschoots betwist en veroordeeld, maar toch juichen we over het algemeen voor deze bevrijders. Wil je een lijst maken met alle militairen die iets nobels gedaan hebben, en alleen die eren?

Daarnaast is het een beetje wrang om de doden af te rekenen op politieke motieven van toen. Soldaten gaan over het algemeen op een missie omdat dat op dat moment een goed besluit leek van de regering (= volksvertegenwoordiging) om een land, of de eigen belangen te redden/veilig te stellen. Nu zijn ze dood (degene die herdacht worden dus) en dan is het lastig en onnodig om nog naar persoonlijke motieven te gaan zoeken.

Ik zie het nut niet van het herdenken van de slachtoffers van de Eerste Sino-Japanse oorlog op de Dam door onze koningin. En om nou een krans voor Hitler (want gestorven in militair conflict) op te gaan hangen, vind ik toch echt te ver gaan.

Omdat "de oorlog" van grote invloed is geweest op Nederland, de hartafwijking van Piets oma niet. Overigens mag je best aan Piets oma denken op 4 mei, maar ik vind het niet vreemd dat de "Vereniging voor mensen die in '40-'45 zijn omgekomen door niet-oorloggerelateerde zaken" geen krans legt. :rolleyes:

De mensen die stierven door oorlog. Oorlog is meer dan een "militaire operatie".
De militaire planning van "de hongerwinter" is in ieder geval nog nooit gevonden, en veel verzetsstrijders waren niet in dienst van een leger.

Die Dodenherdenking kan me gestolen worden. Laat mensen lekker zelf bepalen waar het om draait als ze het belangrijk vinden.

Fair enough.

Nee, maar ik denk dat het eren van bevrijders plaats moet maken voor een meer genuanceerd beeld waarbij mensen op allerlei manieren betrokken raken in een conflict. Waar we niet alle Britse, Russische en Amerikaanse soldaten eren en alle Duitse en Japanse slachtoffers voor het gemak maar vergeten.

Dat is ook zo. Als er een groep burgers getroffen wordt door een oorlog, dan is het wel het leger. Dat geld ook voor de Wehrmacht, natuurlijk. Aan de andere kant, soldaten kunnen in bepaalde situaties wel een grotere bewegingsvrijheid verkrijgen en beslissingen maken die meer impact hebben (ze zijn namelijk bewapend, en de hierarchie kan niet altijd alles controleren).

Natuurlijk, mij lijkt dat de ceremonie zou moeten draaien om oorlog als zodanig. Natuurlijk moet je daar eentje uitpikken voor de verbeelding, en dat kan elk jaar iets anders zijn. Oorlogen met een grotere impact op Nederland zouden de grootste verbeeldingskracht hebben.

Ah, dan gaat het dus om de impact van de oorlog, niet over wie niet van vrijheid kan genieten. Duidelijk.

Mijn definitie van oorlog zou dan ook zijn dat er een militaire operatie voortduurt.

Twee minuten je bek houden heeft geen ruk met repsect te maken. Iedereen die denkt van wél is net zo ver heen als al die malloten die alleen rond de kerst in de kerk te vinden zijn.

Nja. Whatever.

Hoe heb jij een dodenherdenking/bezinning in gedachten? Gewoon niet?
Als je een begrafenisstoet voorbij scheurt, zet je dan in ieder geval je autoradio zachter/uit?
En als je zelf bij de begrafenisstoet hoort, doe je dan in ieder geval je koptelefoon af?
Als het geen respect is, hoe wil je het dan noemen?

Dodenherdenking is ervoor om ons bewust te laten worden dat er mensen zijn gestorven en dat er mensen zijn die dat hebben gedaan, dat zij zijn gestorven voor onze vrijheid en daarom blijven we ze herdenken. Dodenherdenking mag niet afgeschaft worden en moet alleen over de 2e wereldoorlog gaan, want daar kon het (als al die mensen niet gestorven waren) in de wereld helemaal verkeerd gaan en zouden wij nu Duits moeten praten. Dus dodenherdenking moet blijven om 2e WO te herdenken.!!! alleen deze oorlog, want indd wat heeft het voor zin om slachtoffers van de 14e eeuw te gaan herdenken !!! mensen die in de 2e WO hebben geleeft leven nu ook nog. een beetje meer respect. en welke klottzak zzegt nou dat het afgeschaft zou kunnen worden wat een idioot heb je dan geen een klein beetje respect voor de oudere en gestorven mensen en de mensen die gestreden hebben voor JOUW vrijheid !!! HALLOOO

Het zou inderdaad allemaal wat minder massaal kunnen.
Maar dit forum is beslist geen afspiegeling van de mensen die wel op de Dam stonden. De mensen die er zo fel tegen ageren, zouden zich wellicht kunnen realiseren, dat de doden die (onder anderen) herdacht worden, er mede voor gezorgd hebben, dat voldoende vrijheid is om tegen dit soort dingen te ageren. Ergens kan ik me wel verkneukelen bij deze ironie :)

Ik heb er geen uitgesproken behoefte aan inderdaad. Omdat het overbodig is. Omdat iedereen met een beetje historisch besef wéét dat er mensen zijn gestorven voor onze vrijheid. Dat neemt niet weg dat wanneer anderen daar behoefte aan hebben ze vooral lekker gek moeten doen, hoor. Ik ben er ook niet op uit om dat feestje te verstoren. Van mij mogen ze. Alleen dat misselijkmakende opgeheven vingertje als je te kennen geeft niet zo gecharmeerd te zijn van het geheel komt me mijlenver de strot uit.

Je zult me nooit betrappen op buitensporige geluidsvolumes in de auto of op de fiets. Omdat het per definitie asociaal is. Zelfs op de snelweg.

Je veronderstelt dat wanneer je in een stoet rijdt waarbij een vriend, familielid of kennis overleden is ik behoefte heb aan een koptelefoon met m'n muziek :confused: Doe even normaal.

Hm, hypocriet. Sterk staaltje groepsdruk, dat "twee minuten stil zijn anders heb je geen repsect". Daar krijg ik aambeien van. Het is een redenatie voor de simpelen van geest.

Als je zo'n evenement nodig hebt om "bewust te worden" is het triest met je gesteld.

Je moest eens weten hoeveel mensen er dagelijks aan herinnerd moeten worden dat lawaai maken, rotzooi op straat gooien en hard rijden binnen de bebouwde kom asociaal is. Dat die laatste ook nog eens tot doden kan leiden.
Daarom denk ik dat een beetje (afgedwongen) respect geen kwaad kan. Daarnaast hebben we in NL ook nog eens een generatie of wat die totaal niets met onze historie heeft. Jaarlijks twee minuutjes inleveren van je tijd.lijkt me dan niet echt een zware opgave.

Zo'n herdenking heeft bar weinig te maken met respect, het lijkt er bij de meesten eerder om te gaan dat ze aan anderen laten zien hoe betrokken ze wel niet zijn. Een beetje hetzelfde idee als een stille tocht.

Dat is wel heel erg uitgaan van het negatieve. Niemand neemt namen op bij zo'n herdenking, dus verreweg de meeste mensen daar kunnen dat motief niet hebben.

Bewustwording is een veel belangrijker aspect lijkt me. Mensen hebben behoefte aan een speciaal aangewezen moment om na te denken over andere tijden en andere omstandigheden. Denken over de Tweede Wereldoorlog, de bezetting en de gevolgen ervan zijn in ieder geval heel verhelderd voor mij. Aangezien ik dat gebeuren nooit heb meegemaakt, moet ik echt de tijd nemen om te bedenken hoe het leven er toen moet hebben uitgezien. Een officieel moment kan daarbij helpen.

En het goede gevoel over zichzelf dan?

Nou én? Ik ben toch niet verantwoordelijk voor anderen? Ik probeer een fatsoenlijk leven te leiden, dat veel mensen dat niet doen kan ik toch niets aan doen? Hooguit mijn eigen blagen later beter opvoeden zodat ze niet dezelfde stommiteiten begaan.

Afgedwongen respect? Jongen, je weet niet waar je over praat. Er bestaat geen respect door het "af te dwingen"; je laat je dan leiden door illusies en naïviteit. Vind ik verder prima hoor; je bent niet de enige jammer genoeg.

Ook maak je er een vals dilemma van. Houd daar een mee sop. Het is niet zo dat iemand die weinig tot geen waarde hecht aan de herdenking voor zichzelf per definitie geen besef heeft van ~. Dat de jeugd van nu dat allemaal niet lijkt te weten en/of beseffen moet je de ouders en het onderwijssysteem de schuld van geven; níet mensen die een broertje dood hebben aan herdenkingen en/of (inderdaad) stille tochten.

Ik heb alle verhalen gehoord van mijn opa's en oma's, aan de ene kant hoe de duitsers opeens door de straten reden en aan de andere kant hoe het eraan toe ging in de Japanse concentratiekampen in Indonesië. Ik heb tientallen boeken gelezen en documentaires gezien over vrijwel alle aspecten van de tweede wereldoorlog.

Maar omdat ik het zo interessant vind hoef ik daar toch geen anderen mee lastig te vallen? Nu worden we eigenlijk collectief lastiggevallen elke 'dodenherdenking' en als we niet netjes meedoen heb je de kans met de nek aangekeken te worden door hypocriet gepeupel dat 364 dagen helemaal geen fuck geeft om WO2 en alles wat er in die tijd heeft afgespeeld.

word.

Weet je, ik vind het eerlijk gezegd net zo misselijk makend, dat hier wordt gedaan alsof alles wat een bepaalde groep mensen belangrijk vinden, of behoefte aan hebben, afgedaan kan worden als overbodig, en onzinnig. Ben dan stiekem ook wel blij dat jullie geen beleidsmakers worden in dit land, want het zou een steriele droevige bedoening worden.

Hoewel: voetballen, onzinnig en overbodig. Laten we dat dan ook maar schrappen.
En 5 mei, alle bevrijdingsfeesten, ach, laten we die ook maar schrappen, want ten slotte, de herdenking, is ook overbodig. Laten we dan ook maar geen feesten meer houden.
Jammer, want de commercie verdient goed aan al die festivals. Maar dat is dan 'collateral damage'.

Laten we koninginnedag ook maar even goed bekijken. Nee, al die oranje onzin, doe maar niet meer.

Als je alles wat onzinnig is af zou willen schaffen, dan hou je niks meer over. En Nederland gaat al in zo'n rap tempo naar de klote met vele jaren Paars, Balkenende en nu deze zooi ongeregeld aan het stuur. Laten we in godsnaam iets leuks gewoon houden. We zullen het nog hard nodig hebben.

Volgens mij suggereert niemand hier dat we de Dodenherdenking moeten afschaffen? Ik heb er ook totaal geen probleem mee, hoor, als mensen dat leuk vinden om te doen moeten ze het vooral doen.

Houden we die festivals gewoon in stand, maar stoppen we met het totaal nutteloze 2 minuten stil zijn ;)

Op de vele standbeelden van Calvijn na dan... ;)


Mja, maar serieuzer, denk ik gewoon dat er een transitie gaande is van de ene generatie naar de volgende, die uiteraard zijn eigen ideeën meeneemt en invoert. Sommige dingen sneuvelen dan, zoals bijvoorbeeld studeren, een paar decennia terug, een activiteit die je gratis jarenlang kon ondernemen waarbij je best doen volledig optioneel was, naar een heel ander model van je diploma halen en die gaan gebruiken bij je werk als primair doel.

Dat is een omschakeling die al plaats heeft gevonden. Het kappen in de cultuursector is een transitie die nu is ingezet, nu dat het geld ontbreekt om leven op grote voet vol te houden. Nog een voorbeeld is privatisering. Het concept van staatshavens, staatsbedrijven en staatsmonopolies op hele normale producten zou de meeste mensen tegenwoordig bevreemden.



Alleen is de dodenherdenking iets heel anders. Waar het voor staat is een principe dat tijdloos is. Het principe dat zaken als vrijheid niet vanzelfsprekend zijn, en in moeilijke tijden voor gevochten moet worden.

Dat is iets dat voor iedereen relevant is, en het vergeten van dat hele concept zal vroeg of laat heel negatief uitpakken. Als mensen die vrijheid als vanzelfsprekend beschouwen denken dat je zoiets niet hoeft te beseffen, en een herdenking dus afgeschaft kan worden, zitten ze er naast.

Ik weet niet op wie jij doelt maar ik heb volgens mij in m'n tweede post gezegd dat wanneer anderen er wél behoefte aan hebben ze het vooral moeten doen. Alleen dat wanstaltige moraliserende vingertje van de liefhebbers jegens mensen die er minder affiniteit mee hebben is volstrekt misplaatst om redenen die ik niet nóg eens ga typen.

Huilsmurf.

Ik heb inderdaad nul affiniteit met het koningshuis. Maar als anderen een feestje willen -om wat voor reden dan ook-; farbeit from me daar tegen te ageren. Alleen verwacht niet dat ik in een hossende menigte ga staan in een oranje outfit. Of verwacht je ook van mensen dat ze repsect voor het koningshuis moeten hebben?

Absolute kolder, dit.

Niemand heeft het over afschaffen gehad, althans, ik niet. En nogmaals; je maakt er een stupide vals dilemma van; het is niet zo dat mensen die niet zoveel hebben met dat soort "gemaakte" vormen van pseudorespect geen besef hebben van ~ of respect hebben voor ~. Stop daar nou eens mee, simpele ziel.

Zeg, Doberman, je zegt iemands anders' feestje niet te willen bederven, dus als die twee minuten stil zijn, zul je dat ook gewoon even moeten zijn. Net als ik elke zondag twee minuten het gelui van de kerkklokken en op zaterdag het gejuich van randdebielen langs het voetbalveld. Dat zijn een paar verschrikkingen die je in NL nou eenmaal door moet. In andere landen zijn het weer andere.
OK, jij hoeft geen respect te hebben voor de gevallenen tijdens WO2, maar je bent wel bereid het "feestje" van anderen te respecteren. (Om dit woord ging 't toch?). Net zoals iedereen in NL bij een begrafenisstoet wat rustiger aandoet.
Wat is jouw probleem nou eigenlijk? Die twee minuten of dat ene opgestoken vingertje van vorige week? Raak toch niet zo opgewonden van vingertjes, vaak komen die van mensen die zelf in een te strak corset hebben gezeten.

Godverdomme gozer, je bent te dom om te poepen.

je komt niet veel verder dan termen als 'kolder', huilsmurf, 'te dom om te poepen'.
Heb je dat allemaal verzonnen nadat je wellicht 2 hele secondes hebt nagedacht over iets wat een ander geschreven heeft?

Ik weet niet waar jij dat opgestoken vingertje toch telkens vandaan haalt, wellicht van die 4&5 mei reclames, naja goed, dat zal ik niet ontkennen. Die reclames zijn net zo vervelend als alle andere reclames. Maar de enige die op dit moment met een vingertje loopt te wapperen (en vele malen onvriendelijker dan welke reclame dan ook) over het gewapper van andermans vingertje, ben jij.

Niemand zegt toch dat we maar lawaai moeten gaan maken tijdens de Dodenherdeking? :confused: Waarom haal je er telkens dit soort absurde dingen bij die nergens gesuggereerd of geïmpliceerd worden?

Err, heb je überhaupt wel gelezen wat hij schreef behalve die drie dingen? Er zit namelijk een vrij solide onderbouwing onder EN hij zegt dat het hem geen ruk uitmaakt dat anderen het wel doen, daar heeft hij respect voor maar voor hem hoeft het niet
Waarom lees je daar overheen? Ben ik nou zo slim of...?

Het gaat mij eerder om de meesmuilende term 'opgeheven vingertje', waar hijzelf ook niet vies van is, vind ik, getuige de rest van zijn posts hier.
Maakt ook verder niet uit, want ik ben het op zich best eens met het feit dat hij iedereen die het wel doet, niet zal lastig vallen. Waarom dan toch dat soort dingen ophoesten? Dat gaat namelijk ook nergens over.

Misschien moet je eerst even afkoelen en daarna herformuleren? Ik sprak algemeen ontopic. Dat moest toch redelijk duidelijk zijn aan de hand van de tekstsamenhang.

Aangezien niemand letterlijk 'dood aan de dodenherdenking' als standpunt neemt moet je wel algemeen spreken om een stelling te kunnen maken in die richting.