Wat was er voor God?
 

Ik lag laatst ff na te denken, en toen kwam dit eruit gerold, laat maar weten wat jullie ervan vinden:

In de Bijbel staat duidelijk dat God 'alles' creëerde.
Wat dit betekent is:
Er was eerst een volledigheid aan 'niets', tot het moment dat God, 'alles' creëerde.
God bestond dus eerst voor onbepaalde tijd in het nìets, voor hij zijn bestaan voortzette in het alles, nadat hij dit had geschapen. (lees deze zin anders even 3x ;))
Nu kun je zeggen dat 'niets' dan dus eigenlijk ook ìets is, en dat de benaming 'niets' verkeerd is.
Dit denk ik niet, ik denk dat er zonder een 'alles' er ook geen 'niets' kan zijn.
Toen God het 'alles' creëerde, bestond hij volgens eerder vastgestelde theorie, eerst voor onbepaalde tijd in het 'niets'.
Maar als we de theorie van "zonder alles, kan er ook geen niets zijn", dan botst dit.
Want als er geen 'niets' was, waarin bestond God dan voordat hij 'alles' schiep? Nergens in?
God heeft dus pas kunnen bestaan, sinds het moment dat er een 'alles' gecreëerd was.
Dit zou, chronologisch gezien, uitsluiten dat God 'alles' gecreëerd heeft. Dus, iets of iemand anders vòòr God, creëerde het 'alles', en daarmee ook de tegenhanger, het 'niets' (het niets, dat toch eigenlijk ook ìets is), waarop God z'n ding kon doen, en de wereld kon scheppen.

Deze theorie stelt dat er iets vòòr God bestond.

Een hierop volgende wilde gok is:

Voor ons was er een beschaving van mensen, met hun eigen wereld, eigen heelal, eigen alles. Onze God, was een uitverkorene (zoiets als onze Jezus), en kreeg de opdracht om na het stoppen van het bestaan van die eerdere beschaving, een nieuwe beschaving te stichten.
Wat ik dus zeg, is dat er een eerdere wereld was zegmaar, die zichzelf de verwoesting in heeft geholpen, en is gestopt met bestaan om de een of andere reden. En dat God, de uitverkorene van die wereld, de opdracht gekregen heeft van zìjn God, om een nieuw bestaan te creëeren.

Zou dit betekenen dat wij onszelf door de kerneigenschappen van de mens (ongelimiteerd streven naar geluk), onzelf ook naar de verwoesting aan het helpen zijn? En dat onze wereld over onbepaalde tijd ook stopt met bestaan, en dat Jezus de God wordt van de daarop volgende beschaving????

Jup, en dit alles bedacht onder het genot van een lekkere bak met yoghurt, hatseflats.

Laatmaar weten wat jullie ervan vinden;)

The_Messenger95

Zonde van de tijd.. dat vind ik ervan. Ik hoop wel dat de yoghurt je gesmaakt heeft.

Maar wat was er voor die wereld waar je het over hebt?

Trouwens, ik denk dat je niet eens kunt praten over ervoor, want wat bedoel je precies met 'ervoor'? Iets als een paar tijdseenheden terug? Als God ook tijd heeft geschapen, hoe kun je dan praten over iets wat eerst geen tijd had maar wat je toch aanduidt als ervoor?

Allemaal heel interessant uit de duim gezogen. Maar het goede antwoord is natuurlijk dat god nooit heeft bestaan.

Het is wel grappig dat je het tegenovergestelde van "niets" als "alles" ziet, dit kan namelijk ook tegenovergestelde "iets" zijn, maar dat terzijde.
In de bijbel staat ook dat God oneindig is en het begin en het einde is. Dus als je dat letterlijk neemt is hij er sinds het begin. Wat is het begin? onduidelijk. Als je zou zeggen, het begin is wanneer tijd start, dan moet dat zijn wanneer er ruimte is.
Maar als je de bijbel letterlijk volgt is god gewoon oneinding

Ik lees hierin een dwangmatige gedachte dat er 'iets' of 'iemand' moest zijn om de rest te creëren. Dat terwijl je net daarvoor hebt gezegd dat die 'iets' of 'iemand' er niet kon zijn (want er was immers 'niets'). Je doet volgens mij in je gedachtegang iets als:

Er was eerst niets -> God was er dus eerst niet -> iemand anders moet er dus eerst geweest zijn

Alleen die iemand (of iets) anders doet weer afbraak aan het 'niets' waarvoor je net nog je eeuwige God had afgeschaft. Je wilt dus enerzijds God niet eeuwig doen laten bestaan i.v.m. dat 'niets' en aan de andere kant maak je er weer een God/iemand/iets bij om toch maar iets te hebben in dat niets/voor dat alles. Dat is raar.

Ik denk dat áls je vindt dat 'alles' een beginpunt moet hebben (dat logischerwijs volgt na het niets: het eerste verschijnen van 'iets' is dan het begin van het 'alles' en voor er íets was, was er niets, want dat kan niet anders) dat je van 'niets' dan ook écht niets moet maken, en niet alsnog er iets (een God, een iemand) instoppen, want waar had dat weer zijn beginpunt?

Je idee met dat er eerst een ander universum bestond, dat toen gereduceerd werd tot niets en dat vanuit daar weer een nieuw (dit, bijvoorbeeld) universum bestond vind ik wel grappig. Heb ik volgens mij ooit ook eens verzonnen - alleen noemde ik het begin dan oerknal en het vergaan dan 'opgeslokt worden door zwarte gaten'. In die schaal denk ik ook niet dat wat wij als mensen ook doen (hoe hoogmoedig en arrogant we ook worden) ook maar enige invloed heeft. Het universum is zo groot, dat zelfs als we ons hele zonnestelsel weten op te blazen, dat dat nog geen ruk uitmaakt. Laat staan als we ons beperken tot onszelf uitmoorden en daarin de rest van het leven (min de pissebedden ofzo :p) in meenemen.

Maar als god tijd heeft geschapen, wat een proces is zoals je aangeeft, dan heeft hij er een bepaalde tijd over gedaan om tijd te schapen en daar is juist tijd voor nodig!

'Tijd maken' is een contradictie op dezelfde manier als dat de uitspraak 'Deze zin klopt niet' een contradictie is(klopt die wel dan niet en niet dan wel). We komen hier op een probleem genaamd oneindige regressie. Of iets moet altijd hebben bestaan of iets moet uit niets ontstaan zijn, 1 van de 2 is hoe dan ook waar hoe contra-intuitief ze beide ook zijn.

als god ALLES heeft gecreëerd.
heeft god zichzelf gecreëerd

Waar?

In het Oude Testament staat dat één of meerdere goden (daar bestaat discussie over) de wereld en de zon schiepen. Over wat er nog meer is wordt voor zover ik weet niet gerept.

Maar als je er vanuit gaat dat God het hele universum heeft geschapen, hoef je je geen zorgen te maken over wat er vóór hem was, want tijd is een onderdeel van ons universum. Dan is er dus geen sprake van 'voor' God.

En als dat je opvatting is, kun je het woord God beter vervangen door het woord oerknal.

En daarom hebben ze dus religie uitgevonden, dan hoeven mensen alleen maar ergens in te geloven en daar op vertrouwen, en voilá, onwetendheid opgevuld, angst weg. En dan krijg je weer dat overlevingsinstinct van de mens, en zo kunnen we nog wel tijdje doorgaan. En daar komt bij, wie zegt dat we de enige zijn in dit heelal.

Hoe meer je over dit soort dingen nadenkt, hoe meer je zal zien dat er natuurlijk nooit een god bestaan heeft, en ook nu nog niet bestaat. God is een constructie van de mens. Voor dat de wetenschap bestond om uit te leggen wat er voor vreemde dingen in de natuur rondom ons gebeurt, probeerde de mens iets uit te vinden om te begrijpen waarom dingen gebeurden. Godsdienst is in die zin puur groepspsychologie, en veel traditie. Dat wil niet zeggen dat dat slecht is : als er mensen zijn die zich bij sprookjes beter voelen, dan is dat uitstekend. Godsdienst brengt mensen mogelijks bij elkaar om goede dingen te doen. Maar helaas drijft het ook mensen uiteen.

Wat zelfs de meeste gelovigen zeggen is dat grote delen van het testament puur symbolisch zijn. We weten allemaal dat de wereld niet 'geschapen' is, want we kennen de evolutieleer. Dus zelfs voor gelovigen is de vraag wat god deed vooraleer de aarde te scheppen, zinloos.

De evolutieleer zegt naar mijn idee niks over het ontstaan van de aarde, puur en alleen geeft het een idee van hoe soorten veranderen en in het verleden zijn veranderd en het ontstaan van nieuwe soorten.

Volgens mij zijn de mensen die zeggen dat de wereld niet is geschapen omdat ze de evolutieleer kennen juist mensen die de evolutieleer niet kennen.

Dat weet iedereen die de Edda heeft gelezen:

Voor god was er Ymir die het ijsrijp likte en zo de ijsreuzen van het universum heeft bevrijd.


Mijn persoonlijke mening is dan weer dat het universum helemaal niet ontstaan is maar gewoon een voortdurende staat is van chaos waarin lokaal schijnbare stabiliteit en dus leven kan ontstaan.

Er is geen 100% bewezen bewijs dat een goede wetenschappelijke inzicht geeft tot het maken van ''niets'' tot ''iets''.

Eerlijk gezegd denk ik ook dat de wetenschap die vraag nog een heeeeeeeeeele lange tijd onbeantwoord zullen laten, vooral omdat er weinig valt te refereren qua informatie over het ontstaan van iets uit niets.

Welke yoghurt at je?

Nee. God scheidde land van water (1, 2). Geen sprake van creatie uit het niets, als we dit vrij recente onderzoek mogen geloven.

Nee het lijkt er zo langzamerhand op dat "niets" gewoon niet "niets" is.

en dat is logisch ook, niets zou feitelijk niet kunnen bestaan, het bestaan ervan maakt het een "iets"

Daarom zeg ik ook; je hebt het over inherente chaos en het ontstaan van leven uit een schijnbare en tijdelijke stabiele omgeving in een leefbare zone rond een ster.

en dat is zowel te rijmen met "een" god(achtig) fenomeen als zonder.

Of als ik weer naar de Edda mag terug grijpen; daarvoor werden eerst nog de "hoge" en de "lage" wateren gescheiden... (dat refereert overigens aan een atmosfeer en de zeeen en niet aan het ontstaan van leven persé)

vandaar ook de ijsrijp en het likken in die metafoor.

De Edda is cool. Ik vind het een mooi boek.

Dat onderzoek heb je niet nodig: de Bijbel lezen is genoeg om die theorie te bewijzen.

Daar heb je gelijk in en dat is uiteraard paradoxaal. God kan van alles maar niet boven de logica staan. Ik kan me voorstellen dat een god boven de natuurkunde staat maar niet dat die boven de logica staat.

Uiteindelijk mogen we wel concluderen, en dat doet iedereen hier, dat hoe de werkelijkheid ook in elkaar zit, hoe het ook moge zijn, de werkelijkheid is consistent met zichzelf. Dus we kunnen de werkelijkheid beschrijven met een verzameling stellingen die logisch consistent zijn, dat is de meest fundamentele aanname die ik hier ga maken.

God kan geen rechthoekige driehoek in de vlakke meetkunde maken waarbij de 2 rechte zijden gelijk zijn aan 3 en de schuine zijde gelijk is aan 10. Een god kan ook geen oneven getal opnoemen waarbij geldt dat het kwadraat van dat getal even is. God kan ook niet de aarde hebben gemaakt en tegelijkertijd de aarde niet hebben gemaakt. Dus natuurkunde/concrete werkelijkheid < god < logica/wiskunde.

Ik weet niet zeker of de aarde ouder is dan een uur, maar ik kan wel uitsluiten dat er een oneven getal n bestaat waarbij n^2 even is.

Dat is weer een paradox :p

x =/= x. Niets in de zin van vaccuuum is inderdaad nog steeds iets. Er is misschien geen materie of energie, maar ruimte is opzichzelf ook iets dat heeft Einstein laten zien met de algemene relativiteitstheorie.

Het heeft inderdaad niks met evolutie te maken. Maar er zijn genoeg wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van de aarde. Andere planeten en sterren ontstaan ook aan de lopende band, waarom zou de aarde niet op een natuurlijke manier zijn ontstaan? Gewoon overgebleven puin dat ontstond toen het zonnestelsel zich vormde.

Ik zie het universum eigenlijk als een soort grote Turingmachine, een groot algoritmisch systeem waarbij de natuurwetten de algoritmen zijn. Het ontstaan van planeten kan redelijk makkelijk verklaard worden, dat is geen vraag die zo diep is dat het buiten het wetenschappelijke domein valt, zeker niet.

vaccuuum, yesh?

Anyway, volgens mij is er nog geen bevredigend antwoord op het regressieprobleem, in religie noch wetenschap. That said; wetenschap biedt op zijn minst de ruimte tot een vraagteken en is derhalve de winnaar wat mij betreft.

Dat klopt maar probeer eens de andere kant op te denken; wat als god nou niet "alles" heeft gecreeerd.

i.a.w. god als inherent onderdeel van het universum bestond altijd maar is de schakel die de boel 'draaiende houdt'

je hebt dan verder nog geen steekhoudend argument natuurlijk maar het is een leuk gedachtenexperiment

Ik heb denk ik iets gemist, welk regressieprobleem?

Op welke religie doel je?

Iedere willekeurige religie. Misschien op het boeddhisme na. Zoals de dalai lama zei "If science proves some belief of Buddhism wrong, then Buddhism will have to change." aldus de Dalai Lama.

Een vrij menselijke opvatting voor iets dat buiten menselijkheid om gaat. Ik zou over wat God wel of niet zou kunnen, zijn standaardeigenschappen in beschouwing genomen, uiterst sceptisch zijn over de definities wat wel en niet kan. Het is namelijk goed mogelijk dat God de regels van het spelletje verandert.

en wat meer; wie zegt dat het universum op op logica is gestoeld?

Maar hoe kun je dingen doen die in strijd met elkaar zijn? Non contradictie is eigenlijk het principe waarop de hele logica is gebaseerd. Als een god zich daar niet aan zou hoeven houden zou het evengoed kunnen dat god wel en tegelijkertijd niet bestaat. Dat is een mogelijkheid die iedereen, gelovig of ongelovig, juist uitsluit.

En wat zijn de regels van het spelletje? De natuurwetten?

Afgezien dat dit logisch is, is er geen bestaansgrond hiervoor. Logica wordt alleen door zichzelf bewezen. Is dat wel kosher? ;)

Bijvoorbeeld. Me dunkt dat het universum ook mogelijk is met een andere invulling van zwaartekracht, of zonder zwaartekracht. Er zit geen noodzaak in de wetten waarop het universum gebaseerd is. E kon ook zijn M²C.

Ik zou voor de veiligheid stellen dat alles buiten ons blikveld wel eens niet logisch zou kunnen zijn.

Logica is ook een axioma, bewijzen dat de logica zelf klopt met logica is inderdaad een cirkelredenering. We gaan ervanuit dat de logica klopt en daarmee dat de werkelijkheid beschreven moet worden met een verzameling logisch consistente stellingen. Als we E = M²C hadden dan zou dat dimensionaal inconsistent zijn. E = F*s = [Nm] = [kg*m/s²*m] = [kg*m²/s²]. Dat is dimensionaal consistent met E = MC² en wat jij geeft niet. Maar als er dan ook zou gelden dat E = F*m*t om de een of andere reden dan zou dat van jou wel consistent zijn geweest.

Ik definieer logica persoonlijk op de volgende manier:

Een stelling a volgt logisch gezien uit een verzameling aannames Q={a1,a2,a3,.....,an} dan en slechts dan als de ontkenning van stelling a, namelijk stelling a', het stelsel Q' = {a1,a2,a3,....,an,a'}(Dus vereniging van verzameling Q met verzameling {a'}) inconsistent maakt. En dan is het redelijk waterdicht lijkt me, want een tegenstrijdigheid kan niet waar zijn of we het nou over ons universum of over pinkeltjes land hebben, of de hel of de hemel of wat je ook maar kan verzinnen.

Nee daar wordt de laatste jaren juist in toenemende mate rekening mee gehouden.

logica is mijn inziens alleen maar de conclusie die volgt uit ratio(naliteit) en ratio is faalbaar en logica dus ook.
Op zijn minst is logica vervuild doordat we het vanuit onze waarnemingspositie gebruiken

Sinds wanneer is logica iets anders dan:
1+0=1
1+1=1
1*0=0
1*1=1
0*0=1

Leuk hoor logica definiëren volgens je eigen regels maar wat voor logica heb je het eigenlijk over?

Niet de wiskundige logica die jij daar toepast maar logica in de trant van conclusies volgend op een methodisch denkproces.

Wiskunde is niet afdoende immers dan zou newton met einstein te rijmen zijn en waren we niet op zoek naar een theorie van alles.

Zoals terry pratchett dat in zijn fictie benoemd zou de mens geen homo sapiens moeten heten maar homo logos "de verhalen vertellende mens"

e.e.a. is interessant aan de toepassing van logica vooral in de context van (fictief) tijdreizen, het feit dat mensen het voortschrijden van de tijd zien als een dunne lijn van causaal verband (de vlinder die een orkaan veroorzaakt) maar wat het niet is, zoals bijvoorbeeld in de "lincoln paradox"
(voor de mensen die het verband niet zien met 'god' alsmede 'evolutie': lees meer)

NB zelfs wiskundige logica faalt, zo kan je 'oneindigheid' vergroten met "Hilbert's paradox of the Grand Hotel"

Maar anyway, dit zal wel te diep gaan.

Ik vrees dat ook logica constant geherdefinieerd wordt. :p Maar heb er geen verstand van, weet alleen dat je er een gigantisch moeilijke master over kunt doen.

Logica wordt gedefinieerd volgens de regels van de logica...

Je hebt verschillende soorten logica, die je zo kunt definiëren als je wil. De simpelste (of in ieder geval een vrij simpele) vorm is propositielogica, daar zitten dingen in als "als p, dan q" en zo. Het is niet "gigantisch moeilijk", al is het Wikipediaartikel wel vrij technisch.

Nee maar dat is het hem juist, mensen zijn maar in staat tot zeer eenvoudige maar methodische logica; daar is niets mis mee want het stelt ons in staat ingewikkelde dingen te begrijpen, te beschrijven en te ontwerpen.

Maar het universum hoeft niet perse aan die eenvoudige logica te voldoen zoals in het voorbeeld met de dunne lijn van causale verbanden bij voortschrijding van tijd.
In hoeverre heeft iets invloed op het totale verloop; zou de New York times anders heten als lincoln niet vermoord was.

Is alweer een tijdje geleden dat ik dat op school heb gehad.:D

Leuk sprookje, zou zo een nieuwe attractie in het sprookjesbos kunnen worden.

Zag net op de reclame dat Lego een nieuw spel heeft: Creationary! Dat moet wel gretig aftrek vinden in de bible belt!

Niet alleen op de biblebelt! Ik heb zelfs al een huisgenoot erover horen praten. *O*

Het is inderdaad zo, dat er wel een god moet bestaan. Immers, wie anders schiep de wereld? Maar ja, die god moet zelf ook weer geschapen zijn door een andere god, en die ook weer. Zo ontstaat er dus een keten van goden die telkens de volgende in de keten geschapen hebben.

Infinitheïsme is wel een raar idee misschien, maar het gaat prima. Er zijn immers slechts aftelbaar oneindig veel goden.

http://i.imgur.com/Awle5.png

wat

Waarom zou de wereld geschapen moeten zijn?

Wat bedoel je precies met die tekening?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmologisch_argument

Cirkelredenering.

ik ben aan het denken gezet door een aflevering van family guy, waar stewie en brian met hun tijdmachine naar de tijd gaan vóór dat de aarde bestond, het niets. Daar waren er nog geen natuurwetten, je kon doen wat je wilt.
Dus ze hebben het het heelal geschapen. Ik denk dus dat misschien iemand in de toekomst buiten de tijd gaat en daar de aarde schept, dit wordt ondersteund door een theorie, ik weet niet precies hoe het heet, maar volgens mij iets met casualiteitsabnormaliteitstheorie.

Lijkt me niet erg waarschijnlijk...