Ik heb nooit gezegd dat causaliteit te meten is, sterker nog ik zei dat de wetenschap causaliteit aanneemt omdat het niet te meten is. Maar vanaf het moment dat je een conclusie trekt uit een correlatie ben je met causaliteit bezig. Dat was duidelijk in mijn voorbeeld en die van Wikipedia. Conclusies trekken is deel van wetenschap.

Nee, waar je mee bezig bent is de reproduceerbaarheid van correlaties. Geen causaliteit.

Hoe meer brandweermannen aanwezig zijn bij een vuur, hoe groter die is, conclusie: brandweermannen veroorzaken vuur. Dit is prima reproduceerbaar.

Maar ik besef dat ik verschillende interpretaties van causaliteit door elkaar heb gehaald. Ook nam ik aan dat causaliteit binnen de wetenschap ligt terwijl causaliteit eigenlijk het fundament van de wetenschap is (en er dus buiten ligt). Kortom je eerste opmerking was correct.

Toch denk ik dat je het niet met me eens zou zijn als ik zeg dat causaliteit aan het fundament van wetenschap lig dus vandaar deze redenering.

Je kunt geen gevolg trekken uit enkel de oorzaak. Bijvoorbeeld: een biljartbal rolt in een rechte lijn op een ander bal af. Van enkel deze observatie kun je niet concluderen of de biljartbal, eenmaal bij de andere bal aangekomen, stopt en de ander bal verder gaat rollen. Er is niks te vinden in enkel de oorzaak wat de biljartbal belemmert over de ander bal heen te springen of zelfs door de andere bal heen te gaan. De oorzaak verteld niks over het gevolg. Men moet echter aan eerdere ervaringen terugdenken, waar beide oorzaak en gevolg zijn geobserveerd, om te kunnen concluderen dat de biljartbal stopt en de andere bal door gaat rollen.

Men vindt dus het gevolg in eerdere ervaringen en niet in de oorzaak. Dit betekend dat een oorzaak-gevolg relatie niet vast staat, omdat onze toekomstige ervaringen anders kunnen zijn. De natuurwetten staan dus ook niet perse vast, omdat die gebaseerd zijn op onze ervaringen.

Omdat dit inductieprobleem tot nu toe niet is weerlegd en deze manier van observeren schijnt te werken, nemen we het bestaan van een causaliteit toch aan.

Nieuwe definities verzinnen, jeeeeej *O*

Het bijstellen van ideeën waardoor er een beter geformuleerde stelling uitkomt nadat je hebt toegegeven dat je fout zat is inderdaad iets om toe te juichen.

Daarbij is de definitie van causaliteit niet veranderd, alleen heb ik de relatie tussen wetenschap en causaliteit opnieuw geformuleerd.

Haha, ja hoor is goed :)

Leuk verhaal! Maar nee, er is geen noodzaak om causaliteit aan te nemen. In sociale wetenschappen wordt dat sowieso nooit gedaan. Een voorbeeld: stel, je onderzoekt wat het verband is tussen strontmongool zijn en PVV stemmen. Dan kun je kijken naar of strontmongolen vaker PVV stemmen, en dan zul je zien dat het inderdaad zo is dat strontmongolen statistisch significant vaker PVV stemmen. Maar dat is wil niet zeggen dat het strontmongool zijn een "oorzaak" is. Ook in de "hogere" wetenschappen gaat het eerder om correlaties dan om oorzaken; denk bijvoorbeeld aan "willekeurige" mutaties van het DNA, of de collapse van de golffunctie in de quantumfysica. Nu kan het best zo zijn dat die processen in principe deterministisch zijn, maar de theorie is dat niet. Dat is ook helemaal niet nodig, en er is geen reden/noodzaak om aan te nemen van wel.

Is het zo een beetje duidelijk?

We argumenteren nu langs elkaar heen. Ik heb net toegegeven dat causaliteit niet in de wetenschappelijke processen zit maar aan de grond ligt ervan. Toch argumenteer je nog steeds op mijn oude punt, wat onnodig is.

Ik zeg dat elke voorspelling gebaseerd op eerdere ervaringen niet perse waar hoeft te zijn. Toch een voorspelling maken is het aannemen van causaliteit. Dit is inclusief tekstboekfeiten zoals "(al het) water verdampt bij 100 graden (bij 1 bar)". Zolang niet al het water bij 100 graden onder 1 bar druk is geobserveerd, is deze stelling niet empirisch bewezen, omdat toekomstige ervaringen niet hetzelfde hoeven te zijn. Als we echter een deterministische wereld aannemen zijn toekomstige ervaringen wel hetzelfde en is deze stelling wel waar. Vandaar mijn stelling: "Wetenschap neemt causaliteit aan".

Wat men nu observeert is onrelevant, hoe men observaties verbind is ook onrelevant. Zolang men een voorspelling doet gebaseerd op eerder observaties, neemt men het determinisme aan.

Jouw stelling: "er is geen noodzaak om causaliteit aan te nemen." is onwaar als jij voorspellingsmodellen (waaronder de natuurwetten) als noodzakelijk beschouwd.

De natuurwetten, zoals we die nu gebruiken, zijn niet deterministisch. Het is dus absoluut niet zo dat determinisme aangenomen wordt. En dat is, nogmaals, ook helemaal niet nodig.

Redenatie:
1: Toekomstige observaties kunnen anders zijn, (waar of onwaar)
2: Natuurwetten zijn gebaseerd op eerdere observaties, (waar of onwaar)
3: Omdat onze observaties in de toekomst anders kunnen zijn, kunnen ook de natuurwetten in de toekomst anders zijn. (1 waar + 2 waar = 3 waar)

4: Natuurwetten moeten hetzelfde blijven om de toekomst te kunnen voorspellen. (waar of onwaar)
5: Men kan de toekomst niet voorspellen aan de hand van natuurwetten (3 waar + 4 waar = 5 waar)

6: In een deterministische wereld blijven observaties hetzelfde. (waar of onwaar)
7: Men kan de toekomst wel voorspellen in een deterministische wereld. (2 waar + 6 waar = 7 waar)

8: Wetenschap doet voorspellingen (waar of onwaar)
9: Wetenschap neemt het bestaan van het determinisme aan. (7 waar + 8 waar = 9 waar)

Als je deze redenering wil ontkrachten dan moet je of bewijzen dan één van mijn stellingen (waar of onwaar) onwaar is. Daarbij kun je ook één van de verbanden onderuithalen (waar + waar = waar). Zolang dat niet gebeurt is mijn conclusie (9) waar.

Een voorspelling hoeft niet deterministisch van aard te zijn, maar kan ook een correlatie zijn of een statistisch karakter hebben, zoals ik al aangaf. De natuurwetten, zoals we die nu gebruiken, zijn niet deterministisch. Het is dus absoluut niet zo dat determinisme aangenomen wordt. En dat is, nogmaals, ook helemaal niet nodig.

Correlatie is een observatie, geen voorspelling.
Je hebt bewezen dat een oorzaak gevolg relatie niet noodzakelijk is voor een correlatie.

Een correlatie of statistisch verband is nog steeds noodzakelijk voor een (empirische) voorspelling.
Ontkracht stelling 9. Een negatie op mijn stellingen zonder bewijs, is zinloos.

Het fenomeen zelf moest eerst geobserveerd worden voordat het meetprobleem überhaupt ontstond. Kwantummechanica is de voorspelling die na die observaties kwam.

Wat is je punt?Nope.

Dat het mijn stelling niet tegenspreekt.
Kwantummechanica bestond al voordat er observaties werden gemaakt? Hoe?

Je stelling is dat in de wetenschap determinisme aangenomen wordt.

In de wetenschap wordt gebruik gemaakt van niet-deterministische modellen/theorieën/wetten.

Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan uitleggen. Het klopt gewoon niet wat je zegt.

Zolang men aanneemt dat een model zowel nu als op elk punt in de toekomst werkt blijft men determinisme aannemen. (Punt 4)

Dat geldt voor een deterministisch model. Het geldt niet voor een niet-deterministisch model. Sommige modellen zijn deterministisch. Andere niet.

De natuurwetten zijn deterministisch omdat ze gebaseerd zijn op ervaringen. En ervaringen kunnen anders zijn in de toekomst.

Ook elk ander model is deterministisch zolang het gebaseerd is op ervaringen. Want ervaringen kunnen anders zijn in de toekomst.

Ik snap niet waar je het over hebt. Weet je wat determinisme is?

Het inductieprobleem is dat je eerdere ervaringen anders kunnen zijn dan latere ervaringen.
Dit zou elk model waardeloos maken want je weet niet of bijvoorbeeld morgen het meetprobleem nog voorkomt.
Om dit op te lossen nemen we aan dat toekomstige ervaringen hetzelfde zijn, het aannemen hiervan is het aannemen van determinisme.

Determinisme betekent dat je aan de hand van de situatie nu (in principe) kan bepalen/berekenen hoe de situatie in de toekomst zal zijn. De (natuur)wetten die we in de wetenschap gebruiken gaan hier niet van uit.

Dus elk model dat aan de hand van vroegere observaties toekomstige situaties voorspelt is niet wetenschappelijk?

Nee. Het is gewoon niet noodzakelijk om determinisme aan te nemen.

Als het antwoord nee is, dan is het volgens mijn redenering wel noodzakelijk. Ontkracht mijn redenering om dit te kunnen zeggen. Of los het inductieprobleem op zonder determinisme.

We gebruiken modellen die niet deterministisch zijn. Ergo, het is, in de huidige wetenschappelijke praktijk, niet noodzakelijk om determinisme aan te nemen. Wat snap je hier nu precies niet aan? Ik wil je best uitleggen hoe het zit, hoor.

Ik stel dat vanaf observatie het determinisme noodzakelijk is (zie redenatie). Als jij een model noemt waar geen observatie aan te pas komt dan pas kun je deze uitspraak doen. Of los het inductieprobleem op een ander manier op, of bewijs waarom het inductieprobleem niet bestaat.

Irrelevant gezien ik de eerste stelling heb ontkracht.

Je redenatie klopt niet om de redenen die al eerder uitgelegd zijn.

Refereer naar die redenen, dit is onbegrijpbaar.

Jeetje. Lees Schrödinger's posts nog een keer terug zou ik zeggen.

Je argument is onbegrijpbaar om de redenen die al eerder uitgelegd zijn. ;)

:cool: alles kan natuurlijk en zo heb je altijd gelijk, geniaal.

1+1 kan niet 3 zijn. Jouw stelling is onwaar.

Er zijn verschillende economische theorieën die stellen dat verschillende factoren samen tot meer waarde kunnen leiden dan de som van deze afzonderlijke factoren.
Daarnaast zijn er ook mensen en dieren, waar uit twee één of zelfs meer nieuwe mensen/ dieren geboren worden ;) (Beetje flauw)

Nog nooit 2 mensen 3 mensen zien worden na 9 maanden?

Nee maar even semi-serieus.. wat staat hier nou?

Een observatie die je over een tijdje gaat doen zou over een tijdje anders kunnen zijn? Anders dan wat? De toekomstige observatie die je nu doet? Of de observatie die je al gedaan hebt in de toekomst?

Waar heb je het nu over? Vanaf observatie? Een theorie is deterministisch of niet. Sommige zijn het niet, hoe lang je ook met je voeten blijft stampen.

Mijn originele stelling: "1+1 = nooit 3". Ik zei dit omdat dit een stelling is die op zichzelf niet ontkracht kan worden. Pas als we er dingen (of mensen en dieren) aan koppelen is de (nieuwe) stelling te ontkrachten. Maar dan is het 1 mens + 1 mens = nooit 3 mensen (of een andere wezen/object).

Hartelijk dank ik had hier zelf overheen gelezen. Daar moet de tweede toekomstige weggelaten worden.

Dus: een observatie in de toekomst kan (onder precies dezelfde omstandigheden) anders zijn (dan eerder observaties).

Mijn redenering
Ja
Waar
Welke?
Als men er vanuit gaat dat de metingen/observaties hetzelfde blijven onder dezelfde omstandigheden dan neemt een theorie het determinisme aan. Dit blijft het geval wanneer men een statistisch verband heeft.

Lees de voorbeelden die ik gaf nog eens na.

Die voorbeelden waren tegen causaliteit in het wetenschappelijk proces, ik dacht dat je misschien je voorbeelden wilde veranderen.

Gaat over causaliteit als onderdeel van van het wetenschappelijk proces en is dus irrelevant.

Men observeert "willekeurige" mutaties in het heden en neemt aan dat die in het verleden en toekomst op de zelfde manier plaatsvinden.

Men neemt aan dat de inzakking van de golffunctie onder dezelfde omstandigheden op dezelfde manier plaatsvindt.
Dat zijn ze
Men zou alleen maar kunnen zeggen (bij kwantummechanica) dat die specifiek geteste deeltjes op een bepaalde manier gedragen hebben op het moment van testen. Men kan niet zeggen dat dit voor alle soortgelijke deeltjes geldt en in dezelfde situatie altijd zo reageren (wat nodig is voor bijvoorbeeld een kwantumcomputer te ontwikkelen). Wanneer men dat wel doet neemt men een constantie aan en is dus het inductieprobleem van toepassing. Wanneer het inductieprobleem wordt genegeerd dan neemt men het determinisme aan. Daarvoor is mijn redenatie.

Dan is het geen stelling.


klopt helemaal, alleen zijn de omstandigheden in de toekomst nooit hetzelfde aangezien tijd ook een omstandigheid is. If i had wheels id be a wagon.

?
Nee.Nope.

Het topic is inmiddels een stuk afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp, maar aangezien dit nog steeds interessante discussies opleverde vond ik dat als forumbaas geen probleem.

Op dit moment lijkt het erop dat jullie niet echt meer naar elkaar luisteren, wat resulteert in een eindeloze discussie die uiteindelijk nergens toe gaat leiden...

wat dan wel>?

Alleen schrodinger en ik zitten langs elkaar heen te roepen ;)

1 en 3 hebben allebei maar één waarde, namelijk 1 en 3. Ze zijn definieerbaar alleen als zichzelf omdat 1 de definitie is van 1. Een mens heeft echter meer dan 7 miljard waarneembare definities en veel meer fictieve definities. Meestal haal je een stelling onderuit door een uitzondering te vinden door naar de verschillende definities te kijken. Als er maar één definitie is dan wordt het opeens heel moeilijk.

Maar toegegeven dit is eerder taalprobleem dan een inhoudelijk probleem.
Maar tijd heeft geen constant verloop dus het is in principe mogelijk:p.
In ieder geval jij hebt mijn punt beschreven. Wat betekenen onderzoeksresultaten wanneer het inductieprobleem reproduceerbaarheid onmogelijk maakt?

Om de golffunctie als voorbeeld te nemen: de theorie zegt dat onder precies dezelfde omstandigheden verschillende resultaten mogelijk zijn.

Maar die verschillende resultaten staan vast, niet alles is mogelijk. Kortom men neemt aan dat die specifieke verschillende resultaten (waren het niet gewoon twee?) blijven gebeuren onder dezelfde omstandigheden. Men neemt dus aan dat er geen resultaten bijkomen en dat geen resultaten verdwijnen. Oftewel men heeft weer te maken met een inductieprobleem.

Nee ze staan dus niet vast. Doe nou niet zo zweverig man.

1,4 is ook 1


waarom zou het inductieprobleem dat doen? Je gebruikt resultaten niet om een stelling te bewijzen en je moet je onderzoek gewoon goed opzetten :p