AIVD-baas wil SP in 'Commissie Stiekem'
 

Sybrand van Hulst, scheidend directeur van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), heeft er bij SP-fractievoorzitter Jan Marijnissen op aangedrongen zitting te nemen in de 'Commissie Stiekem'. Dit is officieel de Tweede Kamercommissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Van Hulst stapte na de parlementsverkiezingen van een jaar geleden al op de SP-leider af, die toen net een eclatante overwinning had behaald.

De AIVD-topman heeft Marijnissen gevraagd het lidmaatschap van de commissie ''in overweging te nemen'', zo zei hij vanmiddag in het tv-programma Buitenhof. Van Hulst wilde niet zeggen hoe Marijnissen op zijn advies heeft gereageerd.

De commissie controleert namens de Tweede Kamer de diensten, zoals de AIVD, die zijn belast met het veiligheidsbeleid. Zij bestaat, op een enkele uitzondering na, uit alle fractievoorzitters. De SP heeft tot dusver niet tot de commissie willen toetreden omdat de strikte geheimhoudingsplicht de partij belemmert in het ter verantwoording roepen van de regering.

Van Hulst vindt dat de ''stevige fractie'' van de SP de verantwoordelijkheid toch moet nemen en zei te hopen dat Marijnissen alsnog 'om' gaat. Het zou een ''verstandige democratische keuze'' zijn, vindt de vertrekkende AIVD-baas.


------------------------------------

Jij bent lijsttrekker van een nieuwe partij. Welk standpunt neemt jouw partij in?

Beter iets dan niets, I guess.

Resteerd de vraag hoe je dingen ter verantwoording kan roepen waar je door niet lid zijn van die commissie helemaal niets van af kunt weten. :D

Ik zou er in gaan zitten.

Heel simpel, als je wel lid bent en je weet iets mag je niets zeggen. In feite laat jeje dan monddood maken. Als je geen lid bent kun je tenminste overal je mond over opentrekken. Het is veel gruwelijker dan bepaalde partijen vanalles weten en doen alsof hun neus bloed tegenover het volk. Anti democraten zijn dat. Als je als oppositie je laat inbinden in de smerige geheimen van de regering, dan ben je geen echte oppositie meer, want je kunt dan geen kritiek meer uitoefenen.
Je bent namelijk a. monddood omdat je niets mag zeggen, en b. je hebt zelf meegewerkt.

En je handen ook smerig maken? Wel kunnen inzien, maar niet mogen kritiseren? Dat is zeer ondemocratisch. Je laat je monddood maken en kritiek is niet meer mogelijk. Een partij die daarin trapt is gewoon dom, aangezien je dan zelf altijd mee in de schandalen zit omdat je alles wist en niets zei.

Wat is daar in godsnaam "ondemocratisch" aan?

Je weet iets en je mag er niet over praten. Waarom zou je nog een parlament met oppositie willen hebben als ze toch niets mogen zeggen over wat ze weten, alleen omdat ze besluiten ook in die commissie te gaan zitten. Daarmee haal je bepaalde themas en grote fouten van betreffende functionarissen meteen van de politieke agenda af. In feite maak je daarmee een constructie die voorkomt dat grote zaken van gewichtig belang serieus in de kamer komen.
Iets wat niet wenselijk is in een democratisch politiek systeem als het onze.

Het functioneren van de AIVD staat of valt bij geheimhouding van wat ze doen. Zo'n geheimhoudingsplicht zorgt er voor dat het parlement toch betrokken kan worden, een gulden middenweg dus. Je snapt zelf neem ik aan ook wel dat de AIVD weinig gedaan krijgt als iedereen weet wat ze doen.

Ik ben van mening dat de AIVD niet buiten de democratische controle dient te vallen. Met zaken als geheime diensten ben ik een zeer groot voorstander van het strikter handhaven van de democratische controle. En als een partij in die commissie gaat zitten, dan is dat in mijn ogen een beperking daarvan en vergroot je alleen maar de vrij brief van de aivd, terwijl het juist zulke instanties zijn die zeer scherp beoordeeld moeten worden.
Het parlament word juist buiten gesloten aangezien ze er geen open debat over kunnen voeren, iets wat toch wel als een van belangrijke fundamenten van een democratie valt te beschouwen.
Achterkamertjes legitimering valt niet onder fatsoenlijke democratische openbare controle. Heel simpel.

Dat doen ze niet. Wie anders beweerd ziet spoken.

De geheimhouding is om informanten te beschermen en personen die onder de loep worden genomen niet te alarmeren. Dit om te voorkomen dat leden van de commissie in een kamerdebat dergelijke gevaarlijke feiten noemen en je daarna je informant dood uit een kanaal kunt vissen.

Verder is de SP wel de laatste partij in het Nederlandse bestel die kritiek mag beweren dat iets ondemocratisch is. :D


Maar goed, de truc is gewoon dat de SP zegt iets aan de kaak te willen stellen, terwijl ze dat door hun huidige positie helemaal niet kunnen, en met lidmaatschap van die commissie wel zouden kunnen.

Tekenend voor het feit dat de SP geen echte interesse heeft in geïnformeerd zijn.

Ik sluit me -ondanks zijn krankzinnige sig- aan bij Gauloises.

Doen ze wel, en iemand die dat niet ziet heeft weinig koek gevreten van democratie en de werking daarvan.

Als jij iets weet en je bent lid van de commissie dan mag je er geen openbaar debat over voeren, en als dat niet kan, dan heb je een serieus defect in je democratische stelsel. Zeker als in een land als nederland zoiets als een constitutioneel hof ontbreekt dat voor de regering zulke zaken in geheim zou kunnen toetsen. Ik verwijs naar het duitse stelsel voor de mensen die niet snappen waar ik opuit ben.

Het simpele en vrij domme bescherming van personen argument is gewoon vrij idioot. Je kunt best mensen beschermen en toch zorgen dat er politiek debat over het handelen mogelijk is. In een democratisch stelsen dienen diensten goed gecontroleerd te worden, en als je democraat bent en iets van democratie weet, dan weet je ook waar de controlerende instantie zit. Als die er buiten word gehouden heb je dus geen controle zoals die in een democratie dient plaats te vinden.
Een commissie is niets anders dan een legitimering aangezien de controle niet uitgevoerd kan worden. Dan ben je heel dom als je daaraan meeneemt en daarmee het buiten de controle houden legitimeerd.


Het is trouwens wel weer grappig dan de lul met zijn grootste mond over democratie ook diegene is die er in feite niets van snapt en er in feite ook helemaal niet voor is. Way to go t_id, echte democraat ben jij. (y)

Als jij iets weet en je bent lid van de commissie dan mag je er geen openbaar debat over voeren, en als dat niet kan, dan heb je een serieus defect in je democratische stelsel.

Waarom haal je dit er bij? Daar is in het geheel geen sprake van hier.
Het is absurd om te stellen dat je de naam van een informant, of de namen van mensen die onderzocht worden breeduit in de media kunt plempen, en diezelfde mensen niet alarmeren.

Ik begrijp werkelijk waar niet hoe je zo'n kolossale denkfout kunt maken. Wat je hier beweerd is dat men gerust kan zeggen in een kamerdebat en de media dat persoon X te boek staat als terrorist en mogelijk opgepakt gaat worden, zonder dat persoon X, die ook televisie kijkt, dat doorheeft.
Daar is die commissie voor. De SP wil echter vanwege populistische overwegingen geen deel uitmaken van die democratische toetsing.

Kijk, je gaat zelf al nieteens in op de democratische aspecten en het democratisch systeem, dat zegt genoeg.

Heel simpel, wat is belangrijker, de democratie of de mensen bij de geheime dienst. Als democraat ga ik voor het eerste. Ik verwijs je naar de VS en naar rusland voor het aspect van slecht functioneren als je op een door jou gewenste manier mee omgaat. In feite kunnen diensten zich dan aan iedere verantwoordelijkheid onttrekken met het uitoefenen van hun taken, en de desbetreffende ministers en staatssecretarissen ook. In de VS en rusland zie je dat schendingen van mensenrechten gedekt worden door een beroep op geheime dienst informatie en het belang van het beschermen van die dienst. In feite onttrek je daarmee belangrijke aspecten van de democratie ook nog eens aan de controle doordat er niet over gepraat mag worden als je in de commissie zit. Dat is een defect, tenzij je geen echte aananger bent van het stikter doorvoeren van democratische controle.

Natuurlijk is het wel mogelijk, alleen dan zou het voor de commissie leden ook mogelijk moeten kunnen zijn onder voorwaarden het besprokene aan de kamer voor te leggen, en als extra optie een constitutioneel hof om het aan voor te leggen. Maar aangezien die beide opties er niet zijn is het meer dan duidelijk dat deelname aan een dergelijke zonder democratische waaborgen omklede commissie niets anders is dan het meewerken aan het legitimeren van een ondemocratisch functioneren in nederland. En dat is iets waar men lijn recht tegenover dient te staan. Het gaat hier om iets wat als een meeste essentieel fundament van ons politiek bestel te zien valt.

Waarom haal je zoiets er nu weer bij? Je bent helemaal offtopic. We hebben het hier over de Nederrlandse staat en de AIVD en de ontwikkelingen daar om, niet over wat mogelijk in het buitenland is gebeurd.
Dat is nu al zo. Kennis van zaken alvorens je een debat aangaat. :rolleyes:

Debatten waarbij kennis uit die commissie gebruikt werd waren bijvoorbeeld het debat over het handelen van de AIVD omtrent Mohamed B.

Voor een actuelere lijst kun je kijken op de site van de AIVD zelf:
https://www.aivd.nl/actueel-publicaties/parlementaire


Daarmee is de bewering van de SP definitief naar het rijk der fabelen verwezen. Ze willen gewoon stoer kunnen roepen ergens niet aan mee te doen.

Dat de SP daarmee weigert om democratische controle uit te voeren.. Tja, het is hun vrije politieke keuzen. Ik zou slechts kunnen stellen dat je niet zou moeten stemmen op partijen die hun verantwoordelijkheden niet nemen.

Laat ik allereerst weergeven dat dit niet de mening van de SP is, maar mijn persoonlijke mening. Gewoon dat dat even duidelijk is.

Verder haal ik die landen aan omdat ze vergelijkend materiaal vormen van verkeerde invulling van de omgang met de geheime diensten. Dus ze zijn daadwerkelijk wel relevant voor de discussie, ookal moet het niet zo zijn dat deze landen de hoofdvraag worden, maar dat gebeurd ook niet.

Verder ben ik niet onder de indruk van die links aangezien ik nog steeds het gevoel heb dat jij niet snapt waar het over gaat. Die informatie die in die links staat is zelf prijsgegeven nadien en pas later openbaar gemaakt. In een democratie dient ook preventief controle plaats te vinden, of tijdens het handelen zelf. Het simpele feit dat de fractievoorzitters op de hoogte worden gesteld doet niets af aan het feit dat de democratisch gekozen kamer (en daarmee ook de betreffende en relevante meederheden) in feite niet tot zij recht komt, en ook zijn controle recht niet kan uitoefenen. Dat kan alleen achteraf, en ook alleen bij stukken die openbaar worden gemaakt. Het defect bestaat dus, een groot deel van de handelingen word buiten de controlerende instantie gehouden.
Die commissie is wel een leuke poging om mensen op de hoogte te houden, maar dat repareert het defect in het stelsel niet.


Dat laatste stukje over die verantwoordelijkheid nemen geeft dus duidelijk aan dat je het probleem niet ziet. Het probleem is juist dat die commissie niet controlerend kan werken, en de controlerende instantie in het democratisch stelsel niet kan controleren. De kamer word buiten spel gezet.
Edit: De kamer kan alleen meedoen als de aivd dat wil.

Ja, het gaat over onderbuikgevoelens. Ik beperk me echter standaard tot de feit en doe dus niet mee aan wilde speculatie a la 'Omg, de CIA deed dit. Dan zullen er in Nederland op de Veluwe ook wel concentratiekampen staan. Daarom heeft de SP gelijk'.

Verder weet je duidelijk niet wat het takenpakket van die commissie inhoud gezien je uitspraak. Ik raad je verder aan de rapporten van de Commissie Bestuurlijke evaluatie AIVD te raadplegen.

Jongen, als jij niets snapt van de juridische context van onze democratie, dan moet jij niet bij mij aankomen. Dom lullen doe je maar in de kroeg met je vrienden, maar niet tegen mij. Jij raad vanalles aan en hebt geen enkel benul van de context.

Nu was ik trouwens helemaal vergeten even te wijzen op het onderzoek naar het functioneren van de aivd en de controle erop uit 2004 waarin duidelijk werd geconstateerd dat de democratische controle over het handelen van de aivd slecht functioneerd, en vaak helemaal ontbreekt. :)

Lekker uit de hoogte doen als iemand je verdachtmakingen verwerpt als zijnde jouw mening in plaats van feiten staat slecht.

Je doet alsof de AIVD een groot slecht monster is dat veel controle nodig heeft. Aan dat soort stemmingmakerij doe ik niet mee, al helemaal niet als die stemmingmakerij geleid wordt door de enige niet-democratische partij in Nederland.

Ja, nog steeds, want de SP verwierp op zijn congres alle voorstellen voor meer democratie, en gooide wederom mensen die democratie wilden uit de partij.

Logisch als het ook mag zijn dat een partij die geen democratische controle kent niet meedoet aan democratische controle van een orgaan als de AIVD vind ik het nog steeds een slechte stap die hen diskwalificeerd van discussie over het onderwerp.

Als jij het allemaal zo goed weet, dan mag jij mij vertellen hoe jij in hemelsnaam met een commissie het prachtige controle recht van ieder individueel kamerlid dat hij zonder 'last en ruggespraak' moet uitvoeren wil bewerkstelligen. Probleem is dat dat niet kan, en dat je dmv een commissie die controle door de kamer dus wegneemt. Oftewel, geen democratische controle volgens onze constitutie, en daarmee compleet ondemocratisch. Delegatie van parlamentaire controle aan een commissie, is gewoon te absurd voor woorden en spoort voor geen meter, en zeker niet met de grondwet.


Verder ben jij een onbenul als jij een maatschappelijke organisatie/ politieke partij op een niveau wil zetten met de staat. Ik neem aan dat zelfs iemand als jij het verschil in macht en bevoegdheden wel inziet. En dit heeft ook helemaal nul komma nul te maken met ons democratisch bestel hoe een partij zich intern opstelt. Verder, niemand die dwingt lid te worden of erop te stemmen. Maar om de staat kun je niet heen, die kun je niet links laten liggen, of in jou geval rechts.

Door rapportage, en gebruik van die informatie in een kamerbreed debat voor zover dat nodig is.
Waar leidt je dat nu weer uit af? De kamerdebatten die men over het onderwerp zou willen voeren worden voorzien van informatie via die commissie, wat ook bleek uit de lijst die ik eerder doorlinkte.

De SP kan zich uiteraard niet mengen in dergelijke debatten omdat ze door hun eigen weigering die informatie niet hebben. Dan lullen ze dus per definitie uit hen nek tijdens een debat. Dat is ook direct de reden dat de vertrekkend directeur van de AIVD de SP opriep om iets te doen aan hun kennis van zaken, door net als alle anderen plaats te nemen in die controlecommissie.

De SP krijgt heus wel de informatie binnen via voormalige poolse geheim agenten, die tegen een spotprijsje op marktplaats te huur zijn.

Grapjas, dus je kan alleen controleren als er rapportage en openbaarmaking plaats vind. Wie doet dan? Juist, de aivd zelf.
Democratische controle dient gelukkig niet alleen achteraf, maar ook preventief, en tijdens het proces aanwezig te zijn. En daarvan is geen sprake, want een commissie kan helemaal geen democratische controle voeren voor de rest, dat zou delegatie van de democratische controle bevoegdeheden inhouden, wat dus helemaal niet kan. En openbaar bespreekbaar is het ook niet.

Dat blijkt helemaal niet uit de lijst. Verder verwijs ik je naar het rapport van de onderzoekscommissie van 2004 over het functioneren waaruit blijkt dat er nauwelijks controle is en zeker geen volwaardige op de punten waar wel enige aanwezig is.
Nogmaals, alleen controle achteraf is niet volwaardig. Een kamer zou juist ook preventief moeten kunnen toetsen, zeker nu de aivd een taak heeft die toch wel op zeer gespannen voet met de grondrechten staat.

Jij snapt onze democratie niet, er kan helemaal geen volwaardig debat plaatsvinden omdat alleen enkele leden de informartie hebben en niet prijs mogen geven. Kortom compleet in tegenspraak met de 'zonder last en ruggespraak.' Alle info moet van bepaalde personen komen, het is dus niet mogelijk voor kamerleden die niet in de commissie zitten om er zelfstandig kennis over te krijgen, dus kan het alleen via ruggespraak (nog los van het feit dat het zou voorkomen dat er een serieus volwaardig debat met informatie zou kunnen plaatsvinden, wat tot nu toe alleen na publicatie en openbaarmaking door de aivd zelf gebeurd). Compleet absurd dus.


Dus lul aub niet zo dom. (y)

Spreekt alleen voor de SP dat ze niet meedoen aan zo'n commissie, het democratisch gehalte in het staatsrechtelijke functioneren is bij die partij wel aanwezig. Nu nog bij de partijen die in de partij zo geweldig democratisch zijn, maar het in de kamer niet willen zijn.

Ik zou trouwens nog willen vragen aan t_id wat voor waarde een democratie heeft als men door zo'n commissie de regering niet meer volwaardig tot verantwoording kan roepen omdat men er zelf altijd naast heeft gezeten? en daarmee ook nog eens beleid legitimeert dat men niet aan de volksvertegenwoordiging heeft kunnen voorleggen of waar men het misschien niet mee eens is?

Waar nog bijkomt dat men niet bepaald handelen zou kunnen tegenhouden als men het compleet politiek onwenselijk vind, simpel weg omdat het aan de kamer en zijn democratische controle en stemverhoudingen onthouden is. Je kunt nieteens ertegen optreden.

Kortom, wat heb je aan weten als je er niets mee of tegen kunt doen in het parlament? Tenzij er achteraf openbaar wordt gemaakt, en dan weet je nog nieteens wat er allemaal niet openbaar is gemaakt, en de mensen die het wel weten kunnen niets zeggen. :D(n)

Dan ben je toch een clown als je daaraan meewerkt en jezelf ook nog democraat wil noemen.

Huh? Waarom begin je opeens over een fictief scenario? De discussie ging over de huidige regeling waar die commissie de controle voert, en waar nodig er een kamerdebat over kan aanzwengelen.

Verder hangt je zaak van een aantal puur fictieve aannames aan elkaar die je nog hard moet maken voordat je standpunt klopt:
-De AIVD zou niet rapporteren (onbewezen)
-De AIVD zou lak hebben aan de voorgeschreven werkwijzen (onbewezen)
-De commissie zou niet bestaan uit volksvertegenwoordigers (tegendeel bewezen)
-Inlichtingenwerk en personen die erbij betrokken zijn zouden geen schade oplopen door openbaarmaking met naam en toenaam. (tegendeel bewezen)
-Tweede Kamerleden zouden recht hebben op alle informatie die de AIVD bezit (juridisch extreem onwaarschijnlijk)

Weet je deze punten waarop je argumentatieberust te maken tot iets anders dan onzin, dan heb je een punt. Aangezien de aannames hier en daar bewezen foutief zijn zal dat echter niet lukken.

Dan resteerd dus de situatie dat de commissie met fractievoorzitters de werkwijze van de AIVD controleerd en waar nodig oonderwerp maakt van debat. Behalve de totalitaire SP natuurlijk, want democratische controle was op hun vorige congres weggestemd, en zij hechten klaarblijkelijk geen belang aan informatie om hun werk van volksvertegenwoordiging te doen.