geloven deel II
 

Blijkbaar stopt een topic bij 500 reacties, dus laten we hier verder gaan.

Als er nog belangstelling is... ;)

Ik geloof dat ik ga slapen.

- De duivel is de verpersoonlijking van het kwaad. Hoe kan dit als god de duivel heeft geschapen en geen kwade intenties heeft?
- Als de duivel zich van god heeft afgekeerd en nu beter af is, een machtige positie en niemand boven hem, is kiezen voor god dan wel altijd de beste keuze?
- Waarom heeft de duivel zich van god afgekeerd? God gaf zijn engelen toch alles wat ze nodig hadden.
- Waarom is god niet in staat de duivel te vernietigen? Hij is oppermachtig en de duivel is tenslotte zijn creatie.

Lucifer was niet zomaar een engel...hij was de Eerste, en hoogste der Serafijnen.
Hij koos ervoor om te rebelleren tegen een besluit van God.
God strafte hem( en degenen die met hem gingen) door ze gevangen te zetten in de Hel, en de mens sterfelijk te maken. (waarvoor Lucifer rebelleerde...om zich te mogen laten zien aan de kinderen van Adam en Eva, en ze te helpen.)
God koos ervoor om de Lucifer niet te vernietigen,omdat dat een 'easy way out' zou zijn.
Lucifer is niet de verpersoonlijking van het kwaad, maar het voorbeeld wat er met je gebeurt als je niet naar het Woord Gods luistert.
En om vast te zitten in de Hel is niet leuk, ook al ben je er nog de baas, je kunt niet de Mens, waarvoor je je revolutie bent begonnen, helpen met zijn ontwikkeling.

Het is hem deze positie uiteindelijk toegekend, je kunt 'm niet zomaar 'vernietigen' gezien de balans dan verdwijnt en er voor ons geen reden meer is om te leven (leren verschil zien tussen goed en kwaad).

Dit lijkt me de consequentie van de vrije wil die God blijkbaar aan iedereen wil geven. Misschien had God zelf geen kwade intenties, maar kreeg Lucifer die door zijn vrije wil wel.

Zoveel beter is hij nu denk ik niet af hoor. Hij was eerst de opperengel of zoiets, dus de enige die boven hem stond was God. Bovendien leefde hij in de hemel (paradijs) en zit hij nu vast in de hel.

Volgens mij was dat omgat hij jaloers was op de mens. Eerst waren de engelen Gods lievelingen, maar toen bleek dat de mensen ook in de hemel mochten komen leven bij God, werd Lucifer jaloers. Bovendien was hij jaloers op de tweeledigheid (man/vrouw) van de mens, omdat dat hen veel gelukkiger maakte ofzo. Althans, ik geloof dat er zoiets staat in Vondels 'Lucifer', maarja, dat is misschien ook niet zo op feiten gebaseerd.

Ik denk dat God de duivel gewoon dezelfde straf geeft als alle slechte mensen: de hel.

Dus toen de duivel nog engel was was er voor de mens geen reden om te leven?

1. Ja, want de mens was toen niet veel meer dan een dier dat instinctueel handelde, maar 2. Nee, want toen Lucifer nog niet in de Hel was gedwongen heeft hij de mens rationeel denken en kunst geleerd.

God heeft de duivel uit de hemel gezet omdat hij er anders over dacht dan god terwijl hij wel hetzelfde doel naastreefte?

Klopt het als ik uit jouw verhaal concludeer dat de duivel het beste met ons voorheeft?

Check deze uit. De Catholic Encyclopedia opent de tekst over demonologie als volgt:

1. "As the name sufficiently indicates, demonology is the science or doctrine concerning demons"

(bron)

Nogal een gapend gat tussen wetenschap en doctrine, lijkt mij.

Hoe het zij, de Bijbel stelt ook erg weinig over de duivel/satan/lucifer/balkenende. Dit is wat dezelfde encyclopedie erover zegt:

1. "Mention is made of the Devil in many passages of the Old and New Testaments, but there is no full account given in any one place, and the Scripture teaching on this topic can only be ascertained by combining a number of scattered notices from Genesis to Apocalypse, and reading them in the light of patristic and theological tradition."

Om iets zinvols over de duivel te kunnen vinden, moeten dus verschillende teksten van verschillende schrijvers uit verschillende tijden in een verschillend licht geplaatst worden. Nee, ok. :rolleyes:

Hij hád het beste met ons voor ja.

Maar nu hij zo'n 10000 jaar in de hel heeft gezeten is hij niet meer de engel die hij was lijkt me, en heeft een andere kijk op dingen gekregen...een erg foute kijk.

Dus je beroept je als Gristen op evolutie? Apart.
Eh, het overgrote gedeelte van Gristenen gelooft dat de Aarde zo'n 6000 jaar oud is.

Voor zover ik weet zit hij niet vast en kan hij nog invloed op de aarde en de mensen uitoefenen en is de enige plek waar hij niet kan komen de hemel. Correct me if i'm wrong.

En hoe kan je lucifer's generaal worden in de strijd tegen god?

Ik een Christen? :rolleyes:
Mag ik even lachen?
Besides, ik bedoelde dat de mens als een dier leefde, niet een dier was. (i.e. kan niet rationeel denken.)

Het overgrote gedeelte van Christenen geloof wel meer.
Als je het Paradijs, de Hemelse Oorlog en de tijden van Babel,Sodom en Gomorrah etc meerekent kom je wel op meer dan 6000 jaar.


::edited::

tjah...De ene theoloog zegt dat Lucifer in de Hel vast zit, en de ander zegt dat hij als enige van de gevallen engelen daar niet zit, en een andere straf heeft gekregen..(welke weet ik niet.)

Dat heb ik dan ff verkeerd begrepen. Hoe dan ook: ik blijf de combi evolutie/creatie nogal onverenigbaar vinden.

En hier lees je (aan het eind) hoe ze aan +/- 6000 jaar komen.

Even iets ge-edit voor duidelijkheid daarover.

Dit impliceert nog steeds evolutie. En dan nog: was Adam niet al rationeel? Kon Eva niet al keuzes maken? Was Noah niet slim genoeg om een boot te bouwen voor op zijn minst twee miljoen paren diersoorten?

Noah kwam pas een hele tijd later.

Lucifer openbaarde zich aan de mens, leerde haar rationeel denken en keuzes maken...Nog voordat Abel vermoord werd door Cain, dus zeker voor Noah.

En ik vind het geen evolutie..meer revolutie...een plotselinge ommekeer.
Het kwam van het ene op het andere moment.

Dus Adam en Eva waren niet rationeel. Eva keek gewoon wat naar een slang en dacht toen niet, maar plukte wel een appel, waardoor alle Gristenen nu verneukt zijn?

En toen kwam Lucifer en =]PloP[= de mens kon denken...Nee ok. Klinkt aannemelijk.

De appel is dan wel algemeen aangenomen, maar denk je niet dat dat wel eens symbolisch zou kunnen zijn?

De slang is Lucifer, die de mens het denken aanbied...de appel is dat denken...Lucifer had gerebelleerd tegen God, en bood de mens iets aan wat ze niet had mogen hebben van God...
De mens nam de 'appel' aan van Lucifer, en ging daardoor ook tegen God's wil in, en werd verlaten door de Heer.

Er zijn wel allerlei argumenten te bedenken waarom het wel samen zou gaan. Je kunt wel in evolutie "geloven" maar dan blijft het denk ik zoeken naar de eerste oorzaak.

Ah, we moeten de Bijbel, dus het Ware Woord Gods, dus interpreteren.

Sowieso een beetje kortzichtig van God.

Allemaal van die Indianenverhalen.

Ik ben het met Alluman eens als hij impliceert dat het, laten we zeggen, onjuist is om de ene keer een verhaal niet letterlijk te nemen en een andere keer wel.

Dat hele OT hadden ze sowieso weg moeten laten. :X

Ik las hier ergens dat veel christenen denken dat de aarde 6000 jaar oud is, hier mijn versie.

Veel bijbelverhalen zijn (gedeeltelijk) figuurlijk bedoeld, zo geloof ik wel grotendeels in de schepping maar ik denk dat de aarde al bestond, dwz. ik denk dat God het zeg maar heeft verbeterd, mooier gemaakt etc. en natuurlijk de mensen die er nu op leven geschapen. Die laatste dingen zouden wel recent geleden (op schaal van een paar miljoen jaar) gebeurd kunnen zijn.

'In het begin schiep God de Hemel en de Aarde' (Gen. 1:1) Hoe kun je dat figuurlijk uitleggen?

Hij zegt toch niet dat alles figuurlijk uitgelegd moet worden.

Gen 3: 1-7
Een slang die praat en een appel die wijsheid bevat, kan jij dat letterlijk uitleggen?

afijn, dus het normaal denken komt van de duivel?

uhm......

:rolleyes:

dan kan je god ook meteen in de prullenbak gooien

wat ik dan ook een goede keuze vind

Nee, maar hij zegt:

1. Er zijn bijbelgedeelten die figuurlijk uitgelegd moeten worden

en

2. Toen het verhaal in Genesis gebeurde, bestond de aarde al.

Conclusie: door mij genoemde tekst legt hij figuurlijk uit.

Logisch eigenlijk, he?

Het gaat mij niet om het wel of niet figuurlijk uitleggen van een tekst. Het gaat mij om het feit dat 'God schiep de aarde' zo duidelijk in de Bijbel staat, dat ik het moeilijk vind te geloven dat dit figuurlijk bedoeld is.

En om op je wedervraag in te gaan: ja. Als we de hypothese aannemen dat er een God is, kan er ook letterlijk een pratende slang zijn, ja. De appel -die overigens in de Bijbel slechts 'vrucht' genoemd wordt- bevat geen wijsheid, ten minste niet letterlijk; ik weet niet waar je dat vandaan haalt.

Of bovenstaande hypothesen aangenomen kunnen worden, laat ik aan jouw keuze zelf over.

Dat "het begin" twee periodes was, namelijk het schapen van de aarde en het schapen van de aardbewoners.

Wat dat betreft zijn alle scheppingsverhalen figuurlijk bedoeld. Er staat in een Babylonisch scheppingsverhaal dat Marduk Tiamat in tweeen spleet om zo de bewoonbare aarde te creeren. De verhalen over de schepping zijn gemaakt (misschien later opgeschreven) in de Joodse ballingschap, in die tijd kwamen de Joodse geleerden ook tot de conclusie dat de aarde toen 6000 jaar oud was. Het is een opvatting die toen is ontstaan, geen absolute waarheid.

Dat ik denk dat de vrucht een appel is, zal een denkfout zijn van mijn kant. :) Ik snap niet hoe je een pratende slang rijmt met het bestaan van een god? Tenzij je bedoelt dat ze allebei figuurlijk zijn ;). Mijn punt mbt de vrucht is dus dat het allemaal figuurlijk is. De hele bijbel staat bol van de symboliek. Zeker het nieuwe testament. Jammer genoeg is de bijbel vastgelegd in het dogmatisch denken van de RK kerk. Die houdt van hapklare brokken.

Babylonisch scheppingsverhaal en hun versie van de zondvloed, inclusief babylonische versie van Noach

Op het veel manieren. Het begint al met het woordje God, zie vrijwel overal in de rest van de bijbel Yahweh wordt genoemd. Dat is geen toeval.

ventje, het werkwoord is scheppen ;)

natuurlijk niet:

het schaap.
de schapen.

een werkwoord van het beest schaap bestaat niet, maar het zou iets als 'schaperen' worden.

:D

Tss, alsof de inhoud van de bijbel zo heilig is.



en maar wijn drinken...

stond er niet ergens dat je dronken moet worden, maar niet van wijn?

of ben ik nu in de war met de hadith of sunna? zou ook kunnen, beetje veel opgelost de laatste tijd. either way, een god wil dat we ons totaal lens zuipen aan bier.

die god stijgt in mijn achting. :D

haha :|

Doet me denken aan Bacchus/Dionysus, god van de wijn en sexuele vrijheid. :cool:

Op de vraag of de scheppingsverhalen wel zo 'nieuw' zijn als gedacht wordt, is nog steeds geen eenduidend antwoord gegeven, volgens mij.

Hoe ik een pratende slang rijm met het bestaan van God? Ik zei dus: ALS er een God bestaat, DAN kan hij ook voor een pratende slang zorgen. Als dat voor jou betekent dat beide aannamen symbolisch zijn, is dat jouw eigen keus, natuurlijk... ;)

Waarom zou God voor de pratende slang zorgen? want de slang was slecht.

Dat is weer een heel andere discussie. Je kunt hele verhalen op gaan houden over vrije keus etc., etc., maar daar heb ik geen zin in; daar is volgens mij al genoeg over gezegd in het verleden.

Waarom zou God (die immers alles heeft geschapen) voor een duivel zorgen? want de duivel is/was slect.

God zorgde niet voor een duivel...

Lucifer zorgde er zelf voor dat hij naar de Hel verbannen werd en verbitterde.

Jezus en wijn, uit het Thomasevangelie, een vrij Boeddhistisch evangelie!

het thomasevangelie is niet voor niets door de protestantse kerk als apocrief beschreven.

en de vertaling vertrouw ik ook niet helemaal :nono:
of het ligt aan mij.

True.

Ik denk dat de vertaling op zich wel betrouwbaar is, maar ze is wellicht aan minder kritieken en auteurs onderhevig geweest, dus wellicht is ze ietwat ruwtjes! ;)