Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Nieuws, Achtergronden & Wetenschap (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Cartoonrel IV (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1360074)

McCaine 13-02-2006 19:43

Cartoonrel IV
 
Er is vast nog meer leuks over te zeggen :)

Firdaus 13-02-2006 19:48

:nono: :nono:

Hydrogen 13-02-2006 19:52

Zoals dat nova aangeklaagd is wegens express aanvallen van de islam?
Ik weet niet hoe het zit, maar misschien een punt.

Gatara 13-02-2006 19:52

lol

weet iemand waarom er een aanklacht is ingediend tegen nova vanwege die uitzending over vrijheid van meningsuiting (door een moskee uit Den Haag (als ik het goed heb)?

kan het nergens vinden :(

Supreme Dutch 13-02-2006 19:53

Agent mishandeld bij rellen Dam

Bij de rellen met Marokkaanse jongeren na de demonstratie tegen de Deense spotprenten op de Dam, is afgelopen zaterdag een agent mishandeld.
Toen de politie één van de relschoppers wilde arresteren, verzette hij zich hevig tegen zijn aanhouding. Vrienden van de jongen schoten hem te hulp en bij die worsteling raakte een agent zwaar gewond aan zijn hoofd. De politieman moest worden behandeld in het ziekenhuis.
Justitie neemt de zaak hoog op. De gearresteerde jongen wordt dinsdag voorgeleid aan de rechter-commissaris. Naar zijn vrienden wordt nog gezocht. Zij zouden de agent hebben mishandeld.

McCaine 13-02-2006 19:53

Citaat:

TEHRAN - The general secretary of the Iranian press association called Sunday for action over a football cartoon printed in a German newspaper showing the Iranian national team standing in a World Cup stadium with bomb belts strapped to their jerseys.

Manuchehr Sandi called the cartoon, which was printed in the Friday edition of Berlin's Tagesspiegel, a "dirty joke" and in an interview with the ISNA news agency demanded the German Embassy in Tehran give an "appropriate reaction" to it.

The cartoon also depicts German soldiers standing in the stadium with a caption saying "Why at the World Cup of all places does the German army have to be on duty?"

The newspaper said it regretted the reactions from Iran.

Earlier Sunday, the Iranian newspaper 90 published the cartoon, calling it "shameless" and demanded the Iranian football federation to lodge an official protest.

"It is now clear that the Germans are under the influence of the Zionists (Israel) and have lowered themselves to become their scarecrows," wrote 90.

Iran's most famous sports journalist, Ardeschir Larudi, accused the Tagesspiegel of becoming the first newspaper in Germany to demand Iran's exclusion from this summer's World Cup in Germany, which runs June 9 to July 9.

"Iran was the second country (after Japan) to qualify for the World Cup and it is totally unfair to present the players in this way," he told ISNA.

"We have to protest against this cartoon but we Iranians should remain civilised and not trade insults for insults."
Ze maken zich wel permanent druk in Iran :)

Supreme Dutch 13-02-2006 19:53

Antwerps Mekka

Zo’n 500 boze moslims verzamelden zaterdagmiddag op de Groenplaats in Antwerpen om te protesteren tegen de Deense cartoons. Aan de voet van de kathedraal werden matjes uitgerold en knielden ze neer voor het middaggebed. We mogen aannemen dat dit beeld nog wel een tijd op het netvlies van de geschrokken Antwerpse toeschouwer gebrand zal staan.

Na het gebed loopt de manifestatie een beetje uit de hand. Heetgebakerde jongeren rukken op naar het drukke winkelcentrum van de stad. Bloembakken sneuvelen, amokmakers rennen over stilstaande en geparkeerde wagens. De politie wordt met stenen en flessen bekogeld.
57 relschoppers worden opgepakt.

“Volgens de ordediensten werden de problemen veroorzaakt door een kern van een honderdtal jongeren. Het is de vraag in welke mate die rotjochies wakker liggen van de belediging van de profeet. Wellicht waren ze alleen maar uit op herrie en maakte het voor hen geen verschil wat het thema van de protestactie was”, schrijft Lex Molenaar raak in Gazet van Antwerpen.

Maar dan gaat hij uit de bocht: “Er zullen wel uitzonderingen zijn, maar globaal gezien wil in Antwerpen iedereen vreedzame coëxistentie. De sfeer is totaal anders dan in Parijs, met zijn ‘no-go-areas’, of in Denemarken, dat nu de prijs betaalt voor zijn keiharde vreemdelingenbeleid dat door onze rechtse politici zo graag wordt bejubeld.”

Met alle respect, maar die redenering rammelt langs alle kanten. Zones en wijken waar de politie niet of nauwelijks meer kan, mag of durft op te treden, bestaan niet alleen in Parijs maar ook in ons land. En dat is niet het gevolg van een keihard vreemdelingenbeleid maar van een knuffelbeleid en linkse struisvogelpolitiek. Hetzelfde fenomeen doet zich ook voor in Amsterdam, waar de socialistische burgemeester Job Cohen al jaren de boel bij elkaar wil houden en timmert aan de ‘vreedzame coëxistentie’. Om de lieve vrede heeft de overheid zich teruggetrokken en de witte vlag gehesen. De gevolgen zijn er dan ook naar. Vrouwen, homo’s, joden en ongelovigen worden er steeds vaker het slachtoffer van verbaal en fysiek geweld door wat men in de volksmond én in de politiek ‘kutmarokkaantjes’ is gaan noemen…

Wie de oplopende spanningen tussen autochtonen en allochtonen op het conto schrijft van rechtse partijen of een streng maar rechtvaardig vreemdelingenbeleid, doet de waarheid geweld aan. Dat mag trouwens ook blijken uit de laatste opiniepeilingen in Denemarken. De Deense volkspartij zou al op de steun kunnen rekenen van 18% van de Deense kiezers.

Gatara 13-02-2006 19:53

Citaat:

Hydrogen schreef op 13-02-2006 @ 20:52 :
Zoals dat nova aangeklaagd is wegens express aanvallen van de islam?
Ik weet niet hoe het zit, maar misschien een punt.

de aanklacht zal wel ander luiden dan "express aanvallen van de islam". :o

Gatara 13-02-2006 19:54

Citaat:

McCaine schreef op 13-02-2006 @ 20:53 :
Ze maken zich wel permanent druk in Iran :)
ze komen graag klaar op Israel :)

overigens heeft de lokale Joodse bevolking zich uitgesproken tegen de president :o

Firdaus 13-02-2006 19:56

http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl...TOKEN=36201403

Misschien hierom.

Even kijken..

Gatara 13-02-2006 19:56

Citaat:

Supreme Dutch schreef op 13-02-2006 @ 20:53 :

Met alle respect, maar die redenering rammelt langs alle kanten. Zones en wijken waar de politie niet of nauwelijks meer kan, mag of durft op te treden, bestaan niet alleen in Parijs maar ook in ons land.



Welke wijken dan? Dat staat niet in het hele verhaal.

Gatara 13-02-2006 19:57

Citaat:

Firdaus schreef op 13-02-2006 @ 20:56 :
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl...TOKEN=36201403

Misschien hierom.

Even kijken..

het zou daarom gaan ja. maar wat is de aanklacht nu?

Supreme Dutch 13-02-2006 19:58

Citaat:

Gatara schreef op 13-02-2006 @ 20:56 :


Welke wijken dan? Dat staat niet in het hele verhaal. [/B]
het is een belgisch stuk.. belgische wijken..

Firdaus 13-02-2006 19:59

Ik begrijp het even niet. Wanneer een programma betreffende cartoons aanhaalt om er over te discussieren..welke regels gelden er dan? (religieus gezien)

Het gaat erom wát erbij wordt gezegd, lijkt me.

Gatara 13-02-2006 20:00

Citaat:

Supreme Dutch schreef op 13-02-2006 @ 20:58 :
het is een belgisch stuk.. belgische wijken..
mijn reet begreep ook al dat het om antwerpen ging.

maar er staat niet in welke wijken in antwerpen dan zo erg waren dat je daar beter niet kunt komen.

Levitating Nun 13-02-2006 20:01

Citaat:

Hydrogen schreef op 13-02-2006 @ 20:52 :
Zoals dat nova aangeklaagd is wegens express aanvallen van de islam?
Be-spottelijk.

Gatara 13-02-2006 20:01

Citaat:

Firdaus schreef op 13-02-2006 @ 20:59 :
Ik begrijp het even niet. Wanneer een programma betreffende cartoons aanhaalt om er over te discussieren..welke regels gelden er dan? (religieus gezien)

Het gaat erom wát erbij wordt gezegd, lijkt me.

het gaat er toch om dat de beeltenis nooit wordt laten zien, maakt niet uit welke context? :o

Als het om die cartoons gaat dan. Misschien is de aanklacht wel iets totaal anders.

Levitating Nun 13-02-2006 20:02

Ik vond het nog een leuke aflevering ook.

Paul Scheffer _0_
Mohammed Chepi _0_

Firdaus 13-02-2006 20:03

Citaat:

Gatara schreef op 13-02-2006 @ 21:01 :
het gaat er toch om dat de beeltenis nooit wordt laten zien, maakt niet uit welke context? :o

Mja, ik hoor het net. Klopt. :)

Firdaus 13-02-2006 20:05

M.J. Jabri is niet meer van Elqalem. Dat mogen ze wel even aanpassen.


Waarom kan ik het niet bekijken? :( (n)

Levitating Nun 13-02-2006 20:06

Citaat:

Firdaus schreef op 13-02-2006 @ 21:05 :
Waarom kan ik het niet bekijken? :( (n)
Welke browser gebruik je? De publieken gaan ervan uit dat iedereen IE gebruikt :rolleyes:

Firdaus 13-02-2006 20:07

Ah, het is me gelukt. Via Real One.

Gatara 13-02-2006 20:08

Citaat:

Firdaus schreef op 13-02-2006 @ 21:03 :
Mja, ik hoor het net. Klopt. :)
:P

Firdaus 13-02-2006 20:11

Haha, die Jabri 'ziet ze/kijkt' niet. ;)

Wel consequent. (y)

Gatara 13-02-2006 20:20

Jezus opeens geen profeet meer binnen de islam? :confused:

Danish Muslim leader says "move on" over cartoons
Mon Feb 13, 2006 7:39 PM GMT169

By Kim McLaughlin and Per Bech Thomsen

COPENHAGEN (Reuters) - A senior member of Denmark's Muslim community urged followers on Monday to "move on" in the row over the cartoons of the Prophet Mohammad after holding crisis talks with Prime Minister Anders Fogh Rasmussen.

"The majority of Muslims may feel offended by the cartoons as they link Islam with terrorism, but let's take it easy and move on now," Naser Khader, a member of parliament and founder of a new group called Democratic Muslims, told reporters.

Khader said a few fundamentalist clerics had set the agenda on behalf of all Danish Muslims and said his network of around 700 members was more broadly representative.

Rasmussen asked for a meeting with Democratic Muslims after the conservative government accused some local Muslim leaders of showing the cartoons to Muslims in the Middle East in an effort to fan the flames of the scandal.

"All participants had valuable proposals and assessments of not just the actual situation, but also with regard to Danish integration policy," Rasmussen said after the meeting.

For the past two weeks, Rasmussen has battled to control Muslim outrage over the cartoons. There have been protests in Denmark and violence across the Muslim world with Danish diplomatic missions attacked in Syria, Lebanon and Iran.

In Pakistan on Monday, police fired tear gas and charged protesters with batons as several thousand students staged further demonstrations against the cartoons, first published in Denmark in September and since reprinted across Europe and much of the rest of the world.

In response to the cartoons, one of which portrayed the Prophet with his turban shaped like a bomb, Iran has called on cartoonists to produce drawings satirising the Holocaust.

JESUS SATIRISED

Other Muslim countries have produced similar responses.

A small newspaper in largely Muslim Azerbaijan published a derogatory caption over a picture of Jesus Christ in what the editor said on Monday was a response to the Danish caricatures.

The caption in the Eni Khabar weekly, which has a circulation of just 2,700, included derogatory references to the birth of Christ and his mother Mary.

"We took this step as a worthy and equal response to the Danish newspaper that insulted the name of the Prophet Mohammad," Editor-in-Chief Faik Balabeili said.

Since the protests erupted, Rasmussen has tried to drum home the message that Denmark is a tolerant society with respect for religious freedom -- but also for freedom of speech. He has not apologised on behalf of the independent Jyllands-Posten newspaper which first commissioned the images.

Arab fury at the West intensified on Monday after video footage of British soldiers beating Iraqi youths was aired, adding to the tension created by the caricatures.

European Union foreign policy chief Javier Solana began a tour of the Middle East on Monday to try to calm anger over the cartoons.

"We have been talking today on how we can send a message to the people in both communities, the Islamic and European, that we need this not to happen again...We strongly hope that people will be now sensible to understand that," Solana said in Saudi Arabia, the birthplace of Islam and his first port of call.

"Be sure we are going to do our utmost for this not to happen again, because we need each other...I don't think honestly it will happen again," he added.

The row with Muslims all over the world has drawn new support to the anti-immigrant Danish People's Party, the country's third-biggest political party and an ally in parliament of Fogh Rasmussen's centre-right government.

In a new survey, the Danish People's Party stood to win nearly 18 percent of votes, 3.6 points up from a similar poll a month earlier and compared to the 13 percent it won in the last general election in 2005, pollster Ramboll Management said.

Rasmussen's government relies on the party to win votes in parliament and has pushed through legislation to clamp down on immigration since 2001 in an effort to maintain its support.

A Danish court sentenced a local radio station host to two weeks in prison for promoting racism and ethnic hatred in a July broadcast last year in which he called for the expulsion of all Muslims from Denmark.

Bron: Reuters

--------

in een Egyptische krant zou er een photofuck met de Deense koningin hebben plaatsgevonden :o Ze stond afgebeeld als buikdanseres.

Gatara 13-02-2006 20:21

Citaat:

Firdaus schreef op 13-02-2006 @ 21:11 :
Haha, die Jabri 'ziet ze/kijkt' niet. ;)

Wel consequent. (y)

grrr ik kan niks zien. Wat is nu de reden van de aanklacht?

nare man 13-02-2006 20:36

Citaat:

Hydrogen schreef op 13-02-2006 @ 20:52 :
Zoals dat nova aangeklaagd is wegens express aanvallen van de islam?
Dat was echt het toppunt van triestheid van vandaag. Kut zeg, er is een discussie op televisie waarvan de toon ons niet aanstaat, laten we bij de rechter gaan zeuren over belediging.

Gatara 13-02-2006 20:54

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2006 @ 21:36 :
Dat was echt het toppunt van triestheid van vandaag. Kut zeg, er is een discussie op televisie waarvan de toon ons niet aanstaat, laten we bij de rechter gaan zeuren over belediging.
Misschien bevalt ze de voorlopige uitkomst van de peiling op de Nova site ze niet:

Citaat:

Nu blijkt welke gevolgen het plaatsen van een cartoon kan hebben, is het verstandig een gedragscode op te stellen voor cartoonisten.

Eens:18%
Oneens:82%
Aantal stemmen: 3097
;)

nare man 13-02-2006 20:56

Ik weet niet wat het is wat ze niet zint, maar ze moeten echt eens een paar leuke hobby's zoeken.

Snees 13-02-2006 21:50

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2006 @ 21:56 :
Ik weet niet wat het is wat ze niet zint, maar ze moeten echt eens een paar leuke hobby's zoeken.
Behead those, who get a life!

Wammus 13-02-2006 22:50

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2006 @ 21:56 :
Ik weet niet wat het is wat ze niet zint, maar ze moeten echt eens een paar leuke hobby's zoeken.
Dat schijnt tegenwoordig bijna niet meer te doen te zijn. Nee in plaats daarvan gaan we ons met z'n allen eens even flink druk maken over een 12tal tekeningetjes die ons o zoveel pijn in ons zeer gelovige hart doen. :rolleyes:

Mark Almighty 13-02-2006 23:37

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2006 @ 21:36 :
Dat was echt het toppunt van triestheid van vandaag. Kut zeg, er is een discussie op televisie waarvan de toon ons niet aanstaat, laten we bij de rechter gaan zeuren over belediging.
Precies. Het was een keurige uitzending, al werd ik wel redelijk ziek van die moslim die wel een mening overal over klaar had, maar de cartoons niet had gezien, 'omdat hij toch wel wist uit welke hoek de cartoons kwamen'. :rolleyes:

Overigens stond er in het artikeltje van Gatara dat de cartoons de Islam linken aan terrorisme. Ik las juist in het UU-blad vandaag een interessante zienswijze van docent-onderzoeker Jaap Bos, die juist zei dat dat in de cartoons juist niét aan de hand was, maar dat de cartoons benadrukten dat een vreedzame religie misbruikt wordt door een kleine groep extremisten om terreur uit te oefenen.

Wat vinden we daarvan?

Gatara 13-02-2006 23:38

http://static.flickr.com/21/99158483_83b5fdc46e.jpg?v=0

:D

Mark Almighty 13-02-2006 23:39

Citaat:

Gatara schreef op 14-02-2006 @ 00:38 :
[afbeelding]

:D

De tekst is te wazig om te kunnen lezen. :(

nare man 13-02-2006 23:40

Tsja, dat kun je betogen. De één ziet in Mohammed met een bomhoed een generalisatie, in de zin dat alle moslims terroristen zijn, de ander ziet er zoals jij zegt juist de uitdrukking in van het verschijnsel dat sommigen de naam van de profeet misbruiken om aanslagen te plegen. Je kunt beide kanten op, er is er niet één de juiste.

Wat wel vaststaat is dat ongeacht de bedoeling de auteur wel op zijn klompen had kunnen aanvoelen dat moslims hierdoor op hun pik getrapt zouden zijn. Maar dat is dan jammer, dan stappen ze maar naar de rechter, want ons achterlijke strafrecht komt teergevoelige zieltjes een heel stuk tegemoet met allerlei domme beledigingsbepalingen.

Gatara 13-02-2006 23:48

Citaat:

Mark Almighty schreef op 14-02-2006 @ 00:39 :
De tekst is te wazig om te kunnen lezen. :(
Mozes: So there you are. That is my opinion, anyhow!
Jezus: Phew! All good stuff, Mozes, as ever!

Jezus: What do you say, Mohammed?

Mohammed (uit beeld): I can't be drawn into this!!

Mark Almighty 13-02-2006 23:51

Citaat:

nare man schreef op 14-02-2006 @ 00:40 :
Wat wel vaststaat is dat ongeacht de bedoeling de auteur wel op zijn klompen had kunnen aanvoelen dat moslims hierdoor op hun pik getrapt zouden zijn. Maar dat is dan jammer, dan stappen ze maar naar de rechter, want ons achterlijke strafrecht komt teergevoelige zieltjes een heel stuk tegemoet met allerlei domme beledigingsbepalingen.
Ik vind het toch wel goed dat er ergens een grens bestaat in de wet. Er zijn nog immer teveel figuren (zoals Hirsi Ali, bleek in Berlijn) die menen dat vrijheid van meningsuiting gelijk staat aan het opzettelijk beledigen van mensen. Dat vind ik ook niet bijdragen aan verbetering van de sfeer.

nare man 14-02-2006 00:18

Nee, het draagt vast niet bij aan een gezellige sfeer, maar moet het daarom verboden worden? Waarom zou de overheid persoon A verbieden persoon B te beledigen?

Mark Almighty 14-02-2006 00:25

Citaat:

nare man schreef op 14-02-2006 @ 01:18 :
Nee, het draagt vast niet bij aan een gezellige sfeer, maar moet het daarom verboden worden? Waarom zou de overheid persoon A verbieden persoon B te beledigen?
Persoon A mag persoon B best beledigen, maar ik heb het over grotere zaken: als persoon A stelselmatig bevolkingsgroep B beledigt, en dat doet puur om te beledigen, vind ik het goed als persoon A een reprimande krijgt van de rechter.

nare man 14-02-2006 00:27

Waarom? Wat is daar de morele rechtvaardiging van? Bijvoorbeeld, waarom moet de rechter A daarop wijzen, terwijl bevolkingsgroep B net zo goed kan zeggen 'ach, laat A lekker in de stront zakken'?

Mark Almighty 14-02-2006 00:45

Citaat:

nare man schreef op 14-02-2006 @ 01:27 :
Waarom? Wat is daar de morele rechtvaardiging van? Bijvoorbeeld, waarom moet de rechter A daarop wijzen, terwijl bevolkingsgroep B net zo goed kan zeggen 'ach, laat A lekker in de stront zakken'?
Omdat anders de verhoudingen wel eens dusdanig kunnen verslechteren dat er iets onwenselijks gebeurd (bedreiging, moord?). Lijkt me duidelijk. Wat is de morele rechtvaardiging van iedereen maar mogen beledigen? Wat schiet je daar nou mee op? Welk nut dient het anderen te kwetsen en waarom zou je dat moeten willen?

nare man 14-02-2006 09:23

Omdat je als mens je mening wilt uiten. Je kunt denken en hebt een stem. Niets is belangrijker dan die te mogen gebruiken. Als je stelt dat het voorkomen van bedreiging en moord de rechtvaardiging is van de beperking van zoiets belangrijks, dan vraag ik me af of je het paard niet achter de wagen spant. Want het zijn alleen maar mafkezen die naar aanleiding van iemands uitspraken daadwerkelijk geweld gaan toepassen ('schelden doet geen zeer' is iets waar sommige apen nog nooit van gehoord hebben). En ik zie niet in waarom het numero uno grondrecht in de westerse wereld, gedachten- en meningsvrijheid, zou moeten worden getemperd omdat sommige nieuwkomers er niet mee kunnen omgaan.

Ik las dat Mohammed Cheppih ergens had gezegd dat ongelovigen onmogelijk kunnen begrijpen wat voor betekenis de profeet in het leven van een moslim heeft. Wel, ik zou daarop graag willen repliceren dat hij als irrationele gelovige onmogelijk kan begrijpen hoe belangrijk vrijheid van meningsuiting in het leven van de moderne westerling is.

Firdaus 14-02-2006 12:26

Na die uitzending gezien te hebben, zal ik het abbonement op de Volkskrant meteen opzeggen. (Y) Alleen al om hoe hypocriet die hoofdredacteur is. (Geen holocaust, wél cartoons over een profeet, onder het mom van persvrijheid :rolleyes: )

Sukkel.


Ik ga over op het Nederlands Dagblad. (y)


Toegegeven, ik heb niet het hele stuk gezien, duurde gewoon te lang.

Levitating Nun 14-02-2006 12:29

Haha, wat kan jij overdrijven zeg :o

Firdaus 14-02-2006 12:37

Citaat:

Levitating Nun schreef op 14-02-2006 @ 13:29 :
Haha, wat kan jij overdrijven zeg :o
Mja, soms wel. Maar dit is gewoon meer dan terecht. Hij is inconsequent.

Levitating Nun 14-02-2006 12:44

En daarvoor moet hij gestraft worden :o :nono:

Pruttelpot 14-02-2006 12:45

Citaat:

Firdaus schreef op 14-02-2006 @ 13:37 :
Mja, soms wel. Maar dit is gewoon meer dan terecht. Hij is inconsequent.
Citaat:

(Geen holocaust, wél cartoons over een profeet, onder het mom van persvrijheid :rolleyes: )
En dat is je reden?

arP-socialist 14-02-2006 12:49

ik weet het niet maar ik vind de holocaust verdomt weinig hiermee te maken hebben eigenlijk

Firdaus 14-02-2006 12:50

Citaat:

Levitating Nun schreef op 14-02-2006 @ 13:44 :
En daarvoor moet hij gestraft worden :o :nono:
Tuurlijk. Wanneer hij het één wel gedoogd (nouja, hij schreeuwt het eigenlijk uit) en het ander niet, is hij niet geloofwaardig en dus schuilt er meer achter. (speculatie)

Dus vandaar dat ik zijn krant niet meer hoef.

Firdaus 14-02-2006 12:53

Citaat:

arP-socialist schreef op 14-02-2006 @ 13:49 :
ik weet het niet maar ik vind de holocaust verdomt weinig hiermee te maken hebben eigenlijk
Het gaat ook om die zogenaamde 'vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers'. Er wordt gewoon duidelijk met twee maten gemeten. Ook in Denemarken waar diezelfde hoofdredacteur cartoons over de holocaust weigerde te plaatsen en de cartoonist zelfs naar huis stuurde.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:02.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.