Fries: taal of dialect?
 

Volgens de EU is fries een minderheidstaal. In mijn atlas wordt fries als aparte taal genoemd. En alle Friezen vinden dat fries een taal is. Toch merk ik dat veel Nederlanders (sorry, van Belgen weet ik het niet) fries als een dialect beschouwen. Zoiets als bijvoorbeeld gronings. Nou ben ik een fries en nationalistisch bovendien dus beschouw ik fries als een taal, maar is dit terecht?

Ik beschouw (als brabander) Fries ook als een aparte taal, de rest van de dialecten niet.

di·a·lect (het ~, ~en)
1 de bijzondere taal van een streek of plaats, voor zover deze afwijkt van de algemene landstaal => gewesttaal, patois, plat, streektaal

Het is dus allebei! :eek: Weer een zorg minder. (y)

Het is streektaal die bovendien ooit een officiële taal is geworden, in tegenstelling tot alle andere streektalen die in Nederland worden gesproken. Aan het feit dat Fries een officiële taal is, zijn bepaalde zaken verbonden, maar het enige inhoudelijke verschil tussen een dialect en een echte taal is in dit geval dat het ooit een officiële taal is geworden.

Fries is echt wel een taal. Friezen hebben niet alleen een andere uitspraak, maar ook andere woorden. Ikzelf woon in Zuid-Holland, maar mijn vader komt uit Friesland. Ik heb een oud boekje van me vader in 'het Fries' en dat zijn hele andere woorden dan de onze.
Het is wel moeilijk te lezen en te spreken hoor...

Ja, maar dat maakt het nog geen 'echte' taal i.p.v. 'slechts' een dialect.

Volgens mij is Fries alleen officieel een taal omdat dat ooit besloten is. De grens tussen dialect/streektaal en een echte afzonderlijke taal is ook heel moeilijkt vast te stellen. Maar Fries is absoluut een taal.

Het is officieel een taal, maar ik beschouw het als een dialect. :o

Dezelfde mensen die Fries een taal vinden, vinden ook psychologie gelijkwaardig aan technische natuurkunde.

't Gaat niet echt over 'vinden' he, Fries ís gewoon een taal, of je het leuk vindt of niet. Mij kan het weinig boeien, eigenlijk.

Het is volgens mij echt moeilijk om de grens tussen taal en dialect te stellen. In Italië heb je een heleboel dialecten en mensen uit het noorden kunnen vaak de Sicilianen niet verstaan. Maar het schijnt zo te zijn dat Noren, Zweden en Denen elkaar prima kunnen verstaan, terwijl men Noors, Zweeds en Deens toch als aparte talen beschouwt. :rolleyes:

Als ik zo eens een Friese tekst bekijk, dan vind ik het toch verdacht veel op Nederlands lijken. Van veel woorden hebben ze gewoon een paar lettertjes verandert. Het lijkt net zo veel op ABN als wat men in de Carnavalskrant placht te schrijven, dus ik zou het eerder een dialect noemen. :) Maar ik denk dat je pas echt kunt beslissen als je zo'n taal/dialect grondig hebt bestudeert en daar heb ik geen zin in :P

Het lijkt inderdaad erg veel op nederlands, maar dat komt ook omdat het erg lastig is de friese taal zuiver te houden. Zoveel mensen spreken het niet en degenen die het spreken, moeten op hun werk nederlands spreken, dus het is vrij lastig om dan het fries niet te vernederlandsen. Aan de andere kant komen er in het fries ook veel woorden die absoluut niks met nederlands te maken hebben. Bijvoorbeeld tsiis, kaas lijkt veel op cheese. Hynder, paard, heb ik nog nergens terug kunnen vinden in een andere germaanse taal. Enzovoort. Verder is de grammatica van het fries anders. De ww hebben bijvoorbeeld een andere volgorde in de zin. En eerlijk gezegd vind ik grammatica een echt kenmerk van een taal.

Zoals Andijvie al zei: de grens tussen dialect en taal is moeilijk vast te stellen. Om toch een poging te doen een grens te stellen is bedacht dat wanneer twee mensen elkaar kunnen verstaan, ze beide een dialect van dezelfde taal spreken. Wanneer de twee de ander niet kunnen verstaan, is het een taal. Maar ook dat is geen goede verdeling, aangezien sommige talen zoveel op elkaar lijken (Duits/Nederlands bijvoorbeeld), dat twee mensen elkaar soms wel kunnen verstaan.

Maar volgens dit criterium is Fries een taal. Ik versta er in ieder geval niks van.

Deze regel geldt dan niet voor Noors, Deens en Zweeds als ik mijn bron moet geloven.

Fries is een officiële taal. Bijvoorbeeld alleen al omdat het een eigen grammatica heeft. In tegenstelling tot dialecten.

Klopt. Hier geldt dat het verschillende landen zijn. Jaja, het is een erg grijs gebied.

Even een stukje quoten:

Maar dat is met meer streektalen zo. Als je kijkt naar bijv. het Brabants (ik kom uit Brabant), zie je ook dat er een aparte uitspraak is en heel veel Brabantse woorden/spreekwoorden/uitdrukkingen.

Fries Engels Nederlands
kaai key sleutel
tsiis cheese kaas
swiet sweet zoet
wiet wet nat
twa skiep two sheep twee schapen

It Frysk
It Frysk heart ta de groep fan de Westgermaanske talen. Dy kinne ûnderferdield wurde yn kusttalen en talen dy't mear yn it binnenlân thús hearden. Ta de kusttalen wurde it Ingelsk en it Frysk rekkene, ta de twadde groep it Nederlânsk en it Dútsk.
Oan likernôch 1550 ta is de tiid fan it Aldfrysk. Dat funksjonearre net allinne as sprektaal, mar ek as taal fan bestjoer en rjochtspraak. Literêre teksten út it Aldfryske tiidrek binne net oerlevere, mar wol gâns juridyske. It âldste Frysk dat bewarre bleaun is, is al te ûnderskieden yn it Wester- en it Easterlauwersk Frysk. De Westerlauwerske fariant is de foarrinder fan ús hjoeddeisk Frysk.

http://www.ned.univie.ac.at/publicat...l/germaans.htm

Tis net hageneis, hagtop leise, dan ist gewaun Neidahlands. :)

Bij mijn weten is het iig nog niet een natie, dus als je nationalistisch zou zijn geweest zou je fries juist niet als een eigen taal beschouwen.

Ik vind het overigens geen eigen taal, aangezien het gewoon verneukt nederlands is.
Maar achja, wat boeit het eigenlijk? Alleen een stuk of 100 friezen lopen er over te zeiken...:o

ik kan wel fries verstaan en geen limburgs, dus wat die regel betreft... :P

Taal

ik vind het een dialect.... ik zie het namelijk niet anders dan Twents dat ik hier praat :) niet om de friezen hoor kvind friezen heel aardig :)

Net een heel stuk gelezen over taal/dialect en hoe sociolinguisten daar over denken. Nou ja, ze vinden 't moeilijk :P Leuk voorbeeld vond ik het Deens en Noors; Noorwegen hoorde lange tijd bij Denemarken, toen werd Deens als standaard taal gezien en Noors als dialect. Op een gegeven moment werd Noorwegen een land en werd de taal ook gezien als taal; door politieke redenen dus (landgrens = taalgrens zeg maar). Dat zie je in meer landen zo. Maar er zijn ook landen waarin juist meerdere talen worden gesproken, die veel op elkaar lijken, maar wel tálen genoemd worden (en dus geen dialecten). Dat komt meestal door sociale status of politieke omstandigheden. Een leuk stukje uit 't boek:

'On the fuzzy boundaries between languages in Papua New Guinea, one of the most multilingual areas of the world.
The language spoken in Bolo village is also from a linguist's point of view identical to Aria, but Aria speakers from other villages say it is not Aria. They say Bolo speakers really speak Mouk. However, the people of Salkei village, who speak Mouk, say that Bolo people speak Aria. As for the Bolo speakers themselves, they claim to be Anem speakers. (Romaine 1994: 9, citing Thurston 1987)

[If this were not complicated enough, the Anem people of another village do not think that te Bolo speak acceptable Anem any more.]' (Uit: Introducing Sociolinguistics, Rajend Mesthrie, Joan Swann, Andrea Deumert & William L. Leap)

Mja, in het geval van Fries hebben mensen ooit afgesproken dat het een taal was. Dat maakt Fries een taal - zo wordt in ook internationaal erkent als taal. 't Had net zo goed een dialect kunnen zijn, wanneer niemand had besloten dat het een taal was. Maar goed, 't is een taal. En wat het een taal maakt is een officieel besluit. Meer niet :P

Het Fries is een taal. Oud-Fries, waar het huidige Fries uit voortkomt is ouder dan het Nederlands. De vergelijking tussen echt Fries en Engels (dus geen woudfries of bildts) is treffender dan tussen het Nederlands en het Fries.
en ik ben niet eens Fries :|

Ik beschouw Fries wel als een apparte taal, welliswaar erg verwant aan het Hollands maar wel als een apparte taal.

Maar als je van deze redenatie uit gaat dan zouden Twents en ook Limburgs (misschien nog wel meer 'dialecten') als apparte talen te boek moeten staan. Twents kent ook andere woorden en uitdrukkingen. Ik durf te wedden dat als ik plat Twents zou spreken, de meesten van jullie mij niet zouden begrijpen.

Het Nederlands en het Deens stammen toch af uit één taal?

Andere stam/tak in het Germaans.

Ja, ik ook, omdat het niet een apart land is.

Enne, het Drents bijvoorbeeld kent ook hele andere woorden, dus wat dat betreft gaat die vlieger niet op.

stoet :P

Stoet, als in ' 'n stoet'n bood"?

Heeft het Twents ook. :p

Ik weet dit niet zeker, maar het is een ideetje. Kan iemand hier zijn/haar licht op laten schijnen:

Er bestaan speciale landkaarten, maar dan voor dialecten. Op deze kaarten staat precies welke variant op welk woord (bv. brood - stoet) waar wordt gesproken. Deze gebieden zijn verdeeld dmv isoglossen (dialectgrenzen). Voor elk woord moet een verschillende kaart worden gemaakt, omdat sommige woorden in twee dialecten voorkomen, anderen in drie en weer anderen in slechts eentje. Zou het zo kunnen zijn dat Fries op al die kaarten volledig geisoleerd is? Dus dat het Fries echt een apart dialect is, met geen overeenkomsten met bijvoorbeeld Drents?

Je hebt vaak wel van die grijze gebieden tussen landen. Bijvoorbeeld tussen Duitsland en Nederland, daar gaan de talen zeg maar langzaam in elkaar over. 't Duits langs de grens klinkt Nederlands-ig en het Nederlands klinkt Duits-ig. Dat is voor meer landen zo. Misschien dat dat bij het Fries ook zo gaat. Maar het feit dat het een taal is met echt vastgelegde regels maakt het wel 'vaster' dan een gemiddeld dialect, vermoed ik. Misschien dat de grijze gebieden minder grijs zijn, zeg maar, maar ik denk wel dat ze er zijn :)

Wat uitbreiding aan het tot nog toe gezegde:

A. Jazeker, Fries is een taal. Alles wat door een zekere hoeveelheid mensen gesproken wordt, is een taal. De "officiele" talen zijn in feite niets meer dan geidealiseerde, niet-bestaande constructen, waarop de daadwerkelijk gesproken talen in meerdere of mindere mate lijken, in welk geval ze onder (dialecten van) die taal vallen. Het begrip dialect is dus altijd een betrekkelijk begrip, nl. afhankelijk daarvan, wat men als norm instelt; een dialect is dus ook altijd een taal, maar niet "zelfstandig" in die zin, dat hij afdoende gelijkenis heeft met de norm, waardoor sprekers van verschillende dialecten nog goed met elkaar kunnen communiceren (een brabander versta ik best, ook al wijkt zijn taal in bepaalde opzichten van de mijne af). Het Fries wijkt in sterkere mate van de norm (het construct "Nederlands") af, wat je daaraan kunt merken, dat kennis van het Nederlands, of een dialect van het Nederlands, nog niet meebrengt, dat je ook Fries kunt verstaan.

B. Een ander punt is, dat het Fries, hoewel aanmerkelijk anders dan het Nederlands -en dus niet als dialect is aan te merken-, niettemin ook markante overeenkomsten met het Nederlands heeft. Verschillende talen dus, maar niet zo veel verschillend als, zegge, Nederlands en Chinees. Verschillende talen lijken dus vaak op elkaar, en op die grond is men tot de optekening van taalfamilies gekomen, de bekendste familie zijnde de indo-germaanse taalfamilie. Hun verwantschap (bv. het bekende: Nl. Moeder, Dts. Mutter, Eng. Mother, Latijn. Mater, Grieks. Mater, Sanskriet. Matar) wordt daardoor verklaard, dat er een gemeenschappelijk brontaal was -indo-germaans-, waarschijnlijk gesproken in zuid Rusland rond 3000 voor C., waarna een volksverhuizing ontstond, en de taal, met die gemeenschap, dus uiteenviel, en zich in afzonderlijke richtingen ging ontwikkelen, uiteraard onder behoud van de gemeenschappelijke basis.

Nu, binnen die enorme taalfamilie indo-germaans, zijn weer bijzondere ondergroep te maken van talen die onderling een sterkere mate van verwantschap vertonen dan ten opzichte van de indo-germaanse groep in haar geheel. Zo komt men tot de germaanse taalgroep, die er grof gezegd zo uitziet:

oost-germaans: Gothisch (uitgestorven)
noord-germaans: Deens, Noors, Zweeds, IJslands (als bekend: Fins valt daarbuiten. Is geen indo-germaanse taal)
west-germaans: Duits, Nederlands, Zuid-Afrikaans, Fries, Engels. (verwantschap Engels-Duits natuurlijk sowieso goed zichtbaar, maar in het oude Engels nog beter: thou hast - du hast, he hath - er hat, etc

Nog een vraagje, even hier omdat mensen hier wel veel lijken te weten :) Ik hoor heel vaak dat Fins verwant is aan het Japans. Ik zie absoluut niet in hóe dat kan, ik leer zowel Fins als Japans en de talen hebben geen enkele overeenkomst voor zover ik weet. Stammen ze af van dezelfde taalgroep? Of niet?

Dat klopt dus. Nl en deens zijn beide verwant met alle indo-germaanse talen -een verwantschap die overigens vaak niet bepaald aan de oppervlakte ligt, denk aan Grieks of Afghaans. Bovendien zijn Deens en Nl. beide deel van de germaanse taaltak, maar niet beide van de west-germaanse. Deens lijkt wel op Nl., maar niet zoveel als Duits, Engels of Fries op Nl. lijken. (als je bij Engels even abstraheert van de vele Latijnse leenwoorden :D ).

Poeh. Een ding weet ik wel: Fins en Japans zijn beide geen onderdeel van de indo-germ. (ook wel indo-europees genoemd) taalfam, en bovendien dat Fins en Hongaars onderling weer verwant zijn. Los daarvan weet ik daarvan niets. Het lijkt me ook sterk. Is Fins niet een vrij sterk flecterende taal, met naamvallen e. d.? Is Japans niet volledig niet-flecterend? Dat is ov. niet doorslaggevend, kijk ook en vooral naar de woordenschat. Hoe zeg je bv. broer/zus/vader/moeder in het Fins, en broer/.../.../ in het Jap.? Dat zijn woorden die elke taal sinds haar ontstaan wel heeft, dus heel oud zijn, en dus erg geschikt om overeenkomsten op te sporen. (vergelijk indo germ: broer, bruder, brother, frater, frere, etc)

fries is een taal. waarom zal me worst wezen, tis nou eenmaal zo. (zo hebben friesen er in friesland recht op in hun eigen taal toegesproken te worden door ambtenaren.)

Fins en Japans zijn beide SVO-talen, als ik me niet vergis.

Subject-Verb-Object? Hmm, nee. Japans zou in die typologie een Subject-Object-Verb-language zijn. En Fins wel een SVO. Mogelijk is Fins wel SOV/V2, net zoals Nederlands en Duits dat zijn.
En dan nog, als het beide SVO-talen zijn, maakt ze dat toch niet per definitie verwant?

Ik wil even toevoegen aan het Fries dat net als het Engels steeds meer doordringt in het Nederlands zie je ook dat in het Fries steeds meer Nederlandse woorden/uitdrukkingen komen. Daardoor lijkt het ook steeds meer op het Nederlands.

Nee, maar dan zouden ze wel een belangrijke overeenkomst vertonen.

het is een taal want in de wet staat dat bij de oprichting van een bedrijf de informatie betreft de inrichting van het bedrijf in de nederlandse taal of in friesland in de friese taal ingeleverd kan worden en dus staat in dat opzicht fries gelijk aan nederlands.

Wauw. Wij zeggen ook 'stoete' tegen brood en 'bokse' tegen broek en 'hènig an' voor 'rustig aan', maar we zijn ook maar een streekstaal en geen 'echte' taal.

Fries is een echte taal omdat sommige Friezen daarvoor gepleit hebben en ze hun zin hebben gekregen. Het is natuurlijk evenzeer of evenmin een taal als Twents en Limburgs, maar goed, dat zij nou per se eigenwijs over willen doen...

Onzin, er zijn genoeg dialecten die een afwijkende grammatica hebben. Wat denk je alleen al van het veelvoorkomende 'groter als jou'?

dialect, ze moeten zich niet zo aanstellen

En dat is ook weer onzin. Er is hier in West-Europa geen taal die ouder is dan de andere; er zijn hooguit oudere documenten in die taal te vinden.

Zo wordt over het algemeen bepaald hoe oud iets is.

Ik ben het hier met je eens, maar mag ik je er even op wijzen dat dat voorbeeld gewoon een germanisme is?

Duidelijk dat je bar weinig van taalkunde weet. Fries is nl meer aan het Engels verwant dan aan het Nederlands en als je oudere varianten van Fries en Nederlands met elkaar vergelijkt, zie je allerlei syntactische, fonologische en morfologische verschillen. Dat het Fries tegenwoordig wel aardig op het Nederlands lijkt, komt door de vele taalcontacten tussen beide talen in dat gebied. Daardoor is er een soort van 'mengtaal' ontstaan (met alle respect voor de Friestaligen).