[Islam] begrip 'niet oordelen over een ander'
Ik weet hier niet veel van, dus gaarne uitleg. Ik hoor en lees regelmatig dat sommige moslims van mening zijn dat het de mens niet is toegestaan om over een ander te oordelen. Ik vraag me dus af wat ik daaronder moet verstaan - ten eerste geldt dat voor moslims of voor mensen in het algemeen? Is het aan ongelovigen toegestaan om over andere ongelovigen te oordelen, bijvoorbeeld?
Ten tweede - op welke manier moet ik het regelbegrip waar deze stelling van uitgaat opvatten? Wordt onder 'niet oordelen' verstaan geen regels toepassen die niet afkomstig zijn van god, met andere woorden een verbod op het toepassen van alle regels die niet direct of indirect voortvloeien uit de koran? Of wordt ermee bedoeld alleen regels toepassen die materie regelen die niet in de koran is geregeld, als het ware dus een soort concurrerende bevoegdheid van god en de mens? |
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Een ongelovige heeft toch geen reden om zich aan de regels des Gods te houden ? Citaat:
Oordelen over anderen en ( welke ) regels toepassen op je leven zijn 2 totaal verschillende zaken. |
Citaat:
Maar goed, dat hoeft dus niet. Bot gezegd geldt alleen voor moslims die oordelen, of komt het verbod ook in beeld als over een moslim geoordeeld wordt? Citaat:
De koran bevat allerlei regels aangaande personen- en familierecht. Het is dus uitputtend geregeld. Met uitputtend bedoel ik dat er náást de regels in de koran geen ruimte is voor een rechter om nog ander personen- en familierecht vast te stellen, am I right? Neem je nou bijv. het terrein van het handelsrecht, dan bevat de koran daar heel weinig voorzieningen voor - voor zover mij bekend. Hooguit het voorschrift dat je geen rente mag vragen/ontvangen (?) ziet op het handelsverkeer, maar mag je bijv. wel je huis verhypothekeren? Nouja, ik ben niet zo geweldig goed in uitleggen :o |
Citaat:
Het gaat over een best wel ingewikkeld stuk van de islam, dat ik zo kort en duidelijk mogelijk zal proberen uit te leggen. Het scheppingsverhaal binnen de islam is iets anders dan het Joden- Christendom. Volgens ons heeft God bij het begin van de schepping alle menselijke wezens bijeen geroepen, en ze laten getuigen: "En toen uw Heer van de zonen Adams uit hun lendenen hun nageslacht nam en hen deed getuigen over zichzelf: Ben Ik niet uw Heer? Zij zeiden: Ja, wij getuigen. (Dit) opdat ge op de Dag der opstanding niet zegt: Wij hebben hiervan niet geweten!"(Koran 7:172) Moslims geloven dat er in het hart en in het geweten van elk individu, als wezenlijk onderdeel, diep verankerd, een intuitie en een erkenning van de aanwezigheid van "de Onkenbare" sluimert. Dit wordt de fitra genoemd. En de profeet zegt hierover dat "Iedere pasgeborene wordt geboren volgens de fitra, het zijn de ouders die van hem een Jood, een Christen of een zoroastrier maken". En als jij dan zonder deze achtergrond info dingen hoort als "alle mensen worden als Moslims geboren", kan ik me voorstellen dat je dat niet helemaal begrijpt en zulke vragen stelt. Citaat:
En als er over Moslims wordt geoordeelt, door wie dan ook, zullen ze er op aarde niks van ondervinden. Citaat:
Ik ben geen expert op het gebied van de islam en al helemaal niet van de shari'a, maar een wijze niet-Moslim vertelde me het volgende: Citaat:
|
@Love and Peace: Bravo voor de uitleg (y)
|
Ja, erg bedankt voor de moeite, heb ik zeker wat aan :)
|
Het is een judea-christelijke notie, waar de islam immers op voortborduurt. Lees de woorden van God: mij is de wrake. Te vinden in het OT, wat een bewerking is van de torah. Jezus heeft het er in het NT over: oordeelt niet, opdat er niet over u geoordeeld zal worden. Ook van hem is het citaat: hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.
Helaas is niemand in staat gebleken deze vermaningen in de praktijk te brengen. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
als persoon x persoon y aandoet wat persoon y nooit persoon x aan zou doen (a la: doe niet dat wat je niet wilt dat een ander je aandoet), dan is het logisch imo dat ie daarvoor ook gestraft wordt. bv. stelen. Als je steelt van een ander, dan moet je daar gestraft voor worden, want je doet die ander iets aan, dat je waarschijnlijk zelf niet aangedaan wilt worden. |
Citaat:
dat is geen scheppingsverhaal, aangezien het hier over de zonen van Adam gaat. Dochters worden opvallend genoeg niet genoemd (omdat ze ook niet in het OT worden genoemd?). Citaat:
fitra = toch iets dergelijks als "gemeenschap" (niet in seksuele zin, maar in "community")? Je behoort tot "het moslimvolk" al vanaf je geboorte. Als je opgroeit tot jood of christen of wat anders en je je later zou bekeren tot de islam, krijg je een andere stempel opgedrukt. Immers, als je dan de rug zou toekeren naar de islam ben je geen fitra afvallige, want je was toch al eerst jood of christen of wat anders. Maar daar is een andere benaming voor (daar kom ik nu even niet op). Volgens de sharia bestaan er ook andere straffen voor een bekeerling die de rug naar de islam keert en een moslim die de islam de rug toekeert (voor die laatste geldt de doodstraf; voor die eerste levenslang (opsluiting of uitstoting? dat weet ik niet meer). Citaat:
maar mag je als moslim nu wel oordelen over joden, christenen etc.? Dat is me nog niet duidelijk. |
Citaat:
|
Citaat:
Dat komt ook voort uit de gedachte dat ook al zijn de homo's waar het in kwestie over gaat, zelf geen actief belijdend christen en ook al dwingen ze wel actief belijdende christenen niet tot sodomie, ze toch moeten worden tegengehouden omdat dat uit hun geloof voortvloeit. Met een juridische term een soort 'derdenwerking' van geloof dus: ongelovige A wil met ongelovige B trouwen (of iets anders doen) en gelovige C steekt daar een stokje voor, terwijl hij er strikt genomen niets mee te maken heeft. Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
ik weet het nu weer: murtadd milli de andere versie was murtadd fitri |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Nare man: Citaat:
Juno: Citaat:
T_ID: Citaat:
( of bedoel je veroordeeld? ) Gatara: Citaat:
in de Islam is het zo dat voor of tijdens de schepping van de aarde etc. de zielen al waren geschapen. Die worden bedoelt met zonen Adams. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Op een rechtse site had ik juist gehoord dat vrouwen moesetn worden opgesloten en mannen worden omgebracht. ( mannendiscriminatie!!) Maar van mijn plaatselijke imam hoorde ik dat er helemaal geen straf staat op bekering naar een ander geloof dan de Islam. Imam Abdulwahid van Bommel steunt mijn imam in die opvatting, zoals hier valt te lezen. Sowieso zou een straf voor het aannemen van een andere/geen religie in strijd zijn met enkele Quranregels die ik zelfs ken, dus ik vraag me af waarop mensen die beweringen stoelen. Citaat:
Nare Man: Citaat:
omdat gedragingen die slecht zijn voor de samenleving voor iedereen strafbaar gesteld moeten worden. Netzoals bijvoorbeeld moorden. Dat is ook binnen de Islam verboden, maar niemand zal protesteren wanneer niet-Moslims daar ook voor worden gestraft. Zo ook met het verhullen van het lichaam aan derden. Volgens de Moslims is dat op verschillende manieren schadelijk voor de maatschappij en bemoelijkt het het samenleven. (Netzoals hier in Nederland de Burqa) Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
En hetzelfde geld voor alle andere regels die het gedrag van medemensen beoordelen. |
Citaat:
Er is een grooot verschil tussen een oordeel dat je als individu over iemands godsienstigheid velt en het oordeel dat een rechter in naam van en voor de samenleving velt. |
En op wat voor manier was je van plan de invloed van religie op die zogenaamd 'maatschappelijke wetgeving' teniet te doen?
Je probeerd het voor te doen komen als religieuze wetgeving een soort maatschappelijke noodzaak is, en alsof dat oordeel dan opeens wel gerechtvaardigt is, aangezien 'de samenleving' het zegt. Terwijl in het geval van religieus ontstane wetgeving, zoals tegen overspel, en zeker zoals in islamitische landen in zijn huidige vorm, de religie daar simpelweg de maatschappij via zijn volgelingen in gijzeling houd. Dat maakt het echter geen 'objectieve' wet. |
^
Hahaha, teveel bullshit in één post. :D (n) Overigens prijs ik Love&Peace voor zijn antwoorden. Mochten er nog serieuze vragen zijn, dan wil ik graag een poging wagen die te beantwoorden. |
Als je slechts post om de discussie te ontwijken, post dan niet. :rolleyes:
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Verder geld dat hoe verder gaant de invloed van een religie of levensbeschouwing op een samenleving is, hoe meer de minderheid daaronder de kans moet krijgen alsnog vrij te blijven. Nochtthans niet iets dat ik ergens zie gebeuren onder Islamitische wetgeving, die veroordeelt over de hele linie, geen voorbehoud of je er toevallig wel of niet op zat te wachten met die maat beoordeeld te worden. Tot op heden zie ik ook nog geen ontwikkeling onder islamitische landen, of moslims over het algemeen die stelt dat hoe meer invloed de islam krijgt, hoe meer een afwijkende minderheid beschermd moet worden. In tegendeel, alle landen met Islamitische wetgeving hebben tot nu toe de tendens vertoond minderheden harder te onderdrukken naarmate de interpretatie minder liberaal werd. Afijn, en hoe dien ik een vers waarin staat dat niemand geoordeelt mag worden serieus te nemen als zowel de verdere schriften als de uitwerking daarvan in de realiteit dat verbod op het oordelen van anderen constant overtreden? |
Citaat:
|
Dat gebeurt toch overal? In Nederland hebben we ook zo'n organisatie die ondemocratische elementen moet evalueren, ondermijnen of vernietigen (AIVD). Alles is prima, zolang het maar democratisch is.
|
Trouwens nare, bedoel je met 'niet oordelen over anderen' ook als ik zeg dat bijv. de onthoofdingsfilmpjes uit Irak, barbaars, idioot, gruwelijk en bovendien erg on-Islamitisch is, dat ik nu oordeel over degenen die uit naam van de Islam iemand ombrengen op een dergelijke manier? (Let wel: ik ontken niet dat ze Islamitisch zijn.)
Want ik weiger te geloven dat zij, die zo gestoord zijn en daartoe in staat zijn, zich baseren op de Heilige Teksten van God en Zijn profeet (saws). Ik heb eergisteravond een onthoofdingsfilmpje gezien en ik was verbijsterd. (Voor het eerst en tevens voor het laatst :s ) Die daders zit vol met haat. Ik vroeg mij af in hoeverre mijn godsdienst dit soort praktijken goedkeurde dan wel afkeurde. Ik kreeg veel bevredigende antwoorden. Alles werd aan de hand van de Heilige Koran & Hadieth ondersteunt. Wat ik al wel verwachte. :) Dan kun je wel zeggen dat de Shar'ia de doodstraf kent. Ja, dat is zeker zo, maar als je kijkt naar wat voor voorwaarden daaruit zouden moeten volgen, is het (bijna) onmogelijk dat iemand de doodstraf zou krijgen(ivm berouw tonen, getuigen, rechters, motieven, etc etc oftewel het proces). Berouw tonen is een erg belangrijk punt in de Islam -> waarbij men een andere strafmaatregel kan krijgen dan de doodstraf dat op een delict zou staan. |
Citaat:
Als jij zegt dat het opnemen van een onthoofdingsfilmpje on-islamitisch is, dat toets je het gedrag van de makers van die filmpjes aan jouw opvatting van de teksten. Dat zeg je zelf ook: jij weigert te geloven dat die mensen zich baseren op de teksten van god en zijn profeet. Maar het is waarschijnlijk dat de makers van dat filmpje een gedachtengang hebben gevolgd waardoor ze hun gedrag kunnen verenigen met die bronnen - ze hebben ze op een andere manier uitgelegd. Ongetwijfeld vinden de makers zichzelf zeer goede moslims die zich geheel juist gedragen. Misschien zijn ze zelfs wel van mening dat hun gedrag rechtstreeks wordt opgedragen door of voortvloeit uit die geloofsbronnen. Dan kom je dus op het aloude strijdpunt: wanneer is een interpretatie juist? Precies datzelfde punt zie je ook bij gewone wetgeving. Er is geen tekst die zo duidelijk en zo helder moet worden geformuleerd als de wet: er moet zo min mogelijk misverstand over bestaan en hij moet voor zoveel mogelijk mensen hetzelfde betekenen. Maar bij wetgeving heb je continu uitleggingsproblemen. Over vrijwel elk leerstuk bestaan verschillende opvattingen. In het gewone recht heb je daar een rechter voor, die het recht uitlegt. De Hoge Raad heeft daarbij het laatste woord. Maar is het woord van de Hoge Raad ook het juiste? Natuurlijk niet - hét juiste woord bestaat niet. Het enige dat je kunt, is accepteren dat de Hoge Raad gezag heeft en dat zijn uitlegging van de wettekst als enige geldt. Maar je kunt het er prima mee oneens zijn. Je komt regelmatig annotaties tegen bij uitspraken van de HR waarin een hoogleraar zijn ongenoegen met de uitspraak ventileert, en waarin hij volhoudt dat de HR hier toch écht de plank misslaat. Bij geloof heb je zo'n allerhoogste instantie niet - tenminste, niet eentje die alle gelovigen onderschrijven. Hooguit heb je, wat betreft het christendom, hier of daar een kerkelijke rechtbank die oordeelt of iets een wonder is of niet. Maar als die rechtbank uitspreekt dat iets een wonder is, dan kun je het daar prima mee oneens zijn - het verschil is alleen dat jouw opvatting geen geldingskracht heeft, en die van de kerkelijke rechtbank wel. Voor de islam geldt dat naar mijn mening precies zo. Je hebt een aantal uitleggingen van koranteksten of van wat goed gedrag is voor een moslim. De overgrote meerderheid zal die onderschrijven, maar je hebt natuurlijk andere standpunten. Feitelijk oordeel je dus over een ander als je zegt dat zijn gedrag onmogelijk kan worden gegrond op een tekst of geloofsbron - ook al hang je niet het etiket 'goed' of 'fout' aan zijn gedrag, je toetst wel zijn geloofsbeleving en zijn geloofsopvattingen. Of dat ook is wat er bedoeld wordt met niet oordelen over een ander, weet ik niet. Dat begrip heeft zoals duidelijk wordt uit L&P's stukjes een eigen, unieke religieuze betekenis die ik uiteraard als areligieuze niet ken. Maar als ik er puur gangbare taalkundige technieken op zou moeten toepassen dan kom ik tot dat oordeel (wel oordelen). Jij hebt antwoorden gezocht en gevonden in de koran en de hadieth. Dat waren de antwoorden die je al vermoedde. Dat betekent dus gewoon dat men dezelfde uitlegging (ik neem aan de meest gangbare) als jij hanteert. Maar of dat de 'juiste' antwoorden zijn? Het zijn wel de meerderheidsantwoorden, maar ook al zou er een islamitische Hoge Raad zijn, dan nog zouden er betwistingen zijn - en zoals ik hierboven heb uitgelegd, kun je ook bij zo'n hoogste islamitische eindrechter alleen maar aannemen dat zijn uitspraken juist zijn. Er is hier ooit wel eens opgemerkt (ik geloof door 'Licht op Licht') dat de geloofsbronnen van de islam zelf de bevoegdheid bevatten om wijze mannen aan te wijzen in het geval er onenigheid bestaat over uitlegging van een leerstuk en dergelijke. Dat is feitelijk niet anders dan de moderne rechtsleer. Maar dan nog geldt, dat zij mensen zijn, met menselijke eigenschappen en dus dezelfde inherente afwijkingsmogelijkheden als ieder ander. (En nu moet ik even ophouden, anders wordt het onoverzichtelijk :D) |
Je kan een persoon niet afkeueren om wie hij is. Je kan alleen zijn daden afkeuren. Maar oordelen dat kan god alleen.
|
Woow, wat een lap tekst. :D Ik kom hier later op de dag wel op terug.
|
Ja, neem je tijd maar hoor :) je mag het ook volledig afbranden uiteraard, het is voor mij voor een belangrijk deel natuurlijk onbekend terrein.
|
Omg! Nare man jij hebt zeker nooit van beknopt formuleren gehoord? :D
|
Jij hebt zeker nog nooit van goed motiveren gehoord ;)
Ik geef graag inzicht in mijn gedachtengang: daar hoort dus bij dat ik uiteenzet van welk uitgangspunt ik vertrek, dat ik voorbeelden geef om die denkwijze te verduidelijken, kortom dat ik duidelijk laat zien hóe ik tot een eindoordeel kom. |
Ik weet zeker wel hoe ik moet motiveren. Het is alleen de vraag in hoeverre anderene het opvangen. Ik denk dat er nogal selectief naar mij geluisterd wordt.
Maar laten we maar weer on-topic gaan. ;) |
Selectief? Af en toe gedraag je je domweg idioot.
|
@ nare
Je hebt gelijk, ik mag niet zeggen dat ze geen moslims zijn. Ik kan hooguit roepen dat ze ab-so-luut niet uit mijn naam handelen. En vele moslims met mij, gelukkig. Ik heb gister, o.a naar aanleiding van jouw stukje, weer een aantal vragen voorgelegd aan onze plaatselijke imam en hij gaf mij een aantal voorbeelden van situaties in het leven van onze profeet. Waaruit bleek dat ik nooit en te nimmer mag zeggen of iemand wel of geen moslim is. Ik zal er eentje voor je proberen uiteen te zetten. Nadat de profeet en zijn volgelingen zich verzamelden en ergens gingen rusten, kwam één van zijn volgelingen naar hem toe, en zei: "O Boodschapper van Allah (swt), één van ons zag ik op het slagveld (het was dus oorlog) een tegenstander die de shahada* deed alsnog bevechten". De profeet liet betreffende man bij zich komen en vroeg hem: " Broeder, waarom heb je een moslim bevochten zoals je de vijand behoort te bevechten (tijdens een oorlog!)? Hij antwoordde: "Maar Boodschapper van Allah (swt), hij zei de shahada pas toen hij angstig werd en bang was voor mijn zwaard. Hij gebruikte het als een dekkingsmiddel in de hoop dat ik hem op dat moment met rust zou laten. Ik geloof niet dat hij de shahada écht meende". Hierop vroeg de profeet teleurgesteld: "Kun jij dan in zijn hart kijken, om te weten of hij het wel of niet meent?" Dit kon die man natuurlijk niet. Dit is iets waar enkel en alleen Allah (swt) bij kan. De profeet zei toe: "Iemand die de shahada zegt, is moslim. Of diegene bij het uitspreken van de shahada de juiste intentie heeft, is dus aan Allah (swt) en niemand anders. Oordelen over aan ander is dus niet toegestaan. (Maar he, dat interpreteer ik ;) uit o.a deze Haddieth. *Sahada = geloofsovertuiging. Getuigen dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed Zijn Boodschapper is. Vind ik een mooie, relevante haddieth voor dit topic. :) |
Duidelijker kan niet :)
Dit is in elk geval een stukje dat voor weinig verschillende opvattingen vatbaar is, lijkt me - hoewel er ongetwijfeld wel andere lessen uit te trekken zijn, maar de begrippen die hier gebruikt worden (oorlog, angst voor de dood, et cetera) zijn allemaal redelijk universeel en tijdsonafhankelijk. Dat maakt het een duidelijke tekst. |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:07. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.