You'll learn...

Er is maar 1 goed antwoord als je zoiets leest, zeggen:Ik ben niet beter dan hen (dan die martelaren en beulen)

??? Leg eens uit ???

Herken jezelf in alles en weet dat je niet beter bent dan andere mensen en je komt in de hemel op aarde.

Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen?

Je bent niet per definitie beter dan martelaren en beulen.

Doch, ik ben ook absoluut niet overtuigd dat er een goed en een kwaad bestaat. Iedereen bewandelt het tussenpad.

In mij zetelt het slechtste wat er in een mens kan zitten, maar ook het beste waar een mens toe in staat is, is in mij aanwezig. Het zijn de omstandigheden die bepalen wat er naar boven komt. Ik hoop altijd maar dat ik nooit in extreme omstandigheden kom.

Ik weet nu al dat als iemand aan mijn dierbaren komt, ik niet zal twijfelen om uit woede en verontwaardiging keihard en meedogenloos in actie te komen. Maar misschien ben ik daar op het moment zelf wel te schijterig voor, wie weet?

precies.

Maar op die manier kan je elke vorm van misdragingen goed praten. Wie zijn wij bijv. om Murat D. op te laten sluiten?

Ik herken mezelf niet in mensen die andere mensen martelen en dat is volgens mij wel zo gezond.

Op dit moment en in je huidige situatie kun je het je niet voorstellen, logisch, maar deze mannen konden dat tot op een zeker punt in hun leven ook niet.

Ben jij bekend met het Stanford Prison Experiment?

In begin zeventiger jaren werd gevangenisje gespeeld onder leiding van een Psychologie professor, met als deelnemers zijn studenten. Allemaal onderzocht, allemaal geestelijk zo gezond als een vis. De ene helft speelde de bewakers, de andere helft de gevangenen. Plaats van handeling was de faculteit, waar een gevangenis was nagebouwd. Doel van het onderzoek was het bestuderen van menselijk gedrag in een min of meer extreme situatie. Er was 24 uur per dag observatie door de onderzoekers.

De bewakers gingen zo tekeer tegen de gevangenen, dat het experiment na 4 dagen stopgezet moest worden. Er is vernederd, gekleineerd, gedehumaniseerd en er is zelfs fysiek geweld gebruikt. Het is stopgezet door de vriendin van de onderzoeker zelf, die na 4 dagen langskwam om mee te helpen met evaliuatie, ze heeft zelfs moeten dreigen met het verbreken van de relatie als die arme jongens niet onmiddelijk naar huis mochten. Zelfs de geschoolde onderzoeker was zo meegezogen door de setting van de gevangenis, dat hij normale fatsoensnormen uit het oog was verloren, en helemaal niet meer doorhad dat wat er gebeurde bij de wilde spinnen af was.

Na 4 dagen al, door hele gewone intelligente jongens van keurige komaf met een normale stabiele persoonlijkheid. Ze veranderden in monsters. Eentje ervan kreeg zelfs de bijnaan Mr Hyde, omdat hij zo'n beest was in zijn rol als bewaker.

En dat was gewoon in Californie, op de universiteit.

Het beest schuilt in ieder mens, ook in jou.

Dat doet me denken aan een woordenwissleing in een film die ik onlangs op BBC zag (waarvan de naam mij ontschoten is): "You're an animal!", roept een mevrouw verontwaardigd tegen een wat bruusk heerschap, waarop hij riposteert, zeggende: "Worse, human!". :)

Eén is een resultaat van een liberale democratie, de ander van een repressief regime. En als iemand een topic op Psychologie een topic opent dat hij/zij verkracht is, dan schiet je ook weinig op met een opmerking als "maar het is niet zo erg een verkrachte vrouw in Nigeria zijn". Het is wrang dat na het WMD debacle de Amerikanen keer op keer op de humanitaire motivatie van de missie hebben gehamerd, maar ondertussen wel gevangenen on their watch mishandeld werden. Als er niet zoveel ophef zou zijn, dan zouden de betrokkenen geschorst zijn en misschien dat hun opdrachtgevers een reprimande zouden hebben gekregen, maar that's it. De cycle herhaalt zich opnieuw. Een schandaal is noodzakelijk om iets aan de methodes van de geheime diensten te kunnen veranderen. De CIA en aanverwanten hebben sinds 9/11 veel meer vrijheid gekregen om verdachten te ondervragen en erger nog, er is nauwelijks controle.
Om die redenen is men meer verontwaardigd.

Natuurlijk is het overdreven om de Amerikanen van "gestapo methodes" te beschuldigen zwaar overdreven, natuurlijk is het objectief gezien minder erg dan wat er tijdens het regime van Saddam heeft afgespeeld, maar dat is besides the point.

Wat een gelul. Ja, er worden van tijd tot tijd gevangenen verkracht en ja, sommige bewakers zijn corrupt. Maar zeker niet op zo'n massale schaal.

De strekking ervan loopt parallel met de theorie, dat vrije wil niet bestaat. Niemand is culpabel, of, zo je wilt, zondig. Handelingen mogen betreurenswaard zijn, doch zij kunnen niemand verweten worden. Maar maak toch niet de fout daaruit te gevolgtrekken dat, indien zulks aangenomen wordt, derhalve maar alle excessen onbestreden gelaten dienen te worden. Er vloeit slechts uit voort, dat dergelijke bestrijding niet het karakter van straf mag hebben. :)

Rollo, je hebt gelijk hierin, dat het enkele feit dat er een veelheid aan misstanden bestaat, niet meebrengt, dat willekeurig welke misstand deswege vergoelijkt zou worden. Ook hierin, bijgevolg, dat misstanden bestreden moeten worden. Doch ongelijk, voorzover je suggereert, dat er plaats is voor verontwaardiging. Zij kan immers slechts voortkomen uit morele zelfgenoegzaamheid, en voor haar is nimmer plaats. :)

Was het maar waar.

October 07, 2002
Prison Rape in the USA [Redux]
Human Rights Watch have a grimly fascinating report on the enormous scale of the problem of male on male prison rape on the USA. One of the surprising things to emerge form the report is the open admission of racist motives in the attacks. White are by far the most victimised inmates, normally by Blacks. Whereas blacks and Hispanics do not tend to rape each other - whites are game for both. When we read about this disgusting sexual predation and racist violence carried out against white inmates, is there really any surprise that white form their own racist gangs like the Aryan Brotherhood in an effort to protect themselves? Would those who read with shock about the gruesome murder of James L Byrd (dragged to death) perhaps understand how people can hate so much if they realised that those men who did it were probably raped and humiliated by black inmates whilst they were in prison? If a woman became a man-hater (as many do) after being gang raped would anyone express surprise or anything less than understanding, yet we wonder why white jailbirds become hardened racists in prison.

Past studies have documented the prevalence of black on white sexual aggression in prison. These findings are further confirmed by Human Rights Watch's own research. Overall, our correspondence and interviews with white, black, and Hispanic inmates convince us that white inmates are disproportionately targeted for abuse. Although many whites reported being raped by white inmates, black on white abuse appears to be more common. To a much lesser extent, non-Hispanic whites also reported being victimized by Hispanic inmates.
Other than sexual abuse of white inmates by African Americans, and, less frequently, Hispanics, interracial and interethnic sexual abuse appears to be much less common than sexual abuse committed by persons of one race or ethnicity against members of that same group. In other words, African Americans typically face sexual abuse at the hands of other African Americans, and Hispanics at the hands of other Hispanics. Some inmates told Human Rights Watch that this pattern reflected an inmate rule, one that was strictly enforced: "only a black can turn out [rape] a black, and only a chicano can turn out a chicano." Breaking this rule by sexually abusing someone of another race or ethnicity, with the exception of a white inmate, could lead to racial or ethnic unrest, as other members of the victim's group would retaliate against the perpetrator's group.

The causes of black on white sexual abuse in prison have been much analyzed. Some commentators have attributed it to the norms of a violent black subculture, the result of social conditioning that encourages aggressiveness and the use of force. Others have viewed it as a form of revenge for white dominance of blacks in outside society. Viewing rape as a hate crime rather than one primarily motivated by sexual urges, they believe that sexually abused white inmates are essentially convenient surrogates for whites generally.

"Whites are prey and even a punk will be supported if he beats up a white dude."

From the chapter entitled Race and Ethnicity

Posted by Limbic at October 7, 2002 12:51 PM

Dus? Dat is allemaal oude koek. Dit soort dingen varieren van gevangenis tot gevangenis, is afhankelijk van de locatie, mate van security level en samenstelling van de inmates.
Geef dan wat cijfers die dit staven:
"de ene helft van de gevangenen verkracht stelselmatig met toestemming en medeweten van de corrupte bewakers de andere helft. "

laten we het maar zo bekijken : Als er 150.000+ Nederlandse troepen daar gelegerd waren, hadden wij als land ook dit soort incidenten meegemaakt.

sorry voor de grootte maar ik moest even aandacht trekken :o

Precies, ik ga mezelf dan ook wel met andere dingen bezighouden dan al dat wrede ikbenbeterdanhijgeklets en dus moet hij en niet ik zwaar gestraft worden over wie dan ook;ik kan niet in zijn hart kijken zoals ik nu ben, en ik wens hem niet te veroordelen. als niemand veroordeelde zou dit niet gebeurd zijn.

ik wel, en juist daardoor kan ik een goed mens zijn omdat ik weet dat ik niet beter ben dan hij. of zij. want de ogen van Lynndie England lijken op die van mij.

vernedering is niet iets slechts. hoogmoed wel.
vernedering is de shortcut naar mijn god.

Er is toegegeven dat het nep is en in scene is gezet, het is natuurlijk wel zo dat als die Amerikanen lang in Irak blijven dat ze agressief worden en tot veel dingen in staat zijn, o.a. omdat ze kwaad zijn om de vele Amerikaanse slachtoffers. Maar het is psychologisch bewezen dat je na en tijdens een buitenlandse missie zeer agressief wordt.

Ja ik ken dat experiment, en ik zou het op prijs stellen als je mij niet zou willen vertellen wat er wel en niet in me schuilt, aight?



En jij bent al helemaal gestoord. :s


Bovendien: het gaat er hier helemaal niet over of martelen menselijk is of niet, het gaat erom dat Bush gefaald heeft te voorkomen dat martelingen zouden plaatsvinden.

misschien is dit al genoemd/gevraagd maarum...

zijn die mishandelingen en martelingen nu extra strafbaar, omdat de oorlog officiëel over is volgens bush?

tijdens oorlogstijd zijn toch meer dingen toegestaan enzo??

trouwens, als die gevangenen leden zijn van saddams persoonlijke legertje, dan mogen ze ze nog wel wat harder martelen :evil:

ze bestempelen ze volgens mij nog steeds als krijgsgevangenen (althans dat was de reden waarom ze geen fotos erna meer zouden hebben laten zien omdat "het mag niet volgens de geneefse conventie krijgsgevangenen vernederernd te tonen".

@Tox, (y)
Wat vooral nu moet zijn, is dat we ons niet alleen moeten richten op de martelingen van de VS maar martelingen/mishandelingen/etc. over de gehele wereld (overigens niet alleen de Arabische wereld). En hoewel de Arabische wereld terecht afkeurt wat de VS aan het flikken is in Irak, moeten wij - als Europeanen - wel kritisch blijven en de Arabieren zelf ook kritisch blijven naar zichzelf toe.

Hezbollah kan dan wel Al-Sadr steunen in Irak om Amerikaantje te pesten, maar dat mag geen vrijbrief zijn voor Libanon om hun gevangenen dagenlang in een foetushouding te laten liggen zónder dat daar ook maar een haan naar kraait (domweg omdat daar geen foto's van zijn en domweg omdat het een "domestic problem" is).

Laat de misstanden in de wereld elders (bv. Libanon, Congo etc.) geen vrijbrief zijn voor de Amerikanen om ook maar tegen alle verdragen in te schoppen. Wat dat betreft ben ik wel blij dat ze dankzij die foto's er nog niet zo makkelijk af komen. En hoewel foto's niet altijd gewenst zijn (men kan hierdoor minder vrijgevig zijn in het geven van info over waar gevangenen gehouden worden bv. en geheimer gaan mishandelen) lijkt het er in dit geval op dat het zoden aan de dijk heeft gezet (y).

Nu nog justice voor de onschuldige mensen onder ons.

de vs is tot nu toe nog wel het barbaarste land ter wereld.
ze hebben al tig oorlogen gevoerd en in elke zijn vele burgerslachtoffers gevallen, veel meer dan alle doden door "moslim-extremisten"...
(vooral japan, zo'n 200.000 doden door atoombom).

Zou het anders zijn als Libanon een wereldmacht was? (zou libanon dan minder oorlogen hebben gevochten en minder doden hebben gemaakt)

dan zou ik hetzelfde zeggen over libanon.
laten we niet denken over hoe het zou zijn.
laten we denken over hoe het is.

Ja natuurlijk. Maar ik wil alleen waarschuwen voor blind anti-Amerikanisme. ;)

Ik ben net zoals vele anderen hiero tegen het Amerikaanse buitenlands beleid (binnenlands beleid is hun eigen zaak) en de hypocritie die er vaak vanaf druipt, maar de grand canyons blijven prachtig :P ;)

on-topic:
Ik denk overigens dat misdaden als deze altijd zullen blijven bestaan.

ja ik betrap me steeds vaker op anti-semitisme en anti-amerikanisme
terwijl ik mezelf zie als pure anti-kapitalist, als het een ander land was geweest wat op een barbaarse, criminele, kapitalistische, uitbuitende manier de macht had over de wereld zou ik anti-datland zijn geweest...

:s


je werkt toch niet bij gall&gall he?

wow ik lees iets van Gatara en ben het voor één van de weinige keren het eens met haar.

ach, ik heb zo mijn dagen :P

Dat heet gewoon kortzichtig denk ik :)

Hear, hear! (y)

De Arabische wereld claimt dan ook niet de hoeder van peace and security te zijn. Op de VS rust nu eenmaal een zwaardere plicht omdat zij zichzelf wel als zodanig beschouwen.

Dat zou er nog bij moeten komen, maar het is wel oh zo makkelijk om de vingers te wijzen naar anderen, maar niet kritisch naar zichzelf te kijken.

Of je nu een Arabier bent of een Amerikaan.

Leger VS opnieuw beschuldigd van mishandeling in Afghaanse gevangenis 16-05-2004


Het Amerikaanse leger heeft weer een onderzoek geopend naar de mogelijke mishandeling van een gevangene in Afghanistan. Dat heeft een woordvoerder zaterdag gemeld. Hij wilde geen details kwijt over de zaak en zei alleen dat de gevangene vorig jaar was gearresteerd en inmiddels weer vrij is.

Eerder deze week beschuldigde een andere Afghaanse ex-gevangene, een agent, het Amerikaanse leger van mishandelingen. Hij zei tijdens zijn detentie van veertig dagen in drie door de Amerikanen gerunde gevangenissen te zijn geslagen en seksueel mishandeld. Nadat het verhaal van de agent door de media was gepubliceerd, haastte het leger zich een onderzoek te starten naar de zaak.

Human Rights Watch zei donderdag dat het geval van de agent geen incident was en riep de Verenigde Staten op de gevangenissen in Afghanistan open te stellen voor toezicht. Ook andere mensenrechtenorganisaties zeggen al lange tijd verhalen te horen over mishandelingen in door de Amerikanen gerunde gevangenissen in Afghanistan, waar sinds de val van de Taliban in oktober 2001 honderden mensen zijn opgepakt en vastgehouden zonder vorm van proces.

Vertegenwoordigers van het Internationale Rode Kruis bezoeken geregeld de gevangenis van Bagram, maar brengen hun bevindingen niet naar buiten. Het Rode Kruis heeft geen toegang tot andere gevangenissen in Afghanistan.

bron:nieuws.nl

Deze berichten moeten niet teveel te snel achter elkaar in de media komen, dat geeft alleen maar een *shrug*-gevoel bij de lezers.

En juist de publieke opinie is belangrijk in dergelijke zaken.

nog eentje dan...

Mishandeling gevangenen Guantanamo gefilmd

LONDEN (ANP) - Amerikaanse militairen hebben de mishandeling van gevangenen op de marinebasis Guantanamo Bay op Cuba op film vastgelegd. Dat zegt de Britse voormalige gevangene van Camp Delta, Tarek Dergoul, in de Britse zondagskrant The Observer.

De videobanden blijken keurig te zijn opgeslagen op de basis en te zijn gecatalogiseerd, leert navraag door The Observer bij de basis. De 26-jarige Dergoul, die twee jaar vastzat zonder aanklacht, verhaalt in de krant over mishandelingen en vernederingen door het strafcommando van de basis dat opereert onder de naam Extreme Reaction Force (ERF). Een ERF-team bestond volgens de Brit doorgaans uit zes personen. Vijf militairen gingen aan de slag met een gevangene terwijl het zesde teamlid alles op film zette.

,,Ze spoten pepper-spray in mijn gezicht, en ik moest overgeven. Ze nagelden me aan de grond en vielen me aan, prikten met hun vingers in mijn ogen en dwongen mijn hoofd in een wc-pot en trokken door. Ze bonden me vast als een beest en knielden op me, schopten en sloegen. Tot slot sleurden ze me in ketenen uit mijn cel naar de recreatieruimte en scheerden mijn baard, mijn haren en mijn wenkbrauwen af'', aldus Tarek Dergoul. ,,Er stond altijd iemand achter het ERF-team om alles te filmen.''

Volgens Guantanamo-woordvoerder luitenant-kolonel Leon Sumpter klopt het dat er video-opnames worden gemaakt. Op die manier kunnen hogere officieren later de acties terugzien en beoordelen. Senator Patrick Leahy van de Democratische Partij wil echter dat minister van Defensie Donald Rumsfeld de video's ook ter beschikking stelt aan het Congres zodat dat ook een oordeel kan vellen.

Ik snap nog steeds niet waarom hogere officieren willen dat er video opnames worden gemaakt van vernederde gevangenen en vervolgens later die video opnames bekijken/ beoordelen? kicken ze hierop ofzo? :confused:

Kijken of het effectief is, ofzo :s

ik bedoel de gedachtes...
israël en de regering van de vs geven gewoon zo'n slecht beeld van de joden en amerikanen :(

dr komen genoeg goeden dingen uit israel.
zoals wijn :cool:

en ook uit de VS
zoals wijn :cool:

:)

Daarin heb je gelijk, maar het maakt de VS hypocrieter dan de Arabische wereld.

En hiphop (y)

juh :(

door deze uitspraak heb je voor mij weer eens bevestigd dat je in wezen slecht bent;de beste mensen denken niet zo goed over zichzelf namelijk.
ben ik gestoord omdat ik de waarheid toegeef? het gaat hierom wat goed en kwaad is. hell bush is voorzover ik weet ook geen magier hoor. hoe kan hij nou dat irak op die manier beinvloeden. die gevangenen zijn ook de beste der mensen niet. ik ben zelf verkracht en tja dat is gewoon gebeurd om daar nou zo'n prob van te maken, door mijn gestoorde denkwijze heb ik er geen truam aan overgehouden, sterker nog, ik was het bijna vergeten nadat het gebeurd was.

Zeker niet; de Arabische wereld geeft de schuld van alles aan de Joden en de Amerikanen, terwijl hun eigen crapregeringen en hun steun aan terroristen tot hun dramatische omstandigheden leidt. Dat is nog vele malen hypocrieter.