Niet heel veel, ik zit wel in een bubble. Maar tragiek wil dat áls het tot een gesprek komt, het vroeg of laat eindigt met een jammerende kleuter die "in zijn of haar waarde gelaten" moet worden want ja, religie. Dat gaat in het écht zo, net als op intarwebs. Mijn doel is ook eender aan dat van deadlock; ik kan argumentaties wel dromen. Steeds hetzelfde kleuterliedje. Belangrijk om dat te laten zien.

Inherent aan de materie. Er is geen lieve manier om te vertellen dat de gelovige in kwestie aan een geestelijke afwijking lijdt, eender als anti-vaxxers, tinfoils, en flat earthers. Niet mijn schuld, own up to your shit.

Wie heeft het over meningen :confused:

Belangrijk voor wie, precies?

Niet dat je mij aanspreekt want ik stel helemaal niet veel vragen. Maar voor perspectief. Jij hebt het nu over gelovigen in het algemeen, maar deze topic gaat echt heel specifiek over een extreme groep Gristenen. Grefo's en hervormden (en in mindere mate protestanten/evangelisten). Ik woon in Maastricht. Daar kom je die inderdaad niet tegen. Gewoon niet. Praktisch niet existent. Ter perspectief: volgens CBS wonen er meer boeddhisten dan gereformeerden in Maastricht. Volgens mij speelt dit echt alleen in de bible belt en het grootste gedeelte van de Nederlanders woont daar nog altijd buiten.

Dat gezegd hebbende: Ik heb praktisch in de bible belt gewerkt, althans: Arnhem, dus aan de rand van de Veluwe, met veel collega's die echt uit de belt kwamen. Als je tegen iemand "tot morgen" zegt als je naar huis gaat, en de reactie is iets in de geest van "alleen de heere weet of er een morgen zal zijn", nodigt dat niet echt uit tot eens lekker wat vragen stellen over het geloof. Denk ook niet dat een werkomgeving daar heel erg geschikt voor is. Ik kon zowel professioneel als persoonlijk vaak prima met die knakkers omspringen maar onderwerpen als geloof, maar ook wat ik allemaal in het weekend uitvrat, werden gewoon gemeden.

Ik kom natuurlijk al mijn hele leven belachelijk veel katholieken* tegen. Echt nog nooit iemand meegemaakt die iets tegen homoseksualiteit heeft of zo. Ik zeg daarmee niet dat die niet bestaan, natuurlijk wel. Maar "orthodoxe" katholieken zijn er in Nederland nauwelijks en zijn bovendien vrij goed de mond gesnoerd. Katholicisme heeft natuurlijk sowieso nogal een imago-probleempje door de talloze kindverkrachtingen. :herp:

*al gaan de meesten enkel naar de kerk met een begrafenis, een bruiloft en wellicht nog op 24 december de avondmis.

Voor iedereen die enigszins ontvankelijk is voor rede. Ik verwacht dat het in dat geval positief bijdraagt aan de genezing van deze geestesziekte.

Edit: dat dít trouwens dan de vraag is waar jij voor uit je "ik heb geen zin om met jou te praten"-schulpje komt, in tegenstelling tot alle andere mogelijke vragen naar aanleiding van wat ik hier schreef, is veelzeggend (en niet bijzonder positief).

Dit is juist één van de redenen waarom ik hier op het forum, maar ook in mijn dagelijks leven offline, wel herkenbaar en toegankelijk probeer te zijn als christen. Ik vind het belangrijk dat mensen wel in een veilige, respectvolle omgeving, hun vragen kunnen stellen.

Je bedoelt helemaal geen "veilige" en "respectvolle" omgeving; je bedoelt een omgeving waar vooral niet teveel moeilijke vragen worden gesteld en beide partijen lekker in de marge blijven leuteren zonder tot de kern van de zaak te komen.

Dus als je maar lang genoeg roept dat iemand "ziek" is, en dat zijn overtuigingen fout zijn, wordt ie vanzelf beter? ;)

Of had jij een andere kern in gedachten?

Cognitieve gedragstherapie.

Dat is prima te verklaren. Daarnaast begrijp ik niet wat je hier mee wil zeggen of aantonen, in deze context. Ik wil niemand iets opleggen bij wet, sterker nog, de overheid heeft niets met religie te maken en dit zou vice versa ook zo moeten zijn (maar we weten allemaal dat daar geen sprake van is).

Je quote jezelf waarin je etaleert wat gelooft voor jou betekent. Dat is niet de kern; dat is het gevolg. De oorzaak is de kern.

Oh, het is weer zo ver.

Ik wil eigenlijk zeggen dat mensen die hier op het forum steeds roepen dat mijn geloof onzin is, daar weinig constructiefs mee bereiken. Ja, oké, ik zal er misschien iets minder over vertellen (lekker rustig! ;) ) maar dat is het ook wel.

Ik ben opgegroeid in een omgeving waar ik altijd zowel christenen als atheïsten om mee heen had. Ik ben bekend met het alternatief. Dat een deel van de mensheid mijn geloofsovertuiging achterlijk vindt is geen nieuws. Maar wanneer mensen actief gaan vechten tegen mijn geloof, word ik er juist aan herinnerd waarom het geloof zo ongelooflijk belangrijk voor mij is. En heel eerlijk, dat wakkert ook weer een vuurtje aan. Want een geloof wat voor jou zo waardevol is, en jou zoveel geeft, dat wil je niet voor jezelf houden.

Je begrijpt dat de punten die aangestipt zijn wel even wat verder gaan dan "is onzin", correct? Het is geen verrassing, overigens. Je zult dit vast wel als grievend ervaren maar het is weinig anders dan iemand die er van overtuigd is dat Big Bad Pharma alle belang heeft kanker in stand te houden. Het is exact hetzelfde als iemand die bij hoog en laag vasthoudt aan het idee dat de aarde plat is. Het enige verschil hier in is dat ik, als individu, daar verder weinig last van heb als het gaat om ethische kwesties, waarvan de (mogelijke) uitkomsten door wetgeving beperkt worden.

Tsja, in pro ana-groepen lees je dezelfde dingen.

*O*

Dat zijn dan ook achterlijke landen over het algemeen. Wereldwijd neemt religieusheid nog steeds per saldo af.

dat klinkt wel heel optimistisch; heb je een bron?

De bronnen lopen iets uiteen, maar in de opkomende eocnomieën waar meer gelijkheid komt, is de invloed van religie aan het afnemen. Dat zie je bij beleidsvraagstukken die bij ons allang geslecht zijn zoals gelijktrekken van het burgerlijk huwelijk voor partners van hetzelfde geslacht.
http://www.pewforum.org/2018/06/13/y...eral-measures/

Te linken aan het 'backfire effect' en toch interessant om even te lezen:

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0007272

Dit gaat ook mooi samen met de video die eerder gepost werd.

Ik vraag me oprecht wel af wat het doet met religieuze mensen die het kijken.
Ergens is het toch een soort cognitieve dissonantie om rede moedwillig aan de kant te schuiven.

Dit doet me denken aan die gelovigen die roepen dat homo’s te genezen zijn van hun geestesziekte als ze maar vatbaar voor rede(/open voor Jezus) zijn. Maar goed.

Ik zei trouwens dat ik geen zin had om met je in discussie te gaan, dat is iets anders dan niet met je willen praten.
En dat ik niet reageer op die oh zo interessante posts van jou, zegt vooral iets over jouw manier van communiceren. Dat is waar ik geen zin in heb.

"je communiceert niet zoals ik het fijn vind dus ik ga niet op je punten"

Waarom? Ik denk dat dat twee compleet verschillende dingen zijn namelijk.

Dat denk ik ook.

Exact.
Ik zie geen verschil tussen “ik kan je van je homoseksuele gevoelens afhelpen als je je opent voor Jezus” en “ik kan je van je geloof afhelpen als je voor rede vatbaar bent”. Dat hij vindt dat Jezus voor mensen geen rede kan zijn, is iets anders.

Ik bekijk dit trouwens vanaf het perspectief dat die religekkies geloven dat homoseksualiteit een keuze/ziekte is die je kunt overwinnen.

huhuhuhu openen voor Jezus :')

Iedereen wordt als een atheïst geboren, religie is opvoeding. Nurture.

Een homo wordt als een homo geboren. Nature.

Compleet verschillend dus.

Nou toch niet.

Hoe desperate gelovigen ook zijn in proberen te bewijzen dat Jezus echt bestaan heeft, er is geen gram tastbaar bewijs voor en zelfs bij z'n lijkwade worden vraagtekens over de authenticiteit gezet.

Alleen is er een verschil. Iemand die denkt dat de lucht groen is, is gek, iemand die denkt dat zwaartekracht bestaat, is dat niet. Jezus en geloof vallen in de eerste categorie.

Wat jij doet is hetzelfde als wat gelovigen doen en de hele reden dat mensen zoals Bertrand Russell dingen als zijn theepot hebben bedacht, iets wat aan de basis stond van de denkmethode die tot Pastafarianisme heeft geleid: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

Jij vindt dat iemand die in kabouters gelooft niet op gelijke hoogte gesteld moet worden met gelovigen schijnbaar en je vindt het veroordelen van mensen die vinden dat Gremlins echt zijn en daarnaast levensgevaarlijk zijn abject? Leg eens uit waarom het ene meer waarde heeft dan het andere?

Geloof is niet gelijk aan niet-geloven. De standpunten zijn niet evenveel waard. Iemand die zegt "De lucht is blauw omdat engeltjes het iedere ochtend schilderen" neem je niet serieus, zo werkt het geloof ook; kappen met die valse equivalentie.

Zoals Herman Finkers al zei, een genootschap dat gelooft dat iemand opstaat uit de dood en over water loopt, vindt homoseksualiteit dus tegennatuurlijk. Jaja.

Hehehe, mooi stukje wel.

Thanks! Ga dit ff lezen. (y)

Despite the fact that religious believers and nonbelievers accepted and rejected diametrically opposite statements in half of our experimental trials, the same neural systems were engaged in both groups throughout. This would seem to rule out the possibility that these results could be explained by any property of the stimuli apart from their being deemed “true” or “false” by the subjects in our study.

Goh, dat had ik niet gedacht. Volgens mij heb ik niet zo'n vast geloof dat ik "Some Christians will probably go to heaven after death." op dezelfde manier als waar zie als "It would be extremely useful if we learned to grow food in any environment."


Dat sowieso. Als iemand mij onbeleefd behandelt omdat hij/zij het publiek iets wil leren dan werk ik daar niet aan mee.

Kinderen die voor de twintigste keer een koekje pakken terwijl het niet mag, ga je daar op een normale manier de discussie mee aan? Je gelooft in kabouters eah, voor ons is er geen verschil.

En de enige reden waarom jij dat idee hebt is een gebrek aan kennis. En belangrijker: een gebrek aan interesse dit op te lossen, assuming dat je de capaciteiten daar voor hebt.

Wees dan tenminste consistent en stel ook geen vragen. Aanvoeren dat een vraag anders is dan een discussie in deze context is vrij treurig.

Weet je wat het is; iedereen hier die mij IRL kent zal beamen dat ik geen enkele moeite heb met precies zeggen wat ik in dit topic heb geschreven. Tegelijkertijd weten diezelfde mensen dat ik ook diplomatiek en terughoudend kan zijn. Wat ik eerder al schreef; beide approaches komen op hetzelfde eindresultaat uit. Dan neem ik tegenwoordig liever de kortste route naar de jammerende kleuter die snotterend zijn laatste en meest tragische troefkaart moet spelen: "maar dat is geloven, daar moet je respect voor hebben".

Het is niet voor niets dat ik geen onderscheid meer maak tussen antivaxxers, flat earthers, en religieuzen (en alles wat daar tussen zit). Het zijn dezelfde mechanismen.

Ik denk ook dat voor een gedeelte de toegenomen interesse in complotkanker te maken heeft met de afname van religie.

Moet ik die kinderen opvoeden? Zo ja dan ga ik daar meteen mee aan de slag, want dat is blijkbaar blijven liggen. Zo nee dan leg ik de koekjes waar ze niet bij kunnen.



Als ik een afschrikwekkend voorbeeld moet stellen zodat de anderen kinderen weten dat ze zich geen koekjes mogen toe eigenen dan zal ik die kinderen op het plein de huid volschelden. (en verongelijkt zijn als ze daar niet aan mee willen werken. :p)

complotkanker?

Afhankelijk van wie ik tegenover me heb zal ik ook anders communiceren en verder of minder ver door discussiëren. Jij gaat voor het shockeffect lijkt het. "Religieuzen zijn geesteszieke kleuters etc." Dan snap ik wel dat religieuzen hun schouders ophalen en weglopen. Zeker op een forum waar je dat makkelijk kan doen.

Gamergate, Pizzagate, birtherism, 9/11-nuts, illuminati, joodsche complotten....

En de echte complotten waar gewoon keihard tastbaar bewijs voor is, zoals dat de Russen hun vinger smerig maken in verkiezingen in heel veel landen en dat er een gerichte structuur in lijkt te zitten.

De Chinezen pakken het anders aan, die zijn de informatiestroom in het buitenland veel subtieler aan het beïnvloeden. Ze hebben enorm veel kapitaal tot hun beschikking en heel veel expertise in massamanipulatie. Ze lijken zich ook meer bezig te houden met het signals intelligence dan de Russen, maar ze hebben overduidelijk ook veel meer capaciteit en capaciteiten.

Het maakt mij niet zo gek veel uit dat mensen weglopen en ik heb nog nooit op of bij een community gezeten met de vurige wens geliefd door iedereen te zijn. Ik besef héél goed wanneer ik de honing pak, wanneer de azijn en wat het waarschijnlijke effect zal zijn.

Besef ook dat er weinig sprake is van shock-effect; het ís. Het is een kwestie van tijd eer het onderdeel uitmaakt van de algehele consensus en als zondanig onderwezen wordt -- don't shoot the early messenger. Besef ook dat ik het gedrag van religieuzen vaak ervaren heb als jammerende kleuters en dat het gedrag iets anders is dan de persoon zélf.

Iedereen kan hier blijven struikelen over mijn manier van uiten, in plaats daar van zou men zich eens kunnen afvragen in hoeverre het (neuro)wetenschappelijk klópt. de essentie van het vermeende "shock-effect" en op onderzoek uit gaan. Want dát is de enige juiste response, in plaats van jammeren over mensen "afbranden". Neem de commentaartjes van Little Phoebe bijvoorbeeld; ik ben er van overtuigd dat ze níet de moeite heeft genomen om Macrador z'n artikel te lezen, of een uurtje heeft gespendeerd aan de lezing van Andy Thomson. Prima, maar dan sta je buitenspel. Blijf er buiten.

Zo heb ik weleens boeken van Sam Harris en Richard Dawkins doorgeworsteld om niet buitenspel te staan. Je zegt "in plaats daar van zou men zich eens kunnen afvragen in hoeverre het (neuro)wetenschappelijk klópt." maar doordat je de azijn hebt gepakt nodigt het de meeste mensen niet zo uit.



Ontopic, ik hoorde vanochtend dat de regenboogvlaggen uitverkocht zijn, maar dat onze kerk er morgen een kan ophangen. Toch ironisch. De opstellers van de Nashville verklaring wilde een duidelijk signaal geven vanuit de kerken in Nederland. Met dat signaal zijn de meeste kerken het zo oneens dat ze een run op regenboogvlaggen veroorzaken.

Ik word oud. Die bovenste dingen zeggen me niets. Behalve 9/11, dat complot heb ik nog meegekregen en complot theorieën over joden zijn zo oud als de joden zelf, dus dat ken ik ook nog wel. Valt die platte-aarde zooi en anti-vaxers er ook onder? Dat kwam op dit forum laatst voorbij.


Wel een interessante theorie, dat we met minder religie meer complot-denken krijgen. Om weer een soort saamhorigheid, wij vs de rest, te krijgen misschien?

Ja dat valt er ook onder.

Je kunt je afvragen in hoeverre dat relevant en/of mijn "probleem" is wanneer je kijkt naar rationele, wetenschappelijke argumenten en hoe bijvoorbeeld antivaxxers daar mee om gaan. Met andere woorden: de methode van presenteren is niet heel relevant; cognitieve dissonantie kan amper bestreden worden door externe factoren. Iemand die ontkent dat hij of zij een probleem heeft, valt niet te helpen. Ik hoor nu al mensen struikelen over een "probleem" hebben in deze context; laat ik het dan geen probleem noemen maar slachtofferschap van gekaapte reguliere cognitieve eigenschappen.

Sociale cohesie door middel van intentionaliteit is een reeds bekend gegeven.

Interessant topic zo

Ja. En de kwestie is ook redelijk beslecht, lijkt mij. Er is een behoorlijke case neergelegd als verklaring van religie en hoe dat te duiden. Ik snap heel goed dat ik mezelf bij een deel niet geliefd heb gemaakt, voor zover daar ooit sprake van was, maar shit is what it is. En dat allemaal zonder semantisch geklets in de marge, als het aankomt op triviale nuanceringen in het gevólg.

ik zal zondag een kaarsje voor je aansteken